Hoe denkt Jezus over... armoede?

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Sanne69:

De vriendelijkste manier van correctie krijgen is als je het zelf opmerkt en vervolgens veranderingen aanbrengt. In de spiegel kijken dus en veranderen wat er aan schort.  Als een ander je moet vertellen dat je als het ware voor gek loopt, wordt het al wat lastiger. Hoewel het niet makkelijk is, is het toch wel een vriendelijke daad als je een ander wijst op bepaalde zaken. Wat die ander er vervolgens mee doet, is aan de persoon zelf. Het kan zelfs zijn dat het totaal niet gewaardeerd wordt. Dat is ook armoede.  Maar ja, iemand kan pas veranderen als hij zelf ook erkent dat er veranderingen noodzakelijk zijn. Om bij Jakobus 1 te blijven; je zult je dan moeten verdiepen in "volmaakte wet" en geen "vergeetachtig hoorder", maar "een dader" zijn. 

Wat je mi eigenlijk stelt is dat er dan grosso modo twee stromingen ontstaan, zij die gericht actie nemen voor meer rechtvaardigheid en zij die dat niet doen. Het is een lastige kwestie die een appel doet op onze eigen verantwoordelijkheid jegens het leven en onze medemensen. Welke hulpmiddelen gebruik je daarvoor? 

[Maria K. 51]

2 uur geleden zei Sanne69:

Dat staat dan weer een paar verzen verder. In Matth.5:6. Degenen die "hongeren en dorsten naar de gerechtigheid", zullen "verzadigd" worden. En  daar waar staat "armen van geest" staat letterlijk: "zij die bedelaars om geest zijn". Een andere uitspraak van Jezus is dan weer dat wie daar om vraagt, het ook ontvangt. Zie Lukas 11:13.

Ik zie toch heel duidelijk afgebakende zaligsprekingen.

En niet eens aansluitend, zodat je in dit geval echt niet kunt gaan denken aan uitleg of nadere verklaring van een punt, dat 3 stappen terug wordt vernoemd.

Daarbij: Gerechtigheid is ook iets totaal anders dan geestelijk voedsel.

Het gaat daar om recht gedaan worden.

Waarom zouden deze zo apart vermeld zijn denk je?

Citaat

 

3 Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.

4 Zalig zijn die treuren; want zij zullen vertroost worden.

5 Zalig zijn de zachtmoedigen; want zij zullen het aardrijk beërven.

6 Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.

7 Zalig zijn de barmhartigen; want hun zal barmhartigheid geschieden.

8 Zalig zijn de reinen van hart; want zij zullen God zien.

9 Zalig zijn de vreedzamen; want zij zullen Gods kinderen genaamd worden.

10 Zalig zijn die vervolgd worden om der gerechtigheid wil; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.

11 Zalig zijt gij, als u de mensen smaden, en vervolgen, en liegende alle kwaad tegen u spreken, om Mijnentwil.

 

Daarbij:

Het zijn juist de armen van geest, die het koninkrijk wordt beloofd.

 Je gaat niet in op wat ik hier schreef.

Op 22-3-2017 om 13:38 zei Maria K.:

"3 Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen."

Er staat niet "zalig zijn degenen die, na arm te zijn geweest van geest, nu verzadigd zijn van God's geestelijke voedsel."

 

[Sanne69 28]

18 uur geleden zei Maria K.:

Ik zie toch heel duidelijk afgebakende zaligsprekingen.

En niet eens aansluitend, zodat je in dit geval echt niet kunt gaan denken aan uitleg of nadere verklaring van een punt, dat 3 stappen terug wordt vernoemd.

Daarbij: Gerechtigheid is ook iets totaal anders dan geestelijk voedsel.

Het gaat daar om recht gedaan worden.

Waarom zouden deze zo apart vermeld zijn denk je?

Daarbij:

Het zijn juist de armen van geest, die het koninkrijk wordt beloofd.

 Je gaat niet in op wat ik hier schreef.

 

Ik zie het verband wel. Je hebt immers Gods Woord nodig om opgevoed te worden in "de gerechtigheid". 2 Tim.3:16. 

Ik heb verder wel uitgelegd dat de "bedelaars om de geest" ook de beloofde heilige geest zullen ontvangen. Dus de leegte zal gevuld worden. 

