Boek Genesis, deel zondeval

[Mullog 641]

Ik verwijs naar de recensies waar ik eerder een link van heb gegeven. Scheele schrijft onzin. Waarom? Omdat wetenschap over feiten gaat en niet over alternatieve feiten. Scheele is een Trump avvent la lettre. 

De wetenschap laat zich nooit uitt over het religieuze domein tenzij daartoe gedwongen.  Het meest irritante is dan de religieus die in zijn alternative feiten blijft hangen.

[Vartigo 51]

1 uur geleden zei Foppe1986:

De man beweert dat evolutiedenken de holocaust heeft veroorzaakt! http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1087

Geen idee hoe hij het onderbouwd. Maar dat de nazi-ideologie en de eugenetica voortkomt uit evolutieleer is evident. Nu valt Darwin en anderen daarin niets te verwijten. Er komen meerdere zaken voort uit deze en andere veranderende manieren van denken. En niet alles was even positief. Indien hij het formuleert als een monocausaal verband zonder rekening te houden met contingentie dan krijg je het niet hard gemaakt.

Verder ken ik de beste man niet en hij lijkt mij niet bijster relevant voor mij in een dergelijke discussie. Maar waarom de neiging om zo'n man weg te zetten als een pseudowetenschapper? Waarom zeg je niet gewoon dat de overgrote meerderheid van de wetenschappers de zaken heel anders zien, dat deze wetenschapper niet aansluit bij deze intersubjectiviteit en dat je daarom weinig waarde aan de conclusies van deze persoon hecht? Wetenschappers die zich niet aan een brede consensus houden pseudowetenschappers noemen vind ik altijd maar zwakjes overkomen.

[Peter79 286]

3 minuten geleden zei Vartigo:

Geen idee hoe hij het onderbouwd. Maar dat de nazi-ideologie en de eugenetica voortkomt uit evolutieleer is evident. Nu valt Darwin en anderen daarin niets te verwijten. Er komen meerdere zaken voort uit deze en andere veranderende manieren van denken. En niet alles was even positief. Indien hij het formuleert als een monocausaal verband zonder rekening te houden met contingentie dan krijg je het niet hard gemaakt.

Scheele noteert het onder het kopje "krasse uitspraken". In zijn boek speelt het, voor zover ik me herinner, geen rol.

 

5 minuten geleden zei Vartigo:

Verder ken ik de beste man niet en hij lijkt mij niet bijster relevant voor mij in een dergelijke discussie. Maar waarom de neiging om zo'n man weg te zetten als een pseudowetenschapper? Waarom zeg je niet gewoon dat de overgrote meerderheid van de wetenschappers de zaken heel anders zien, dat deze wetenschapper niet aansluit bij deze intersubjectiviteit en dat je daarom weinig waarde aan de conclusies van deze persoon hecht? Wetenschappers die zich niet aan een brede consensus houden pseudowetenschappers noemen vind ik altijd maar zwakjes overkomen.

Scheele is geen wetenschapper, net zo min als Hulspas die het meest spraakmakend was met zijn weerwoord.

[Vartigo 51]

5 minuten geleden zei Peter79:

Scheele noteert het onder het kopje "krasse uitspraken". In zijn boek speelt het, voor zover ik me herinner, geen rol.

Scheele is geen wetenschapper, net zo min als Hulspas die het meest spraakmakend was met zijn weerwoord.

Ik ken Scheele verder niet. Maar er zijn genoeg wetenschappers die alternatieve theorieën hebben en die niet meegaan met een breedgedragen consensus. Deze mensen standaard wegzetten als pseudo-wetenschappers lijkt mij kwalijk. Maar mocht hij geeneens als wetenschapper te boek staan, dan gaat dit voor hem ook niet op.

Dus de uitspraak over Hitler was gewoon voor de controverse? Opvallend, is namelijk niet bepaald een lichtzinnige uitspraak om te maken.

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Vartigo:

Dus de uitspraak over Hitler was gewoon voor de controverse? Opvallend, is namelijk niet bepaald een lichtzinnige uitspraak om te maken.

Mogelijk. Overigens was er laatst nog een tv-presentator die de Heckrunderen in de Oostvaardersplassen nazikoeien noemde. Sommige mensen hebben er misschien geen remmingen bij.

[Foppe1986 35]

3 uur geleden zei Vartigo:

Geen idee hoe hij het onderbouwd. Maar dat de nazi-ideologie en de eugenetica voortkomt uit evolutieleer is evident. Nu valt Darwin en anderen daarin niets te verwijten. Er komen meerdere zaken voort uit deze en andere veranderende manieren van denken. En niet alles was even positief. Indien hij het formuleert als een monocausaal verband zonder rekening te houden met contingentie dan krijg je het niet hard gemaakt.

