Hoe zou God "zijn"?

[HJW 183]

  Op 18-3-2017 om 11:01 zei sjako:

Zou de verwachting van de wederkomt van onze Jezus en die van de Joodse Messias misschien dezelfde kunnen zijn? En hoe bewijst die Messias dan dat hij de Messias is? De boeken met alle stammen van Israël zijn vernietigd. Hij kan nooit bewijzen dat hij uit de stam van David komt.

Expand  

Het zou kunnen, moet dan blijken. En tot die tijd is Jezus niet de verwachte Messias.

De Messias bewijst het door aan de verwachtingen te voldoen, die heel wat breder zijn dan de afstamming.

Ik wacht nog steeds op een onderbouwing van het aantal christenen en de drie-eenheid.

[sjako 716]

  Op 18-3-2017 om 11:20 zei HJW:

De Messias bewijst het door aan de verwachtingen te voldoen, die heel wat breder zijn dan de afstamming.

Expand  

Dus zo'n belangrijke aanwijzing staat er voor nop?

we hadden het niet over de drieëenheid maar over de profetie zoals die in Jesaja staat.

[HJW 183]

  Op 18-3-2017 om 12:04 zei sjako:

Dus zo'n belangrijke aanwijzing staat er voor nop?

we hadden het niet over de drieëenheid maar over de profetie zoals die in Jesaja staat.

Expand  

Je draait weer en probeert er onderuit te komen. Terugkerend patroon, helaas.

We hadden het erover dat jij zegt dat niet miljarden christenen er naast kunnen zitten (Jesaja 9). Vervolgens stel ik dat dan ook niet miljarden christenen er naast kunnen zitten als het om de drie-eenheid gaat.

Vervolgens stel jij dat "lang niet" alle christenen in de drie-eenheid geloven.

Daarop vraag ik jou om met een onderbouwing te komen van die hoeveelheid christenen die dat dan niet geloven.

En daarop blijft het stil.....

[sjako 716]

  Op 18-3-2017 om 12:40 zei HJW:

En daarop blijft het stil.....

Expand  

Heb antwoord gegeven. Lang niet alle Christenen onderschrijven de drieëenheid maar wel de profetie van Jesaja en daar hadden we het over. Bovendien heeft er binnen de Christenheid een grote afval plaatsgevonden waardoor een heleboel hellinistische begrippen binnen het geloof geslopen is. 

Maar jij geeft ook geen antwoord. Waarom staat er dat de Messias uit de stam van David komt? Het is niet meer te controleren als Jezus de Messias niet was.

[HJW 183]

  Op 18-3-2017 om 12:44 zei sjako:

Heb antwoord gegeven. Lang niet alle Christenen onderschrijven de drieëenheid maar wel de profetie van Jesaja en daar hadden we het over. Bovendien heeft er binnen de Christenheid een grote afval plaatsgevonden waardoor een heleboel hellinistische begrippen binnen het geloof geslopen is.

Maar jij geeft ook geen antwoord. Waarom staat er dat de Messias uit de stam van David komt? Het is niet meer te controleren als Jezus de Messias niet was.

Expand  

Je hebt geen antwoord gegeven. Hoeveel christenen geloven niet in de drie-eenheid. Geef eens een getal, een inschatting. 20 miljoen, 50 miljoen, een miljard ?

Kom eens ergens mee. "lang niet" is geen antwoord.

Draai nou eens een keertje niet, voor de verandering

[Thorgrem 430]

  Op 18-3-2017 om 12:53 zei HJW:

Je hebt geen antwoord gegeven. Hoeveel christenen geloven niet in de drie-eenheid. Geef eens een getal, een inschatting. 20 miljoen, 50 miljoen, een miljard ?

Kom eens ergens mee. "lang niet" is geen antwoord.

Draai nou eens een keertje niet, voor de verandering

Expand  

Laat ik je dan maar antwoord geven.

 

Het christendom heeft zo'n 2,4 miljard  (2.400.000.000) gelovigen. 1

Het WTG heeft 8,2 (8.200.000)  miljoen aanhangers. 2

Laten we er voor het gemak even vanuit gaan dat het WTG tot het christendom gerekend wordt op Wikipedia.

Het WTG is een van de weinige christelijke groeperingen die de drie-eenheid afwijzen (en vandaar dat vaak betwijfeld wordt of ze tot het christendom behoren, maar daar gaan we nu vanuit).