20 uur geleden zei TTC:

Wat je mi eigenlijk stelt is dat er dan grosso modo twee stromingen ontstaan, zij die gericht actie nemen voor meer rechtvaardigheid en zij die dat niet doen. Het is een lastige kwestie die een appel doet op onze eigen verantwoordelijkheid jegens het leven en onze medemensen. Welke hulpmiddelen gebruik je daarvoor? 

De Bijbel zelf,  want daar gaat kracht van uit. In Hebr.4:12 staat dat Gods Woord levend en krachtig is en dat het tot in ons diepste wezen kan doordringen en de overleggingen en gedachten van ons hart kan blootleggen. 

[TTC 1.560]

47 minuten geleden zei Sanne69:

De Bijbel zelf,  want daar gaat kracht van uit. In Hebr.4:12 staat dat Gods Woord levend en krachtig is en dat het tot in ons diepste wezen kan doordringen en de overleggingen en gedachten van ons hart kan blootleggen. 

Ja, dat lezen we in veel boekjes, niet enkel in de Bijbel. Gezien de toestand van de wereld zien velen dat als wollig, welke acties zijn dan concreet nodig om daar iets aan te verhelpen? Anders gezegd, aan woorden/lectuur geen gebrek, de malaise wordt echter niet opgelost waardoor dit alles op praat voor de vaak begint te lijken. En uiteraard is dit koren op de molen van de atheïst, men zal misschien willen opperen dat religie tot niets dient, tenzij woorden zonder daden. 

[Maria K. 51]

2 uur geleden zei TTC:

Ja, dat lezen we in veel boekjes, niet enkel in de Bijbel. Gezien de toestand van de wereld zien velen dat als wollig, welke acties zijn dan concreet nodig om daar iets aan te verhelpen? Anders gezegd, aan woorden/lectuur geen gebrek, de malaise wordt echter niet opgelost waardoor dit alles op praat voor de vaak begint te lijken. En uiteraard is dit koren op de molen van de atheïst, men zal misschien willen opperen dat religie tot niets dient, tenzij woorden zonder daden. 

[Onbemind 5]

Op 21-3-2017 om 23:07 zei Robert Frans:

Jezus liet de vrouw Hem zalven, omdat Hij zo inderdaad de nadruk wilde leggen op zijn lijden en dood, het belangrijkste wat Hij voor ons gedaan heeft. De vrouw bereidde Hem zo voor daarop en wordt daarom tot op de dag van vandaag daarvoor geprezen en in herinnering gebracht. Het richt ons denken ook weer op het heil dat Hij ons daarmee gebracht heeft.
Dus ja, Hij hechtte meer belang aan zijn begrafenis, omdat zijn dood en verrijzenis uiteindelijk volmaakte redding zou brengen voor heel de mensheid, een redding dat vele malen verder en dieper gaat dan materiële welvaart alleen. Hij heeft het volste recht om op zichzelf te wijzen en zichzelf ver boven ons te plaatsen, omdat Hij God zelf is, de Allerheiligste, de opperste Majesteit en Heerser over heel de schepping. Hij is heel onze liefde en toewijding waardig.

Indirect geeft Hij zo daarom ook aan dat het goed en passend is om juist ook het duurste en het mooiste wat we hebben aan Hem toe te wijden, ofwel aan de aanbidding van God en het herdenken van zijn heilsdaden. Hij waardeerd het zeker als we Hem zo met veel liefde, zorg en kostbaarheden onze liefde betuigen, net zoals de wijzen ook kostbare geschenken brachten en God deze zeker welwillend aanvaardde. Dit sluit echter het zorgen voor de armen zeker niet uit, iets waartoe zowel het OT als het Evangelie toe oproept. Integendeel, daarmee heiligen we al het werk dat wij voor en met Hem mogen verrichten.

Daarom heeft de Kerk door alle eeuwen heen wereldwijd zowel een rijke traditie gehad in liturgie, kunst en schoonheid, als een rijke traditie in liefdadigheid, onderwijs en ontwikkeling. De verheven liturgie, de heilige godsdienst verheft ons tot God, richt al ons doen en denken tot zijn Rijk en tot zijn barmhartigheid en voedt ons met Hemzelf. Van daaruit zullen we onze naasten liefhebben en voor hen als Christus zijn.
Zoals ook in het Evangelie staat: zoek eerst het Rijk Gods en al het andere krijg je erbij. Richt je in je godsdienst allereerst op Hem en op de aanbidding van God, dan zul je alle genade en bijstand ontvangen om volmaakt goed en heilig te handelen.