De joden zijn een minderwaardig ras omdat de evolutietheorie?

OF de joden zijn een minderwaardig ras, want ze hebben de Messias vermoord? Welke van de twee heeft meer teweeg gebracht denk je zelf?

3 uur geleden zei Vartigo:

Verder ken ik de beste man niet en hij lijkt mij niet bijster relevant voor mij in een dergelijke discussie. Maar waarom de neiging om zo'n man weg te zetten als een pseudowetenschapper? Waarom zeg je niet gewoon dat de overgrote meerderheid van de wetenschappers de zaken heel anders zien, dat deze wetenschapper niet aansluit bij deze intersubjectiviteit en dat je daarom weinig waarde aan de conclusies van deze persoon hecht? Wetenschappers die zich niet aan een brede consensus houden pseudowetenschappers noemen vind ik altijd maar zwakjes overkomen.

Natuurlijk is het van belang in een dergelijke discussie. Een theosoof (mijn stokpaardje, ik weet het) die over astrale lichamen (mijn stokpaardje, ik weet) begint neem ik ook minder serieus dan een wetenschapper die begint over astrale lichamen. De een (de wetenschapper in dit geval) heeft feiten, en heeft het daarom over astrale lichamen, de ander (de theosoof) heeft een wereldbeeld en begint daarom over astrale lichamen of andere esoterische zaken.

Waarom dit dan niet geldt voor Scheele die overduidelijk een gelovig iemand is, die praat naar zijn wereldbeeld in plaats van wereldbeeld verandert door middel van waar hij over praat (de feiten). En als je hem dan de zesdaagse schepping ziet beschermen en leest dat hij daarvan overtuigd is neem je zijn uitspraken ook wat minder serieus. Nietwaar?

3 uur geleden zei Peter79:

Scheele noteert het onder het kopje "krasse uitspraken". In zijn boek speelt het, voor zover ik me herinner, geen rol.

Dat maakt toch niks uit? Je kent zijn psyche door naar zijn site te kijken. Daar leer je meer van dan door zijn boek te lezen.

 

 

 

[Vartigo 51]

6 minuten geleden zei Foppe1986:

De joden zijn een minderwaardig ras omdat de evolutietheorie?

OF de joden zijn een minderwaardig ras, want ze hebben de Messias vermoord? Welke van de twee heeft meer teweeg gebracht denk je zelf?

Natuurlijk is het van belang in een dergelijke discussie. Een theosoof (mijn stokpaardje, ik weet het) die over astrale lichamen (mijn stokpaardje, ik weet) begint neem ik ook minder serieus dan een wetenschapper die begint over astrale lichamen. De een (de wetenschapper in dit geval) heeft feiten, en heeft het daarom over astrale lichamen, de ander (de theosoof) heeft een wereldbeeld en begint daarom over astrale lichamen of andere esoterische zaken.

Waarom dit dan niet geldt voor Scheele die overduidelijk een gelovig iemand is, die praat naar zijn wereldbeeld in plaats van wereldbeeld verandert door middel van waar hij over praat (de feiten). En als je hem dan de zesdaagse schepping ziet beschermen en leest dat hij daarvan overtuigd is neem je zijn uitspraken ook wat minder serieus. Nietwaar?

Nou vanwege de evolutieleer met 'survival of the fittest' kwamen er in het kielzog van deze theorie verscheidene denkers. Die op zijn beurt ook weer van invloed waren op Hitler. Het hitlerisme is doorspekt met evolutieleer. Dus het was optie A vanuit de intelligentsia van de nationaal-socialisten, en om de massa te mobiliseren hebben ze gebruik gemaakt met de aloude Jodenhaat, waaronder dat de Joden als volk de moordenaars van Christus zouden zijn. 

Je voorbeeld begrijp ik trouwens niet, beiden hebben het over astrale lichamen? Verder wist ik niet dat theosofie je stokpaardje was. Ben er ook echt maar matig mee bekend. Wel zeg je dat de theosoof een wereldbeeld heeft. Maar iedereen heeft een wereldbeeld, daar ontkom je niet aan met zelfbewustzijn.

