Hoe zou God "zijn"?

[HJW 183]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Allereerst moet gesteld worden dat de gaven die je van Christus krijgt niet een soort toverformules zijn die je naar believen kunt toepassen. Het zijn gaven waarmee Hij door jou heenwerkt. En Hij kan als Hij wil inderdaad mij als instrument gebruiken om deze werken te doen. Maar Hij bepaalt wanneer wat gebeurt, niet ik. Ook Jezus zelf deed immers niets anders dan de wil van de Vader. Hij genas omdat God wilde dat iemand genezen werd en Hij vergaf omdat God wilde dat iemand vergeven werd.
Hij kan mij op die wijze dus roepen tot het priesterschap, zodat ik van Hem de volmacht kan ontvangen om onder meer inderdaad zonden te vergeven en de mis op te dragen. Maar in noodgevallen, dus als iemand gedoopt moet worden en er is geen diaken of priester in de buurt, mag en moet ik als leek ook het doopsel toedienen en zo iemand het eeuwig leven binnenleiden.
Hij kan door mijn handen een bovennatuurlijk wonder verrichten als Hij dat wil en Hij kan door mijn spreken vele mensen met het Evangelie bereiken als Hij dat wil. En als ik met een vrouw trouw, dan dien ik haar het sacrament van het huwelijk toe en zij mij.

Ik heb echter het idee dat je het vrij individualistisch bekijkt, terwijl zowel het joodse als het christelijke geloof veel meer ook dit soort dingen vanuit het perspectief van de gemeenschap beziet. Als individu behoor ik immers tot het volk van God en sta ik dus niet op mijzelf. Ik ben deel van het geheel dat Christus werken verricht. Jezus doet die belofte over grotere werken dan ook aan de apostelen als geheel en niet per se tot elke toehoorder afzonderlijk.
Als Hij dus belooft dat zijn gelovigen, dus de Kerk, deze werken zal verrichten, dan betekent dat niet per se dat elke individuele gelovige álle werken zal doen die Hij verricht, maar dat Hij naar zijn goddelijke wijsheid alle gaven over alle gelovigen zal verdelen. De Kerk is immers één Lichaam, met verschillende delen, die ieder een eigen taak en bovennatuurlijke roeping hebben.

@Robert Frans

Ik heb je verklaring en onderbouwing en verklaring eens op me in laten werken en eigenlijk vind ik het wel een mooie verklaring. Ik zou nog wat kritische noten er tegenover kunnen zetten, maar de essentie is wel logisch en consistent.

Het geeft een stuk gemeenschapszin weer en geeft elk individu de ruimte om een eigen rol daarin te hebben, dus minder risico op eenheidsworst en dat spreekt me wel aan.

Ik geloof het niet helemaal wat je stelt, maar dat hoeft ook niet. Ik kan de verklaring goed volgen vanuit jouw geloofsovertuiging en het is een verklaring die (voor sommigen zal dit gek klinken, het zij zo) in essentie best goed voelt.

Dank voor de uitleg.

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei sjako:

Een keer lijkt de genezing van een blinde te mislukken, maar meer aannnemelijk is dat Hij de blinde man langzaam wilde laten wennen aan zijn nieuwe gezichtsvermogen.

Dienen we dit letterlijk te nemen of betekent dat 'nieuwe gezichtsvermogen' een andere manier om naar de wereld te kijken? Een gewijzigd perspectief vergt immers heel wat gewenning, dit zonder garantie op succes met bijhorend herval.

[Robert Frans 1.653]

De geleidelijke genezing van de blinde door Christus is een teken voor de geleidelijke weg van heiliging die wij als gelovige gaan. Steeds als wij regelmatig tot Hem bidden, zijn sacramenten ontvangen en onze naasten goeddoen, ontvangen wij steeds meer zijn licht en zullen wij steeds meer werkelijk zien wat goed is en wat kwaad. Soms door plotselinge, heldere inzichten, die alles wat je altijd dacht plotseling in een heel ander licht zetten, maar vaker door een langzaam rijpende bewustwording van de wereld om je heen en jouw invloed daarop.