Armoede zal er altijd blijven in deze zondige wereld, zoals Christus al voorzei, dus dienen we altijd vrijgevend en hulpvaardig te zijn jegens hen die tot armoede gevallen zijn. Maar uiteindelijk ligt het heil niet bij rijkdom, gezondheid en een grote vriendenkring, hoe mooi en goed deze verworvenheden ook kunnen zijn voor hen die er heilzaam mee om weten te gaan. Het heil ligt bij Christus en bij Hem alleen.
Hij is het middelpunt van al onze goedheid, Hij verdient onze eerste en volmaakte liefde, Hij is de Bron van echte vrede en echte rijkdom, Hij is de enige werkelijke Redder van alle mensen, Hij is het voedsel dat voor eeuwig verzadigd, Hij is onze Geneesheer en onze Weldoener, Hij voorziet ons in alles wat wij nodig hebben en zelfs nog meer, Hij is al onze kostbaarste schatten en grootste toewijding waardig.
Pas als we eerst volledig en geheel tot Hem gekeerd zijn en Hem ten volle liefhebben, dan kunnen we de wereld vernieuwen met zijn Licht en kunnen we ten volle als Christus voor onze naasten zijn in alle goedheid, vrijgevigheid en nederigheid die wij van Christus ontvangen.

Soms is het mooi om te zien hoe bepaalde bijbel teksten zo verschillende opgevat en verklaard kunnen worden.
Vanwege mijn protestantse achtergrond citeer ik hieronder een stukje uit de verklaring van calvijn,

Citaat

Vs. 7.Laat af van haar:  De zalving, die Judsas veroordeelde wordt daarmee verdedigd, dat ze behoorde bij zijn begrafenis. Christus prijst ze dus niet als een gewone eer betooning en die in de kerk algemeen gebruikt moet worden. Want als Hij wilde. dat Hem deze dienst dagelijks bewezen werd, zou Hij wel iets anders gezegd hebben, dan dat dit voor zijn begrafenis gegeven was. En waarlijk, God vraagt niet naar uiterlijke vertooning. Ja, waar Hij ziet dat 's menschen geest al te zeer geneid is tot vleeselijke plechtigheden, beveelt Hij ons gedurig  daarmee spaarzaam en sober te zijn. Daarom zijn het verkeerde uitleggers, die uit het antwoord van Christus afleiden, dat God behagen heeft in kostbare en prachtige diensten. Want Hij verontschuldigt eerder Maria, omdat zij Hem een buitengewonen dienst bewezen heef, die niet geeischt moet worden voor den blijvenden regel van den godsdienst

Dit is juist het tegenovergestelde van wat jij hierboven verhaalt. 

 

[Robert Frans 1.653]

@Onbemind Klopt. Calvijn wil direct naar het zuiver geestelijke, wil als het ware meteen dat iedereen als een monnik of moniaal in de wereld leeft. In kloosters leven ze vaak immers ook heel sober en in bepaalde orden is het ook gebruikelijk om in eenvoudige kerken bijeen te komen. Maar ook buiten de kloostermuren zijn er genoeg eenvoudige katholieke kerken en kapellen te vinden.

Maar het lijkt er echter op dat Calvijn eigenlijk meer op uiterlijkheden let dan de katholieke Kerk. Calvijn verbiedt immers pracht en praal, terwijl de katholieke Kerk soberheid niet verbiedt. Je mag een katholieke kerk of kapel immers zo eenvoudig mogelijk inrichten als je maar wil, zolang je maar wel aan enige voorschriften voldoet en de ruimte wel waardig oogt. Waar de katholieke Kerk prima begrijpt dat het inderdaad niet om uiterlijkheden gaat maar om de sacramenten zelf en daarom dus alle vrijheid geeft daarin, ziet Calvijn de uiterlijke schijn echter toch als blokkade om Christus werkelijk te dienen.

De ideeën van Calvijn hoeven daarom dus niet tegenstrijdig te zijn met de verschillende katholieke tradities die wij kennen. Het verschil is alleen dat zowel Calvijn als de katholieke Kerk pracht en praal niet als essentieel zien voor het geloof, daar het uiteindelijk altijd om Christus zelf gaat, maar dat Calvijn vervolgens daarom pracht en praal maar verbiedt en de katholieke Kerk vervolgens parochies, kloosters, congegraties, etc. daarom maar vrijlaat in de mate van pracht en praal.