Maar het gaat mij er vooral om dat ik niet vind dat je de wetenschapper met de impopulaire mening moet wegzetten. Je mag er natuurlijk altijd het eigen van denken en jij hoeft geen waarde aan zijn onderzoeken te hechten. Ik vind het argumentatie op basis van autoriteit. Omdat de meerderheid van de mensen optie A zegt hoeft niet te betekenen dat deze ook klopt. Maar goed als jullie een marginale minderheid van de wetenschappers op basis van afwijkende visies niet als wetenschapper zien dan kan ik daar weinig aan veranderen. Dat goed recht heb je natuurlijk. Ik ben het er ook mee eens dat ik de onderzoeken van deze persoon waarschijnlijk ook niet serieus zou nemen als ik het zo hoor, maar ik vind het flauw om iemand daarop te diskwalificeren.

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Vartigo:

Ik ketheorieënle verder niet. Maar er zijn genoeg wetenschappers die alternatieve theorieën hebben en die niet meegaan met een breedgedragen consensus. Deze mensen standaard wegzetten als pseudo-wetenschappers lijkt mij kwalijk. Maar mocht hij geeneens als wetenschapper te boek staan, dan gaat dit voor hem ook niet op.

Dus de uitspraak over Hitler was gewoon voor de controverse? Opvallend, is namelijk niet bepaald een lichtzinnige uitspraak om te maken.

Het gaat neit over alternatieve therorien, het gaat over theorien die op foute uitgangspunten zijn gebaseerd. Daarmee is de theorie ook fout.

[Foppe1986 35]

1 minuut geleden zei Vartigo:

Nou vanwege de evolutieleer met 'survival of the fittest' kwamen er in het kielzog van deze theorie verscheidene denkers. Die op zijn beurt ook weer van invloed waren op Hitler. Het hitlerisme is doorspekt met evolutieleer. Dus het was optie A vanuit de intelligentsia van de nationaal-socialisten, en om de massa te mobiliseren hebben ze gebruik gemaakt met de aloude Jodenhaat, waaronder dat de Joden als volk de moordenaars van Christus zouden zijn. 

Er is nooit sprake geweest van survival van de sterkste, fittest heeft altijd de betekenis gehad van beste aangepaste. Verder ben ik het niet eens met het idee van de aloude Jodenhaat. Het was puur gericht op christendom, Hitler was zelfs katholiek. Zou Hitler een kans gehad hebben als christendom niet al een hekel aan joden had gehad?

3 minuten geleden zei Vartigo:

Je voorbeeld begrijp ik trouwens niet, beiden hebben het over astrale lichamen? Verder wist ik niet dat theosofie je stokpaardje was. Ben er ook echt maar matig mee bekend. Wel zeg je dat de theosoof een wereldbeeld heeft. Maar iedereen heeft een wereldbeeld, daar ontkom je niet aan met zelfbewustzijn.

Voorbeeld is niet zo moeilijk hoor. Je hebt twee mensen. Een theosoof en een wetenschapper. Beide spreken over astrale lichamen. De wetenschapper gebaseerd op feiten, de theosoof vanwege overtuiging/geloof. Welke van de twee zou je eerder geloven?

Het is overigens hypothetisch, want de kans dat wetenschappers het astrale lichaam ter berde brengen is nihil aangezien het niet meer nodig is. Zo is degeneratiegeloof ook niet meer nodig. De Aarde is geen 10000 jaar of 10 miljoen jaar oud maar 4 miljard, en het leven 3.7 miljard jaar. Met andere woorden "leven kan heel goed zijn geevolueerd zonder tussenkomst van scheppers".

6 minuten geleden zei Vartigo:

Maar het gaat mij er vooral om dat ik niet vind dat je de wetenschapper met de impopulaire mening moet wegzetten. Je mag er natuurlijk altijd het eigen van denken en jij hoeft geen waarde aan zijn onderzoeken te hechten. Ik vind het argumentatie op basis van autoriteit. Omdat de meerderheid van de mensen optie A zegt hoeft niet te betekenen dat deze ook klopt.

Zal de kans niet veel groter zijn dat de meerderheid het goed heeft, in plaats van een minieme minderheid? Dit vind ik trouwens een argument die uitgerekend mensen doen die de minderheid vormen. Net zoals de opmerking van sommige "Einstein werd ook lang niet geloofd, en nu is hij gemeengoed geworden". Met andere woorden "na mijn dood zullen jullie pas doorhebben dat ik gelijk heb". Niet dat ik denk dat jij uitgerekend bij de minderheid behoord

8 minuten geleden zei Vartigo:

Maar goed als jullie een marginale minderheid van de wetenschappers op basis van afwijkende visies niet als wetenschapper zien dan kan ik daar weinig aan veranderen. Dat goed recht heb je natuurlijk. Ik ben het er ook mee eens dat ik de onderzoeken van deze persoon waarschijnlijk ook niet serieus zou nemen als ik het zo hoor, maar ik vind het flauw om iemand daarop te diskwalificeren.