[TTC 1.560]

32 minuten geleden zei Robert Frans:

De geleidelijke genezing van de blinde door Christus is een teken voor de geleidelijke weg van heiliging die wij als gelovige gaan. Steeds als wij regelmatig tot Hem bidden, zijn sacramenten ontvangen en onze naasten goeddoen, ontvangen wij steeds meer zijn licht en zullen wij steeds meer werkelijk zien wat goed is en wat kwaad. Soms door plotselinge, heldere inzichten, die alles wat je altijd dacht plotseling in een heel ander licht zetten, maar vaker door een langzaam rijpende bewustwording van de wereld om je heen en jouw invloed daarop.

Is het niet eenvoudiger om gewoon een goed boek te lezen over de misstoestanden in de wereld? De vrees ontstaat immers dat die 'rijpende bewustwording' te traag verloopt in verhouding tot de destructieve stuwkrachten die verdeeldheid aanwakkeren/cultiveren. Ben het dus zeker niet oneens met je, vraag stelt zich hoe we dit vreedzame proces kunnen versnellen.

[HJW 183]

@Robert Frans

Ha, ik merk relativisme in je opvattingen !

Je geeft Christus de ruimte om zo met mensen aan het werk te zijn zoals hem dat goeddunkt. Zonder dat je de rol daarbij van de één boven die van een ander stelt.

Dat is natuurlijk relativisme.

Het fundamentele verschil tussen jouw en mijn visie is dat jij Christus alleen die ruimte geeft binnen de katholieke kerk en ik Christus die ruimte geef binnen de gehele mensheid.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei TTC:

Is het niet eenvoudiger om gewoon een goed boek te lezen over de misstoestanden in de wereld? De vrees ontstaat immers dat die 'rijpende bewustwording' te traag verloopt in verhouding tot de destructieve stuwkrachten die verdeeldheid aanwakkeren/cultiveren. Ben het dus zeker niet oneens met je, vraag stelt zich hoe we dit vreedzame proces kunnen versnellen.

Je bent bij deze van harte uitgenodigd om dan het Evangelie te lezen en ernaar te leven. Met name de bergrede zal je zeker interesseren. Drie korte hoofdstukken die ontelbaar veel levens hebben veranderd, tot op de dag van vandaag. Daar kan geen politiek pamflet tegenop.

[TTC 1.560]

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Je bent bij deze van harte uitgenodigd om dan het Evangelie te lezen en ernaar te leven. Met name de bergrede zal je zeker interesseren. Drie korte hoofdstukken die ontelbaar veel levens hebben veranderd, tot op de dag van vandaag. Daar kan geen politiek pamflet tegenop.

Er is mi een tijd van lezen en diepgaander introspectie en een tijd van daden, anders riskeren we misplaatste romantisering zonder dat het licht de duisternis oplost. Het kan wel na 2000 jaar, aan middelen/informatie/inspiratie geen gebrek. Ergo, van herhaling vallen mensen in slaap, net het tegendeel van wat je - wellicht met alle goede bedoelingen - oppert.

26 minuten geleden zei HJW:

Het fundamentele verschil tussen jouw en mijn visie is dat jij Christus alleen die ruimte geeft binnen de katholieke kerk en ik Christus die ruimte geef binnen de gehele mensheid.

Uiteraard gaat dat veel verder, is dat nu net niet waarom volgelingen gezocht worden?

[Willempie 1.410]

Op 25-3-2017 om 08:07 zei TTC:

Zijn die inzichten ook bruikbaar in het heden?

Vast wel. Op persoonlijk niveau leidt het onderzoeken en ontdekken tot grote, blijvende vreugde, bevrediging van onze intellectuele nieuwsgierigheid (die we toch ook van de Schepper hebben gekregen) en, het allerbelangrijkste: hoop. God zei niet tegen Noach een willekeurige boot te bouwen maar Hij gaf hem zeer gedetailleerde instructies. Zo zei God niet tegen Mozes: "Bouw maar een tent en maak er iets moois van." Nee, er werden hem zeer gedetailleerde instructies verschaft waarvan hij niet mocht afwijken. Dat op zich roept nieuwsgierigheid op naar al die details. En dan blijkt ieder detail een functie en betekenis te hebben. Wat de bijbel ons aanbiedt is vrijelijk beschikbaar voor diegenen die het Woord serieus nemen en bereid zijn er enige moeite voor te doen om ervan te leren. Voor diegenen die de Bijbel als een "sprookjesboek" beschouwen, of als een verzameling geschriften van primitieve mensen, blijft het boek gesloten. 