Er is dan ook geen bewijs voor het verband tussen de mate van pracht en praal en de mate van geloof of gerichtheid op Christus. Er zijn zeer diepgelovige katholieken en zeer diepgelovige protestanten en zowel katholieke parochies als protestantse gemeenten hebben te maken met zowel orthodoxe als met vrijzinnige bewegingen. Ergo: in veel opzichten zijn katholieken wereldwijd juist conservatiever en strenger in de leer dan protestanten en ook meer eensgezind in het geloof. Schoonheid staat het geloof dus niet in de weg, kan haar zelfs verrijken en ondersteunen, en hoeft daarom niet verboden te worden.

[Dat beloof ik 990]

Op ‎21‎-‎3‎-‎2017 om 18:27 zei TTC:

Ja, je beschrijft hem als een slinkse rakker die z'n volgelingen om de tuin leidt ten behoeve van het eigen gewin, net zoals hedendaagse politici, zoals je opperde. Ik denk niet dat dat de overtuiging van Christenen is, maar kan me vergissen.

 

Het topic gaat toch over Jezus' visie op armoede ? Niet over de christenen, die zijn hopeloos verdeeld zoals we weten. Wat die denken kan alle kanten op en is irrelevant in deze.  

[TTC 1.560]

54 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het topic gaat toch over Jezus' visie op armoede ? Niet over de christenen, die zijn hopeloos verdeeld zoals we weten. Wat die denken kan alle kanten op en is irrelevant in deze.  

Die 'hopeloze verdeeldheid' is mi dan ook een vorm van armoede, het maakt christenen (ea) onmachtig tegen het 'verdeel en heers' principe wat een aantal wellicht als Satanistisch zal willen labelen, enigszins begrijpelijk. Op deze manier kan het licht de duisternis niet oplossen met alle armoedige (perverse) neveneffecten van dien.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het topic gaat toch over Jezus' visie op armoede ? Niet over de christenen, die zijn hopeloos verdeeld zoals we weten. Wat die denken kan alle kanten op en is irrelevant in deze.  

Je bent dan ook van harte uitgenodigd om tot Hem te bidden en je vragen aan Hem voor te leggen. Want aangezien ook de evangelieën door christenen zijn geschreven, rest je dus niets anders dan gebed.

[Onbemind 5]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Er is dan ook geen bewijs voor het verband tussen de mate van pracht en praal en de mate van geloof of gerichtheid op Christus. Er zijn zeer diepgelovige katholieken en zeer diepgelovige protestanten en zowel katholieke parochies als protestantse gemeenten hebben te maken met zowel orthodoxe als met vrijzinnige bewegingen. Ergo: in veel opzichten zijn katholieken wereldwijd juist conservatiever en strenger in de leer dan protestanten en ook meer eensgezind in het geloof. Schoonheid staat het geloof dus niet in de weg, kan haar zelfs verrijken en ondersteunen, en hoeft daarom niet verboden te worden.

Calvijn wilde soberheid omdat in de katholieke kerken de focus niet alleen meer op het Woord ligt maar dat er zelfs beelden aangeboden worden. of door middel van beelden tot God gebeden wordt. Ik citeer een gedeelte uit de Institutie deel 1 van Calvijn. Vergeef me zijn taal gebruik.

Citaat

7. Daarom, indien de pausgezinden nog enige schaamte hebben, moeten ze voortaan met meer die uitvlucht gebruiken, dat de beelden de boeken van de leken zijn, welke uitvlucht zo duidelijk door verscheidene getuigenissen van de Schrift weerlegd wordt. En ook al zou ik hun dit toegeven, dan zouden ze daardoor toch nog niet veel gevorderd zijn in het beschermen van hun afgoden. Wat voor soort wonderlijke dingen zij de mensen in plaats van God opdringen, is bekend. En wat zijn de schilderstukken of de beelden, die zij de heiligen wijden, anders dan toonbeelden van een zeer verdorven weelde en onreinheid ? Indien iemand zich naar die afbeeldingen zou willen regelen, zou hij waard zijn met stokken te worden ge slagen. Voorwaar de bordelen vertonen de hoeren kuiser en zediger opgesierd, dan de kerken de afbeeldingen, die ze voor de afbeeldingen van maagden gehouden willen zien. De martelaren stellen zij voor met een uiterlijk, dat in 't geheel niet eerbaarder is. Ze mochten dus hun afgoden tenminste wel met enige ingetogenheid bekleed afbeelden, om een weinig zediger de leugen uit te spreken, dat zij de boeken zijn van een of andere heiligheid. Maar ook dan zullen wij antwoorden, dat dit niet de manier is om op heilige plaatsen het gelovige volk te onderwijzen, daar God wil, dat het op die plaats door een ge heel andere leer onderwezen wordt dan door die nietige dingen. Hij heeft bevolen, dat daar in de prediking van zijn Woord en de bediening van de heilige sacramenten een allen gemeen schappelijke leer wordt geboden; naar zij, die hun ogen laten ronddwalen om de beelden te beschouwen, verraden daar door, dat zij met te weinig ijver hun geest inspannen tot het horen van die leer.