Ik diskwalificeer die man omdat hij verkeerd begint. Dan kunnen je feiten wel kloppen, maar klopt het plaatje niet meer. Hij gelooft dat de Aarde 10.000 jaar oud is. Daarom is evolutie niet mogelijk (te weinig tijd) en daarom is degeneratie een feit. Maar A is al verkeerd dus hij hoeft de rest niet in te vullen.

5 minuten geleden zei Mullog:

Het gaat neit over alternatieve therorien, het gaat over theorien die op foute uitgangspunten zijn gebaseerd. Daarmee is de theorie ook fout.

Dit dus, dit bedoelde ik op het laatst

[Vartigo 51]

7 minuten geleden zei Foppe1986:

Er is nooit sprake geweest van survival van de sterkste, fittest heeft altijd de betekenis gehad van beste aangepaste. Verder ben ik het niet eens met het idee van de aloude Jodenhaat. Het was puur gericht op christendom, Hitler was zelfs katholiek. Zou Hitler een kans gehad hebben als christendom niet al een hekel aan joden had gehad?

Voorbeeld is niet zo moeilijk hoor. Je hebt twee mensen. Een theosoof en een wetenschapper. Beide spreken over astrale lichamen. De wetenschapper gebaseerd op feiten, de theosoof vanwege overtuiging/geloof. Welke van de twee zou je eerder geloven?

Het is overigens hypothetisch, want de kans dat wetenschappers het astrale lichaam ter berde brengen is nihil aangezien het niet meer nodig is. Zo is degeneratiegeloof ook niet meer nodig. De Aarde is geen 10000 jaar of 10 miljoen jaar oud maar 4 miljard, en het leven 3.7 miljard jaar. Met andere woorden "leven kan heel goed zijn geevolueerd zonder tussenkomst van scheppers".

Zal de kans niet veel groter zijn dat de meerderheid het goed heeft, in plaats van een minieme minderheid? Dit vind ik trouwens een argument die uitgerekend mensen doen die de minderheid vormen. Net zoals de opmerking van sommige "Einstein werd ook lang niet geloofd, en nu is hij gemeengoed geworden". Met andere woorden "na mijn dood zullen jullie pas doorhebben dat ik gelijk heb". Niet dat ik denk dat jij uitgerekend bij de minderheid behoord

Ik diskwalificeer die man omdat hij verkeerd begint. Dan kunnen je feiten wel kloppen, maar klopt het plaatje niet meer. Hij gelooft dat de Aarde 10.000 jaar oud is. Daarom is evolutie niet mogelijk (te weinig tijd) en daarom is degeneratie een feit. Maar A is al verkeerd dus hij hoeft de rest niet in te vullen.

Dit dus, dit bedoelde ik op het laatst

Foppe denk dat je nog veel leeswerk over het hiterlisme kunt doen wat je omver zult blazen.
Samenvatting in het kort die geen recht doet aan het daadwerkelijke hitlerisme: Er zal een rassenstrijd komen. Dit is onvermijdelijk. Germaanse ras moet deze strijd winnen. Voor deze rassenstrijd los kan barsten moeten destabiliserende factoren verdwijnen: Joden en zigeuners. Deze assimileren niet in de natiestaat, waardoor ze het proces verhinderen. Joden en zigeuners moeten uit het plaatje verwijderd worden opdat de rassenstrijd los kan barsten.

Dit denken komt voort uit het sociaal-darwinisme dat op zijn beurt ook weer voortkomt uit het darwinisme.

Hitler was nominaal katholiek. Hij gebruikte zijn religieuze signatuur om de bühne op te zwepen. Of hij in een God geloofde of niet daar verschillen experts van meningen over, hij heeft er wisselende uitspraken over gedaan, maar het is zeker dat hij niet in het christelijke godsbeeld geloofde. Hij was bezig met de occult en met een opleving/herinterpretatie van het Germaanse heidendom. 

De Duitsers stonden te boek als behoorlijk vriendelijk ten opzichte van Joden vergeleken landen als Frankrijk of andere Oost-Europese landen voordat het nu o zo bekende verhaal zich afspeelde. Joden lagen niet goed in het Romeinse Rijk, in het christelijke Europa en in het islamitische midden-oosten. Dit komt omdat Joden lange tijd een aparte groep bleven die zich niet mengden in hun staat. Pas in de negentiende eeuw nam dit fenomeen af van de Jood in afzondering. De opleving in antisemitisme had vermoedelijk dus ook te maken met de hernieuwde inzet om te integreren in hun staten en een groot deel van de andere inwoners die dit als een bedreiging waarnam. De Joden werden in het Duitsland in hoofdzaak niet vervolgd vanwege hun geloof maar omwille van hun etniciteit als Jood. Er is met de opkomst drastisch en binnen korte tijd iets verandert in Duitsland.