[HJW 183]

1 uur geleden zei Willempie:

Voor diegenen die de Bijbel als een "sprookjesboek" beschouwen, of als een verzameling geschriften van primitieve mensen, blijft het boek gesloten.

Weer zo'n typische opmerking uit conservatief christelijke hoek.

"je moet het boek lezen zoals ik, want anders......".

Het boek is voor iedereen vrijelijk beschikbaar en is gewoon onderhevig aan geschiedkundig onderzoek, net als ieder ander (al dan niet heilig verklaard) boek.

Ik neem aan dat de koran dan voor jou gesloten blijft evenals de bagavad gita. Want die lees jij dan weer met verkeerde ogen en dus kun je daar ook geen oordeel over geven. Dan zou je in ieder geval consistent zijn.

[Willempie 1.410]

13 minuten geleden zei HJW:

Weer zo'n typische opmerking uit conservatief christelijke hoek.

Oh?

 

13 minuten geleden zei HJW:

"je moet het boek lezen zoals ik, want anders......".

Dat zeg ik niet. Ik had het over bestuderen. Heel iets anders dan

 

15 minuten geleden zei HJW:

Het boek is voor iedereen vrijelijk beschikbaar en is gewoon onderhevig aan geschiedkundig onderzoek, net als ieder ander (al dan niet heilig verklaard) boek.

wat jij hierboven suggereert. Geschiedkundig onderzoek is iets heel anders dan onderzoek naar de betekenis.

 

16 minuten geleden zei HJW:

Ik neem aan dat de koran dan voor jou gesloten blijft evenals de bagavad gita. Want die lees jij dan weer met verkeerde ogen en dus kun je daar ook geen oordeel over geven. Dan zou je in ieder geval consistent zijn.

Ik vind in de koran slechts voorschriften en onsamenhangende verhalen en je kunt de koran natuurlijk alleen maar met de bijbel vergelijken als je ze beide leest. Voor mij staat de koran mijlenver beneden de bijbel. De Indische geschriften zijn vele malen interessanter dan de koran. Daar staan behartigenswaardige zaken in beschreven maar niet zo duidelijk als in de bijbel. Mijn mening uiteraard.  

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Willempie:

Vast wel. Op persoonlijk niveau leidt het onderzoeken en ontdekken tot grote, blijvende vreugde, bevrediging van onze intellectuele nieuwsgierigheid (die we toch ook van de Schepper hebben gekregen) en, het allerbelangrijkste: hoop.

Hoop kan ook tot wanhoop leiden, niet door het ontbreken van inzichten/alternatieven dan wel door onmacht bij het zien van zoveel ellende om absurde redenen. Intellectuele nieuwsgierigheid kan helpen inderdaad, de vreugde van korte duur. Zie de toestand in de wereld, het lijkt soms alsof er geen boek geschreven werd.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Willempie:

Oh?

 

Na 10 jaar discussieren op diverse sites zijn er wel patronen herkenbaar.

1 uur geleden zei Willempie:

Ik vind in de koran slechts voorschriften en onsamenhangende verhalen

En omdat jij dat zo vindt, blijft het boek voor jou gesloten. Net als de bijbel gesloten blijft voor mensen die het als sprookjes zien. Vergelijkbaar. Je mist dan dus de betekenis van de koran.

Tenminste......als je consistent redeneert en denkt.

[Willempie 1.410]

55 minuten geleden zei TTC:

Hoop kan ook tot wanhoop leiden, niet door het ontbreken van inzichten/alternatieven dan wel door onmacht bij het zien van zoveel ellende om absurde redenen. Intellectuele nieuwsgierigheid kan helpen inderdaad, de vreugde van korte duur. Zie de toestand in de wereld, het lijkt soms alsof er geen boek geschreven werd.