@Devootje 

Isaac Ambrosius schrijft het volgende:

Citaat

Wie vinden wij in deze? Een kind in de kribbe van een stal! Een moeder-dochter, een vader-maagd! Is dit het kind waar wij op zien moeten als op onze Jezus? Is dit een moeder (naar Augustinus), nauwelijks veertien jaren oud? Is dit de vader, die haar niet bekende totdat zij Deze haar eerstgeboren Zoon gebaard had? Wat een vreemde geboorte is dit. Zie op het Kind: daar is geen wieg om Hem te wiegen, geen min om Hem te zogen, geen linnen om Hem in te winden, nauwelijks een weinig spijs om Hem te voeden! Zie op de moeder: daar is geen hulp van vroedvrouwen, geen zachte oorkussens, geen linnen behangsels, nauwelijks een weinig stro tot een rustbed! Zie op Jozef, de genoemde vader; hij heeft eerder een zegen te begeren dan te geven, een arme timmerman, die van een koestal voor zich een kamer maakt en van de krib voor zich een wieg bereidt!

Beschrijft dat niet iets over hoe de Heere Jezus over armoede denkt? Hij kon immers toch kiezen waar Hij geboren wilde worden. Niet in een paleis maar in een beestenstal. Niet omringd door duizenden die op hem stonden te wachten. etc etc. Alles is immers van God en wij hebben het slechts als een leenpand. Op de oordeelsdag zal God erop terug wat wij hebben gedaan met hetgeen wij van God gekregen hebben.

 

[Thorgrem 430]

2 uur geleden zei Onbemind:

Calvijn wilde soberheid omdat in de katholieke kerken de focus niet alleen meer op het Woord ligt maar dat er zelfs beelden aangeboden worden. of door middel van beelden tot God gebeden wordt. Ik citeer een gedeelte uit de Institutie deel 1 van Calvijn. Vergeef me zijn taal gebruik.

 

Beelden worden niet aanbeden binnen de katholieke religie. Indien Calvijn die mening wel was toebedeeld dan zat (en zit) hij er simpelweg naast.

Het beeld is slechts een richtpunt, een herinnering, een symbool.

Afgelopen zomer was ik in Oslo in de lutherse kathedraal. Ook daar (dus in de Lutherse denominatie) kan men het gebruik van beelden wel waarderen. Neem eens een kijkje op de Wikipedia pagina van die kerk; https://en.wikipedia.org/wiki/Oslo_Cathedral

Calvijn zou zich prima hebben thuisgevoeld bij bijvoorbeeld de orde der cisterciënzers. Ook zeer sobere kerkgebouwen in die orde.

[Sanne69 28]

22 uur geleden zei TTC:

Ja, dat lezen we in veel boekjes, niet enkel in de Bijbel. Gezien de toestand van de wereld zien velen dat als wollig, welke acties zijn dan concreet nodig om daar iets aan te verhelpen? Anders gezegd, aan woorden/lectuur geen gebrek, de malaise wordt echter niet opgelost waardoor dit alles op praat voor de vaak begint te lijken. En uiteraard is dit koren op de molen van de atheïst, men zal misschien willen opperen dat religie tot niets dient, tenzij woorden zonder daden. 

Ik heb ook niet gezegd dat iedereen er goed op reageert. Niets nieuws onder de zon.  De meeste mensen moesten van Jezus en de profeten ook niets weten. Zij hielden mensen ook een spiegel voor.