Maar stel dat er elders her en der ook nog een paar miljoen christenen de drie-eenheid afwijzen. Laten we dat dan voor het gemak inclusief het WTG op een gezamenlijk aantal van 12 (12.000.000) miljoen houden. Ik denk dat ik het dan nog ruim schat,  maar voor het rekenvoorbeeld wel makkelijk.

Van de 2.400.000.000 christenen geloven er dan 12.000.000 niet in de drie-eenheid. Dat is 0,5%. Een kleine minderheid lijkt mij.

 

Goed, nu je dit antwoord hebt kunnen we verder met dit topic.

 

 

 

 

1; https://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom#Christendom_in_de_wereld

2; https://nl.wikipedia.org/wiki/Jehova's_getuigen

[HJW 183]

  Op 18-3-2017 om 14:29 zei Thorgrem:

 

Van de 2.400.000.000 christenen geloven er dan 12.000.000 niet in de drie-eenheid. Dat is 0,5%. Een kleine minderheid lijkt mij.

 

Goed, nu je dit antwoord hebt kunnen we verder met dit topic.

 

 

Expand  

Het gaat om de argumentatie die gebruikt wordt om bepaalde leerstellingen al dan niet geloofwaardig te maken.

Allereerst constateer ik nu dat "lang niet" dus niet klopt.

Ten tweede:

Jesaja 9 met messiaanse uitleg wordt "onderbouwd" met het argument dat miljarden christenen er niet naast kunnen zitten. Dat is het argument.

Datzelfde argument is dan dus ook van toepassing op andere leerstellingen:

het is dan dus niet mogelijk dat miljarden christenen er naast kunnen zitten wat de drie-eenheid aangaat.

Correct, @Sjako ?

[sjako 716]

  Op 18-3-2017 om 17:08 zei HJW:

Correct, @Sjako ?

Expand  

Niet correct. Als een groep het met één punt helemaal eens is dan hoeft dezelfde groep het nog niet eens te zijn met een ander punt. Als je koorts hebt ben je ziek, als je ziek bent hoef je nog geen koorts te hebben. Zelfde idee.

De drieëenheid is idd één van de meest opvallende dingen die wij afwijzen. Zelfs de Encyclopedia Britanica erkent dat de drieëenheid, zowel het woord als het begrip niet in de Bijbel voorkomt. Dat is dus idd een onderscheidend punt. Weinigen zullen op het pad des levens lopen volgens Jezus zelf. Dus het is niet verwonderlijk dat de minderheid de de drieëenheid afwijst. De teksten die het wel 'bewijzen' zijn aantoonbaar later toegevoegd, zoals 1joh 5:7 en nog een aantal.

In de oudste Bijbel ter wereld staat dit vers dus niet.

http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=55&chapter=5&lid=en&side=r&verse=6&zoomSlider=0

Deze codex is vrij in te zien. Wil wel een lijstje geven met later toegevoegde teksten. Je zult ze niet vinden in deze extreem oude Bijbel.

[HJW 183]

  Op 18-3-2017 om 17:26 zei sjako:

Niet correct. Als een groep het met één punt helemaal eens is dan hoeft dezelfde groep het nog niet eens te zijn met een ander punt. Als je koorts hebt ben je ziek, als je ziek bent hoef je nog geen koorts te hebben. Zelfde idee.

Expand  

Onzinvergelijking. Slaat echt nergens op en is iets heel anders dan wat hier gesteld wordt door jou.

Om de vergelijking te maken in deze woorden:

Als een groep in zijn geheel iets vindt, dan kunnen ze er niet naast zitten. Dat is heel wat anders dan het ergens wel of niet mee eens zijn. Een gehele groep kan er niet naast zitten.

Je stelt dat miljarden christenen er niet naast kunnen zitten. Punt. Als miljarden christenen dan geloven, dan kunnen ze er niet naast zitten. Heel helder.

Dat gebruik je als argument.

Dan mag dat argument ook bij andere leerstellingen gebruikt worden. Anders maak je jezelf ongeloofwaardig. En dat doe je dus.

Je hele verhaal is op deze manier weg.

Als jij mag stellen dat miljarden christenen er naast zitten met de drie-eenheid, dan heb ik hetzelfde recht om te stellen dat miljarden christenen er naast zitten met Jesaja 9.

Dat is gewoon consequent en consistent denken en argumenteren.