Het heeft geen zin de moed op te geven. De bijbel vertelt ons dat er alle reden is voor hoop. 

4 minuten geleden zei HJW:

En omdat jij dat zo vindt, blijft het boek voor jou gesloten. Net als de bijbel gesloten blijft voor mensen die het als sprookjes zien. Vergelijkbaar. Je mist dan dus de betekenis van de koran.

Tenminste......als je consistent redeneert en denkt.

Ik zou wel bereid zijn om inzicht te verkrijgen in de betekenis van de koran, ware het niet dat daar geen noemenswaardige beschouwingen over bestaan, dit in grote tegenstelling tot de Bijbel waar ontelbare beschouwingen over bestaan. De koran is gewoon ontzettend inferieur aan de bijbel. Tenminste......als je consistent redeneert en denkt.  

[sjako 699]

Op 26-3-2017 om 09:48 zei TTC:

Dienen we dit letterlijk te nemen of betekent dat 'nieuwe gezichtsvermogen' een andere manier om naar de wereld te kijken? Een gewijzigd perspectief vergt immers heel wat gewenning, dit zonder garantie op succes met bijhorend herval.

Ongelovigen zullen het zo willen uitleggen. In de Bijbel is duidelijk een rode draad terug te vinden over het verloren gaan van het Paradijs tot het herstel van het Paradijs. Daar passen zaken als genezing etc als demonstratie hoe het straks zal gaan prima in. Trouwens in het OT zijn ook genezingen en opstandingen uit de dood terug te vinden.

 

Edit Thorgrem; citaat van HJW verwijderd en de reactie daarop.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Willempie:

Tegelijkertijd kunnen we vaststellen dat jij mij vals beschuldigt van het plaatsen van "onbetrouwbare" links, wat dat ook moge betekenen. Op mijn vraag hierover plaatste je als voorbeeld een link die helemaal niet van mij afkomstig was. Ga je nu die beschuldiging terugnemen en mij excuses aanbieden? Van mij hoeft het niet hoor maar enige zelfreflectie is hier m.i. wel op zijn plaats.

Of een site onbetrouwbaar is (heb ik dat gezegd ? ) is een oordeel wat iemand ergens aan geeft. Dat is een subjectieve mening. Wat Sjako doet is vaststellen dat ik voor mensen opkom, terwijl ik dat helemaal niet doe, integendeel zelfs. Wat hij stelt is niet een subjectieve mening, maar een feitelijke onjuistheid. Om daar vervolgens een oordeel over mij als persoon aan te hangen.

Ik heb geconstateerd dat je wel eens links hebt geplaatst waarin voor mij zulke tenenkrommende redeneringen in staan, dat ik geen trek heb in een discussie die gebaseerd is op zulke tenenkrommende redeneringen. Want ik weet dat ik me dan ga ergeren en dat wil ik jou en mijzelf niet aandoen.

Ik heb ook aangegeven dat de link die ik plaatste niet van jou afkomstig is. Maar dat die als voorbeeld diende van een link die mij ergernis oplevert.

 

Ik heb je dus niet beschuldigd en er al helemaal geen persoonlijk oordeel over jou aan gekoppeld.

Had ik dat wel gedaan, dan was je vraag om excuus terecht geweest en had je die ook gekregen. Ik heb daar geen moeite mee. Ik heb op deze site reeds twee maal mijn excuus aangeboden. Eenmaal richting Robert Frans en eenmaal richting Bonjour/Dat beloof ik. Eén van beide heren heb ik aangesproken op woorden die de ander had geschreven. Vergissing van mijn kant, excuus aangeboden.

Dus ja hoor, ik heb wel zelfreflecterend vermogen. Geen probleem. Nu @Sjako nog.

[TTC 1.560]

15 uur geleden zei Willempie:

Het heeft geen zin de moed op te geven. De bijbel vertelt ons dat er alle reden is voor hoop.