Toen de Israëlieten uit Egypte waren bevrijd, zou je toch denken dat ze nooit meer zouden terug willen naar een toestand van armoede en slavernij.  Toch was dat niet het geval. Ze konden hun vrijheid niet aan. Ze zagen leeuwen en beren en ze wilden liever de duidelijke weg van slavernij. Vreemd eigenlijk. Het is nu niet anders.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Sanne69:

Ik heb ook niet gezegd dat iedereen er goed op reageert. Niets nieuws onder de zon.  De meeste mensen moesten van Jezus en de profeten ook niets weten. Zij hielden mensen ook een spiegel voor. Toen de Israëlieten uit Egypte waren bevrijd, zou je toch denken dat ze nooit meer zouden terug willen naar een toestand van armoede en slavernij.  Toch was dat niet het geval. Ze konden hun vrijheid niet aan. Ze zagen leeuwen en beren en ze wilden liever de duidelijke weg van slavernij. Vreemd eigenlijk. Het is nu niet anders.

Ja, dat is paradoxaal, mensen kunnen ook angst hebben van de aangeboden vrijheid. Erich Fromm heeft daar een mooi boek over geschreven met gelijkaardige titel 'angst voor vrijheid'. Hij onderscheidt drie vluchtwegen:

Drie vluchtwegen

Erich Fromm ziet drie verschillende vluchtwegen die de mens gebruikt om zijn vrijheid en verantwoordelijkheid te ontlopen. In elk van de drie vluchtwegen doet de mens afstand van het recht op handhaving van een eigen mening, eigen belangen en eigen geluk.

Autoritarisme

Het eerste is autoritarisme of de neiging om de onafhankelijkheid van het eigen zelf op te geven en dat te doen samensmelten met iemand of iets buiten de eigen persoon teneinde zich de kracht te verschaffen die men zelf mist. De mens wordt de indruk gegeven dat hij alleen geluk zal kennen als hij zich onderwerpt aan deze krachten. In feite beschrijven we hier het conservatisme als een tegenpool van het liberalisme.

Destructivisme

Een tweede vluchtweg is het destructivisme of het gevoel van de eigen machteloosheid tegenover de wereld buiten zichzelf door deze te verwoesten. Deze drift zou voortvloeien uit de individuele en sociale omstandigheden die het leven onderdrukken.

Automatisch conformisme

Tenslotte is er de meest voorkomende vluchtweg, namenlijk het automatisch conformisme. Daarbij houdt het individu op zichzelf te zijn. Hij neemt volledig de persoonlijkheidsvorm aan die hem door zijn culturele omgeving wordt aangeboden en waardoor hij gaat gelijken op datgene wat anderen van hem verwachten.

https://panarchisme.wordpress.com/angst-voor-vrijheid/

[Dat beloof ik 990]

20 uur geleden zei Robert Frans:

Je bent dan ook van harte uitgenodigd om tot Hem te bidden en je vragen aan Hem voor te leggen. Want aangezien ook de evangelieën door christenen zijn geschreven, rest je dus niets anders dan gebed.

Als hij echt vindt dat ik gered moet worden mag hij met mij bidden.

[Robert Frans 1.653]

@Dat beloof ik Dat doet Hij al, dag en nacht bij God.

[Onbemind 5]

21 uur geleden zei Thorgrem:

Beelden worden niet aanbeden binnen de katholieke religie. Indien Calvijn die mening wel was toebedeeld dan zat (en zit) hij er simpelweg naast.

Het beeld is slechts een richtpunt, een herinnering, een symbool.

Afgelopen zomer was ik in Oslo in de lutherse kathedraal. Ook daar (dus in de Lutherse denominatie) kan men het gebruik van beelden wel waarderen. Neem eens een kijkje op de Wikipedia pagina van die kerk; https://en.wikipedia.org/wiki/Oslo_Cathedral

Calvijn zou zich prima hebben thuisgevoeld bij bijvoorbeeld de orde der cisterciënzers. Ook zeer sobere kerkgebouwen in die orde.

@Thorgrem Bedankt voor je uitleg.

Je geeft aan dat een beeld een richtpunt, een herinnering, een symbool is, en dit dus niet aanbeden wordt. Dit komt overéén met het volgende versje:

Citaat

T is God wat dit beeld leert. maar 'tis God Zelve niet.
Ziet dit, maar dient met het hart wat gij daarin ziet.
En
Eert altijd Christus' beeld, als gij het passeert;
Maar bidt niet aan het beeld, doch Hem Die het beeld leert.