En dat wil je maar niet lukken......

 

  Op 18-3-2017 om 17:26 zei sjako:

Weinigen zullen op het pad des levens lopen volgens Jezus zelf. Dus het is niet verwonderlijk dat de minderheid de de drieëenheid afwijst.

Expand  

Je zegt hier dus 180 graden, precies omgekeerd wat je eerder beweerde.

Eerst beweer je dat als een hele groep iets vindt, dat ze er dan niet naast kunnen zitten.

En hier beweer je doodleuk dat ze er naast zitten, juist omdat het grootste deel iets vindt.

Precies het tegenovergestelde. Zeer opvallend.

Maar wel slordig, klunzig en zwalkend.

[Mullog 641]

  Op 18-3-2017 om 11:01 zei sjako:

Zou de verwachting van de wederkomt van onze Jezus en die van de Joodse Messias misschien dezelfde kunnen zijn? En hoe bewijst die Messias dan dat hij de Messias is? De boeken met alle stammen van Israël zijn vernietigd. Hij kan nooit bewijzen dat hij uit de stam van David komt.

Expand  

Dit is geen argument. Ongetwijffeld vloek ik nu in JG kerk maar er is heen enkel betrouwbaar bewijs dat dit voor Jezus wel geldt. Ten eerste komen de afstammingen in het NT niet overeen. Ten tweede is er geen enkele reden om aan te nemen dat ze kloppen. De moderne bevolkingsregisters bevatten doorgaan al fouten en dan zouden de registers van een historisch volk over veel meer eeuwen heen wwel kloppen? Er is al praktisch geen historisch bewijs dat David uberhaupt bestaan heeft. 

[Robert Frans 1.662]

Volgens mij is dit topic langzaam overgegaan van een uitwisseling van godsbeelden tot een discussie over het jodendom in relatie tot Christus. Is dat niet enigszins off-topic hier?

[violist 198]

Drie-eenheid, Jezus de beloofde Messias? Wat ik me afvraag is wat er in Gods aanpak  is misgegaan dat Hij  zijn Zoon heeft gezonden en dat niet iedereen dat gelooft. Gelovigen zullen nu zeggen dat de fout bij ons ligt maar hoe dan ook, God is er niet in geslaagd het voor iedereen geloofwaardig te maken dat Hij een drie-enig God is en dat Jezus zijn Zoon is. Ik vind dat op zijn zachts gezegd vreemd.

[HJW 183]

  Op 18-3-2017 om 18:51 zei Robert Frans:

Volgens mij is dit topic langzaam overgegaan van een uitwisseling van godsbeelden tot een discussie over het jodendom in relatie tot Christus. Is dat niet enigszins off-topic hier?

Expand  

Mijn Godsbeeld is dat wij allen onlosmakelijk onderdeel uitmaken van het goddelijke en dat het enige probleem is dat we dat vergeten zijn.

Herinneren vergt geen offer, maar als je gelooft dat een offer jou wel helpt, zal ik je niet tegenhouden om die weg te gaan. Het maakt namelijk niet via welke weg je terugkeert.

Laten we, zolang we nog niet teruggekeerd zijn, proberen deze aarde een beetje leefbaar te houden.

Hoewel ik geen katholiek ben, zou ik prima met RF, Thorgrem of de paus samen een eindje oplopen. Verschillende ideeën en overtuigingen zeggen niets over het goede van het gezelschap.

Ik zou ook best een eindje oplopen met bijvoorbeeld Violist, maar ja.......die denkt da die weg er niet is en gaat dus niet. Maar als gezelschap zou ik hem best pruimen.

En uiteraard met Lobke......maar ja, wie zou dat niet willen ?

 

[violist 198]

  Op 18-3-2017 om 19:13 zei HJW:

Mijn Godsbeeld is dat wij allen onlosmakelijk onderdeel uitmaken van het goddelijke en dat het enige probleem is dat we dat vergeten zijn.

Laten we, zolang we nog niet teruggekeerd zijn, proberen deze aarde een beetje leefbaar te houden.

Expand  

.Is dat niet hoogmoedig? Waarom zouden we niet net als de dieren kunnen zijn met als verschil wat meer verstand? En waarom zou meer verstand een reden moeten zijn te denken dat wij ooit iets goddelijks hadden?

En wat bedoel met teruggekeerd zijn? Denk jij dat mee te maken?  Of jouwe kinderen? Ken jij mensen die teruggekeerd zijn?