De bijbel mag ons dat misschien wel vertellen, in praktijk zien we heel andere stuwkrachten aan het werk. Hoe zou je dat praktisch aanpakken om deze om te buigen naar een ethische upgrade/herstel?

14 uur geleden zei sjako:

Ongelovigen zullen het zo willen uitleggen. In de Bijbel is duidelijk een rode draad terug te vinden over het verloren gaan van het Paradijs tot het herstel van het Paradijs. Daar passen zaken als genezing etc als demonstratie hoe het straks zal gaan prima in. Trouwens in het OT zijn ook genezingen en opstandingen uit de dood terug te vinden.

Dat 'herstel' (of hoe ook benoemd) noodzakelijk is om dat Vredesrijk te realiseren mag duidelijk zijn, dat vormt geen onderwerp van debat/meningsverschil meer. Wie er aandacht voor heeft zal steeds meer teksten vinden die hiernaar verwijzen, bijbels of anderzijds. De vraag stelt zich welke rol de mens hierin speelt, dit is een vraag over de eigen verantwoordelijkheid, een vraag die zich niet beperkt tot enkel woorden maar ook geïnspireerde daden. En ja, het is als een rode draad doorheen de geschiedenis, er zijn steeds mensen die geijverd hebben voor vrede met wisselend succes. Vandaar de vraag die rest, wat kunnen we doen om dat Vredesrijk effectief te faciliteren?

[Mcmadtasty 228]

Ik las een paar pagina's terug over dat het ging over de zondvloed.
Voor mij was dit altijd een ongelofelijk verhaal, totdat ik een bewering van iemand las.
De vraagtekens die ik had waar komt al dat water weg dat er voor zorgde dat echt alles onder water kwam te staan en een tweede vraag is waar is al dat water gebleven.
Een voor mij meest logische verklaring waar al dat water wegkwam is  de ruimte, misschien in de vorm van een grote regen van ijs-meteorieten.

Over de vraag war is  het water gebleven, ligt er misschien een oorzaak in het verschuiven  van de continenten. Het zou zo maar kunnen zijn dat de aarde,voor  de zondvloed een stuk kleiner was  en dat door  de druk van het water de continenten uit elkaar zijn gedreven,waardoor de oppervlakte van de aarde groter werd  en het waterpeil daalde. Het water is dan dus nog steeds aanwezig en heeft oceanen gevormd. Theoretisch is  het naar mijn idee dus wel mogelijk.
 

[HJW 183]

4 uur geleden zei Mcmadtasty:

 

Over de vraag war is  het water gebleven, ligt er misschien een oorzaak in het verschuiven  van de continenten. Het zou zo maar kunnen zijn dat de aarde,voor  de zondvloed een stuk kleiner was  en dat door  de druk van het water de continenten uit elkaar zijn gedreven,waardoor de oppervlakte van de aarde groter werd  en het waterpeil daalde. Het water is dan dus nog steeds aanwezig en heeft oceanen gevormd. Theoretisch is  het naar mijn idee dus wel mogelijk.
 

Is dit een serieuze opmerking ?

In 1 jaar tijd is de aarde gegroeid en zijn de continenten uit elkaar gedreven ?

Enige onderbouwing dat dit zo werkt. Paar duizend jaar geleden is de aarde gegroeid in omvang ?

[Mullog 641]

5 uur geleden zei Mcmadtasty:

Ik las een paar pagina's terug over dat het ging over de zondvloed.
Voor mij was dit altijd een ongelofelijk verhaal, totdat ik een bewering van iemand las.
De vraagtekens die ik had waar komt al dat water weg dat er voor zorgde dat echt alles onder water kwam te staan en een tweede vraag is waar is al dat water gebleven.
Een voor mij meest logische verklaring waar al dat water wegkwam is  de ruimte, misschien in de vorm van een grote regen van ijs-meteorieten.

Over de vraag war is  het water gebleven, ligt er misschien een oorzaak in het verschuiven  van de continenten. Het zou zo maar kunnen zijn dat de aarde,voor  de zondvloed een stuk kleiner was  en dat door  de druk van het water de continenten uit elkaar zijn gedreven,waardoor de oppervlakte van de aarde groter werd  en het waterpeil daalde. Het water is dan dus nog steeds aanwezig en heeft oceanen gevormd. Theoretisch is  het naar mijn idee dus wel mogelijk.
 