In Mijn ogen kan het niet waar zijn dat de beelden tekenen van God zijn, Want God kan er niet in waarheid door aangeduid worden, 1. omdat Hij oneindig is. 2. Omdat de mens niet weet hoe God eruit ziet. 3. het oproept tot verering van of aanbidding doormiddel van. Met het tweede punt komen we terug op het tweede gebod uit Gods Wet wat mogelijk anders verklaard / gelezen wordt. 

We zien ook uit het voorbeeld van de koperen slang dat we niet iets als een Herinnering / gedenktekenen kunnen gebruiken. Hoe snel valt de mens dan niet in de afgoderij. Deze slang moest vernietigd worden.

p.s. Ik voer deze discussie enkel om ervan te leren.

 

[Thorgrem 430]

16 uur geleden zei Onbemind:

@Thorgrem Bedankt voor je uitleg.

Je geeft aan dat een beeld een richtpunt, een herinnering, een symbool is, en dit dus niet aanbeden wordt. Dit komt overéén met het volgende versje:

In Mijn ogen kan het niet waar zijn dat de beelden tekenen van God zijn, Want God kan er niet in waarheid door aangeduid worden, 1. omdat Hij oneindig is. 2. Omdat de mens niet weet hoe God eruit ziet. 3. het oproept tot verering van of aanbidding doormiddel van. Met het tweede punt komen we terug op het tweede gebod uit Gods Wet wat mogelijk anders verklaard / gelezen wordt. 

We zien ook uit het voorbeeld van de koperen slang dat we niet iets als een Herinnering / gedenktekenen kunnen gebruiken. Hoe snel valt de mens dan niet in de afgoderij. Deze slang moest vernietigd worden.

p.s. Ik voer deze discussie enkel om ervan te leren.

 

In eerste plaats kan enkel God aanbeden worden. Iets anders dan God aanbidden binnen het katholicisme is ketterij.

In de bijbel lezen we op diverse plekken oa bij de instructie voor de Ark des Verbonds dat God beelden gebruikt. Ik denk dat je je beeld dus wat moet gaan bijstellen. @Robert Frans heeft wel wat voorbeelden geloof ik.

De mens weet/wist hoe God eruit ziet, Hij is immers op aarde gekomen als God de Zoon. Maar dat is natuurlijk van geen belang als we het over beelden van heiligen hebben.

[Sanne69 28]

Op 25-3-2017 om 09:40 zei TTC:

Ja, dat is paradoxaal, mensen kunnen ook angst hebben van de aangeboden vrijheid. Erich Fromm heeft daar een mooi boek over geschreven met gelijkaardige titel 'angst voor vrijheid'. Hij onderscheidt drie vluchtwegen:

 

 

De wetenschap dat we als mens kennelijk zo in elkaar zitten, is al stap één op weg naar verandering en vrijheid. De Israëlieten zagen de inwoners van het beloofde land en vonden ze wel erg groot. Het idee dat ze daartegen moesten vechten, was angstaanjagend. Ze hadden kunnen bedenken dat ze hulp zouden krijgen van God, maar hun angst won van het vertrouwen. In deze tijd zitten mensen gevangen in allerlei verslavingen en patronen. Het gevecht ertegen lijkt te groot, maar is toch te winnen. Zie 2 Kor.10:4. 

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei Sanne69:

De wetenschap dat we als mens kennelijk zo in elkaar zitten, is al stap één op weg naar verandering en vrijheid. De Israëlieten zagen de inwoners van het beloofde land en vonden ze wel erg groot. Het idee dat ze daartegen moesten vechten, was angstaanjagend. Ze hadden kunnen bedenken dat ze hulp zouden krijgen van God, maar hun angst won van het vertrouwen. In deze tijd zitten mensen gevangen in allerlei verslavingen en patronen. Het gevecht ertegen lijkt te groot, maar is toch te winnen. Zie 2 Kor.10:4. 

Hoe gaan we dat 'gevecht' aanpakken? Even de tijd stilzetten en er eens diep over nadenken, zoiets?

[Sanne69 28]

23 uur geleden zei TTC:

Hoe gaan we dat 'gevecht' aanpakken? Even de tijd stilzetten en er eens diep over nadenken, zoiets?

Dat lijkt mij een goed begin. Als je weet wat je veranderen moet, dan zul je er eerst over na moeten denken, of je er zelf echt wel achter staat en wat de voordelen zijn voor jezelf en je omgeving. In plaats dat je je in je gedachten steeds toestemming geeft om in een bepaalde verslaving of patroon te blijven hangen, zul je nu tegen jezelf moeten zeggen waarom je ermee wilt stoppen of waarom je wilt veranderen. In de Bijbel vinden we de handvatten. Het is één van de wapens die God ons aanreikt. Zie Efeziërs 6:10-18. 