[Jacobus 10]

  Op 4-3-2017 om 11:57 zei Gaitema:

Laten we gedachten delen van het beeld dat we van God hebben, of je nu geloofd of niet, zoals God zou moeten "zijn" kwa "Persoon".

 

 

 

Expand  

Ik denk niet dat er goden bestaan zoals bedacht door mensen. Als er al zoiets bestaat dan is wel duidelijk dat het zich op geen enkel manier met de kosmos en ons mensen bemoeid.

Goden bestaan dus, maar dan uitsluitend in de hoofden van mensen.

[Robert Frans 1.662]

  Op 18-3-2017 om 19:07 zei violist:

Drie-eenheid, Jezus de beloofde Messias? Wat ik me afvraag is wat er in Gods aanpak  is misgegaan dat Hij  zijn Zoon heeft gezonden en dat niet iedereen dat gelooft. Gelovigen zullen nu zeggen dat de fout bij ons ligt maar hoe dan ook, God is er niet in geslaagd het voor iedereen geloofwaardig te maken dat Hij een drie-enig God is en dat Jezus zijn Zoon is. Ik vind dat op zijn zachts gezegd vreemd.

Expand  

Toch is het christendom erg wijdverspreid, heeft het ingang gevonden in vrijwel alle culturen en tijden en bestaat het ondanks haar turbulente geschiedenis nog steeds. De bijbel is het meest gedrukte en vertaalde boek wereldwijd en met name de katholieke Kerk is de grootste godsdienst, of in elk geval de grootste die een centralistische leer kent. Ze is dus wel nogal een succesverhaal, om het zo te zeggen.
Dat niet iedereen gelooft is echter niet zo vreemd; zo zijn er ook geen atheïstische levensbeschouwingen die door alle mensen worden beleden, terwijl volgens sommigen het bewijs zo duidelijk zou zijn. Daarbij kennen de meeste levensbeschouwingen, ook atheïstische, wel een aantal belangrijke grondslagen die zij met het christendom gemeen hebben. Het christendom komt immers niet zomaar uit de lucht vallen, maar is de meest radicale en consistente voortborduring op die grondslagen.

[HJW 183]

  Op 18-3-2017 om 19:21 zei violist:

.Is dat niet hoogmoedig?

Expand  

Nee. Het is voor mij constateren (voor zover dat kan) wie ik werkelijk ben.

  Op 18-3-2017 om 19:21 zei violist:

Waarom zouden we niet net als de dieren kunnen zijn met als verschil wat meer verstand?

Expand  

Is ook een optie. Zo zijn er meerdere. Allemaal mogelijk. Ik kan alleen aangeven wat voor mij goed en vertrouwd voelt. Is geen universele kennis, gewoon mijn visie.
 

  Op 18-3-2017 om 19:21 zei violist:

En wat bedoel met teruggekeerd zijn?

Expand  

Terugkeren....toekomende tijd. Weer in het bewustzijn leven waar we uit vandaan zijn gekomen (mijn visie).

  Op 18-3-2017 om 19:21 zei violist:

Denk jij dat mee te maken?

Expand  

Onvermijdelijk. Zo niet in dit leven, dan op een ander tijdstip of ergens anders. Geen idee hoe dat werkt of eruit ziet overigens. Probeer me er ook geen voorstelling bij te maken.

  Op 18-3-2017 om 19:21 zei violist:

Ken jij mensen die teruggekeerd zijn?

Expand  

Nee

[Jacobus 10]

  Op 18-3-2017 om 19:29 zei Robert Frans:

Daarbij kennen de meeste levensbeschouwingen, ook atheïstische, wel een aantal belangrijke grondslagen die zij met het christendom gemeen hebben. Het christendom komt immers niet zomaar uit de lucht vallen, maar is de meest radicale en consistente voortborduring op die grondslagen.

Expand  

Atheïsme is ouder dan religie, maar dit terzijde. Wat is een atheïstische levensbeschouwing Robert?  Volgens mij is atheïsme niet meer dan 'niet gelovig'. 