Een meer voor de hand liggende verklaring is dat het verhaal verzonnen is met als kern een lokale overstroming.

[Dat beloof ik 990]

14 uur geleden zei Mcmadtasty:

Ik las een paar pagina's terug over dat het ging over de zondvloed.
Voor mij was dit altijd een ongelofelijk verhaal, totdat ik een bewering van iemand las.
De vraagtekens die ik had waar komt al dat water weg dat er voor zorgde dat echt alles onder water kwam te staan en een tweede vraag is waar is al dat water gebleven.
Een voor mij meest logische verklaring waar al dat water wegkwam is  de ruimte, misschien in de vorm van een grote regen van ijs-meteorieten.

Over de vraag war is  het water gebleven, ligt er misschien een oorzaak in het verschuiven  van de continenten. Het zou zo maar kunnen zijn dat de aarde,voor  de zondvloed een stuk kleiner was  en dat door  de druk van het water de continenten uit elkaar zijn gedreven,waardoor de oppervlakte van de aarde groter werd  en het waterpeil daalde. Het water is dan dus nog steeds aanwezig en heeft oceanen gevormd. Theoretisch is  het naar mijn idee dus wel mogelijk.
 

Wat lijkt het me toch heerlijk om zomaar wat te kunnen beweren zonder er bij na te denken of het ook werkelijk allemaal kan.

[violist 198]

Wanneer we de inspiratie van Gods Geest  bij het schrijven van de bijbelverhalen om meerdere redenen als fantasie van de kerk beschouwen kun je je afvragen hoe de schrijvers in die tijd wisten dat de hele aarde blank stond. Volgens mij waren er toen nog geen satellieten  of andere apparatuur om dat vast te stellen. De zondvloed zoals in die in de bijbel wordt weergegeven moet daarom in twijfel getrokken worden en zal waarschijnlijk niet meer zijn geweest dan indrukwekkende overstromingen. Gezien de verhalen van andere volkeren wel wereldwijd maar ook niet meer dan dat.

[Hitchens 134]

Overstromingen?

Klinkt onwaarschijnlijk.

Nee, een Mount Everest van 100 meter hoog en wereldwijde ijsregens lijkt me een stukje plausibeler.

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei Mullog:

Een meer voor de hand liggende verklaring is dat het verhaal verzonnen is met als kern een lokale overstroming.

Heb ik ook eens gelezen ergens, stel dat er destijds een tsunami heeft plaatsgevonden zonder te weten hoe zoiets ontstaat.

[violist 198]

Of de zondvloed echt heeft plaatsgevonden is onbelangrijk. Het gaat om de les die in elk verhaal verborgen zit. Zo is de kern van het zondvloedverhaal dat God een fatsoenlijk leven van ongelovige gemeenschappen niet voldoende vindt.  Hij wil aanbeden worden en alle eer krijgen, waarvoor weet ik niet. Doe je dat niet dan maakt Hij een eind aan je leven. Vrouwen, kinderen en vee worden daarbij niet ontzien. Een langzame verdrinkingsdood is voor God geen enkel probleem. Een gewaarschuwd mens telt voor twee.

[Mullog 641]

Op ‎26‎-‎3‎-‎2017 om 11:57 zei Robert Frans:

De geleidelijke genezing van de blinde door Christus is een teken voor de geleidelijke weg van heiliging die wij als gelovige gaan.

Ik heb het eens nagezocht maar al die blinden genezen toch vrij snel. Er is er één, die zal je bedoelen, in Marcus 8:22 die in twee stappen wordt genezen. Twee stappen is toch iets anders dan een geleidelijke weg. Overigens is Marcus de enige die dit wonder vermeld.

Ik vind je interpretatie en de symboliek die je hier achter zoekt wel ver gezocht. Als je zo ver gaat kun je Lukas 24:52 interpreteren dat je door bidden naar de hemel gaat. Dan is het einde zoek.