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Sanne69:

Dat lijkt mij een goed begin. Als je weet wat je veranderen moet, dan zul je er eerst over na moeten denken, of je er zelf echt wel achter staat en wat de voordelen zijn voor jezelf en je omgeving. In plaats dat je je in je gedachten steeds toestemming geeft om in een bepaalde verslaving of patroon te blijven hangen, zul je nu tegen jezelf moeten zeggen waarom je ermee wilt stoppen of waarom je wilt veranderen. In de Bijbel vinden we de handvatten. Het is één van de wapens die God ons aanreikt. Zie Efeziërs 6:10-18.

Beetje zoals Einstein zei, de mensheid krijgt haar problemen niet opgelost met de manier van denken dat ze veroorzaakt? Het staat leuk als citaat, onderwijs wijst uit dat het blijkbaar het toch niet zo eenvoudig is dan de theorie laat vermoeden. Ja, zoals je het zegt, we blijven hangen in hetzelfde patroon met alle gevolgen van dien, tragisch pijnlijk om zien.

[Onbemind 5]

Op 26-3-2017 om 13:19 zei Thorgrem:

In eerste plaats kan enkel God aanbeden worden. Iets anders dan God aanbidden binnen het katholicisme is ketterij.

In de bijbel lezen we op diverse plekken oa bij de instructie voor de Ark des Verbonds dat God beelden gebruikt. Ik denk dat je je beeld dus wat moet gaan bijstellen. @Robert Frans heeft wel wat voorbeelden geloof ik.

De mens weet/wist hoe God eruit ziet, Hij is immers op aarde gekomen als God de Zoon. Maar dat is natuurlijk van geen belang als we het over beelden van heiligen hebben.

Ik heb zitten nadenken over je antwoord, en had niet eerder de tijd om erop terug te komen.

Ik ga mijn beeld niet geheel bijstellen maar wel in de gedachte houden dat jullie het op een andere manier verklaren.
Als ik denk aan het aanroep van Heilige zien jullie dit als geoorloofd. Dit omdat het geen aanbidden van is.
Wij mogen doden niet aanroepen als voorbidder bij Jezus of als helper of op welke manier dan ook.

M.b.t. je laatste antwoord verschillen we simpelweg van mening. Jezus, Gods Zoon, mag niet afgebeeld worden volgens onze traditie, om de genoemde redenen enz.

 

[Robert Frans 1.653]

@Onbemind Wij mogen ook geen doden aanroepen, daar is de Schrift inderdaad glashelder over. De heiligen zijn echter niet dood, maar leven bij God in de hemel. Ergo: als zij dood zouden zijn, dan wij zéker, want niets is reëeler en levendiger dan het volmaakte leven bij God. Vergeleken met het leven in de hemel is het hier maar een vluchtige droom die snel overgaat.
Als wij elkaar dus al mogen vragen om voor elkaar te bidden, wat natuurlijk een volstrekt bijbels gegeven is, dan mogen wij de heiligen dat helemáál vragen, omdat zij immers het meest dicht bij God zijn en het meest innig met Hem verenigd, zonder enige last van welke zonde ook. En volmaakt verenigd met Hem betekent natuurlijk ook automatisch volmaakt verenigd met ons.

[Onbemind 5]

21 minuten geleden zei Robert Frans:

@Onbemind Wij mogen ook geen doden aanroepen, daar is de Schrift inderdaad glashelder over. De heiligen zijn echter niet dood, maar leven bij God in de hemel. Ergo: als zij dood zouden zijn, dan wij zéker, want niets is reëeler en levendiger dan het volmaakte leven bij God. Vergeleken met het leven in de hemel is het hier maar een vluchtige droom die snel overgaat.
Als wij elkaar dus al mogen vragen om voor elkaar te bidden, wat natuurlijk een volstrekt bijbels gegeven is, dan mogen wij de heiligen dat helemáál vragen, omdat zij immers het meest dicht bij God zijn en het meest innig met Hem verenigd, zonder enige last van welke zonde ook. En volmaakt verenigd met Hem betekent natuurlijk ook automatisch volmaakt verenigd met ons.

Benieuwd naar een Bijbels voorbeeld, buitenom de apocriefe boeken.