[HJW 183]

  Op 18-3-2017 om 19:29 zei Robert Frans:

Toch is het christendom erg wijdverspreid, heeft het ingang gevonden in vrijwel alle culturen en tijden en bestaat het ondanks haar turbulente geschiedenis nog steeds. De bijbel is het meest gedrukte en vertaalde boek wereldwijd en met name de katholieke Kerk is de grootste godsdienst, of in elk geval de grootste die een centralistische leer kent. Ze is dus wel nogal een succesverhaal, om het zo te zeggen.
Het christendom komt immers niet zomaar uit de lucht vallen, maar is de meest radicale en consistente voortborduring op die grondslagen.

Expand  

Waarom is het voor jou telkens zo van belang om het christendom waardevoller te achten dan andere levensbeschouwingen. Waarom is het voor jou niet voldoende dat jij je gewoon erg op je gemak voelt in het katholicisme? 

[TTC 1.564]

  Op 18-3-2017 om 10:49 zei HJW:

Ja, op basis van afstamming zijn er heel wat. Maar de lijst gaat niet alleen over de afstamming, maar ook over de zaken die zullen gebeuren. Dat maakt het aantal gedadigden tot op dit moment 0. Het is gewoon nog niet gebeurd.

Expand  

Die zaken die staan te gebeuren zou dan aansluiten bij 'hoe zou God zijn?', hiermee suggererend dat mensen zich daarop kunnen aansluiten en dat gedachtegoed effectief realiseren. Over welke zaken spreken we dan?

[HJW 183]

  Op 19-3-2017 om 08:44 zei TTC:

Die zaken die staan te gebeuren zou dan aansluiten bij 'hoe zou God zijn?', hiermee suggererend dat mensen zich daarop kunnen aansluiten en dat gedachtegoed effectief realiseren. Over welke zaken spreken we dan?

Expand  

De joodse messiasverwachtingen gaan niet over gedachtengoed (zie link) maar over een betere wereld.

Het sluit niet aan bij mijn godsbeeld. Ik verwacht dat de aarde zal ophouden te bestaan.

Natuurlijk kunnen we dat realiseren. Het is aan ons. 

[TTC 1.564]

  Op 19-3-2017 om 09:00 zei HJW:

De joodse messiasverwachtingen gaan niet over gedachtengoed (zie link) maar over een betere wereld. Het sluit niet aan bij mijn godsbeeld. Ik verwacht dat de aarde zal ophouden te bestaan. Natuurlijk kunnen we dat realiseren. Het is aan ons. 

Expand  

Ja, welk godsbeeld we ook hebben, het gaat om die betere wereld. Uiteindelijk willen we allen die betere wereld wel, het is enkel de vraag hoe we dat gaan realiseren. Vandaar 'hoe zou God zijn?', hoe zou hij (en wij) dat kunnen aanpakken?

[Thorgrem 430]

  Op 18-3-2017 om 22:53 zei Jacobus:

Atheïsme is ouder dan religie, maar dit terzijde. Wat is een atheïstische levensbeschouwing Robert?  Volgens mij is atheïsme niet meer dan 'niet gelovig'. 

Expand  

Is dat zo? Lijkt me nogal een onmogelijkheid om aan te tonen.

Atheïsme is meer dan jij stelt. En voor sommige atheïsten tegenwoordig zelfs veel meer. Die stroming noemen we ook wel nieuw atheïsme.

[HJW 183]

  Op 19-3-2017 om 09:28 zei TTC:

Ja, welk godsbeeld we ook hebben, het gaat om die betere wereld. Uiteindelijk willen we allen die betere wereld wel, het is enkel de vraag hoe we dat gaan realiseren. Vandaar 'hoe zou God zijn?', hoe zou hij (en wij) dat kunnen aanpakken?

Expand  

Wat mij betreft gaat het niet om een betere wereld. 

Aanpakken ? Terugkeren. Ik doe dat via meditatie. En nog wat andere dingen. En jij ?

[TTC 1.564]

  Op 19-3-2017 om 09:40 zei HJW:

Wat mij betreft gaat het niet om een betere wereld. Aanpakken ? Terugkeren. Ik doe dat via meditatie. En nog wat andere dingen. En jij ?

Expand  

Via meditatie/bidden kunnen we onthechten van verkeerde aannames en culturele conditioneringen die ons in de greep houden, dit is een individuele oefening die tot meer bewustwording leidt. Net omwille van dit proces ontstaat ook de spontane impuls om iets te doen aan tal van mistoestanden in de wereld, in theorie niet eens zo moeilijk. Of zo de stelling geldt 'it's all in the mind'. Wij schrijven politiek aan om het ook eens te proberen.