Argumentatie op basis van meerderheid is begrijpelijk, maar ik kan er vrij weinig mee. Ik leef in een post-moderne wereld dus het objectieve positivisme heb ik afgeschud. Vindt het verwonderlijk dat jij er wel over praat dat mensen het 'goed' hebben. Om iets objectief te kunnen weten moet je buiten de spatiotemporale context kunnen staan en dat kan vooralsnog geen mens. Positivisten vinden dat bijvoorbeeld de wetenschappelijke methode een goede manier is om neutrale objectieve kennis te vergaren. Met die notie kan ik vrij weinig meer sinds ik het als absurd ben gaan bezien door de kritieken op het positivisme.

Voor Foppe en @Mullog
Uiteindelijk is er geen duidelijk afgebakende grens tussen wetenschap en pseudo-wetenschap. Mensen bepalen zelf welke wetenschappers met welke achtergronden, papieren en methodes ze als wetenschap accepteren en welke niet. Jullie zijn vrij om iemand die jullie niet aan deze criteria vinden voldoen geen wetenschapper te noemen, maar ik zou hem deze diskwalificatie niet geven. Ik zie het vooral als een wijze waarop mensen met ideeën in de marge worden weggezet als pseudo-wetenschappers. En ik blijf uit de beurt van dergelijke waardeoordelen.

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Foppe1986:

De joden zijn een minderwaardig ras omdat de evolutietheorie?

Het ging niet alleen maar over Joden. Het ging ook over het "minderwaardige" Slavische ras, Negroïden, geestelijk gehandicapten, zigeuners, homosexuelen en anderen die niet voldeden aan het ideaal van het Arische superras. Heeft wel degelijk iets met de evolutietheorie te maken.  

[Foppe1986 35]

56 minuten geleden zei Vartigo:

Foppe denk dat je nog veel leeswerk over het hiterlisme kunt doen wat je omver zult blazen.
Samenvatting in het kort die geen recht doet aan het daadwerkelijke hitlerisme: Er zal een rassenstrijd komen. Dit is onvermijdelijk. Germaanse ras moet deze strijd winnen. Voor deze rassenstrijd los kan barsten moeten destabiliserende factoren verdwijnen: Joden en zigeuners. Deze assimileren niet in de natiestaat, waardoor ze het proces verhinderen. Joden en zigeuners moeten uit het plaatje verwijderd worden opdat de rassenstrijd los kan barsten.

Heb je in mijn boekenkast gekeken Vartigo, dat je weet dat ik veel leeswerk over hitlerisme kan doen? Toevallig is WOII mijn grootste hobby, dus die kan je in jouw zak steken. Ik lees enkel wetenschappelijke publicaties/boeken en biografieeen over grote leiders in WOII. Niet de complotten van jan en alleman.

1 uur geleden zei Vartigo:

Dit denken komt voort uit het sociaal-darwinisme dat op zijn beurt ook weer voortkomt uit het darwinisme.

Heb jij Darwin ooit horen schrijven dat joden een inferieur ras waren? Heb jij darwinisten (wat een term overigens) ooit horen beweren dat mensen überhaupt rassen waren? Het idee van mensen als ras is zo niet evolutie. Aangezien evolutie er van uit gaat dat we allemaal afstammen van voorouders. En eigenlijk allemaal van een voorouder (een eencellige) in het eerste begin.

Jammer vind ik het wel dat je doet alsof Hitler zijn ideeen oppikt van darwinisme, maar dat je niet doorhebt dat Hitler ook van christendom pakt. Je moet wel eerlijk blijven. OF Hitler pikte gewoon wat ideeen van zowel "darwinisme" en christendom en hindoeïsme (de swastika die als hakenkruis werd gebruikt). Dat laatste is mijn mening. Als Scheele niet deed alsof darwinisme (een term die wetenschappers niet meer gebruiken en filosofen zelden, maar antievolutionisten des te vaker) verantwoordelijk was voor wat de nazi's deden, had ik niet beweerd dat christendom de basis was van nazisme. Want ook christendom misbruikte Hitler. Die man was gewoon zeldzaam gek, gebruikte veel pillen, was paranoïde, en had waarschijnlijk een hersenaandoening door een gifgasaanval in WOI, wat hij ternauwernood overleefde.

1 uur geleden zei Vartigo:

De Duitsers stonden te boek als behoorlijk vriendelijk ten opzichte van Joden vergeleken landen als Frankrijk of andere Oost-Europese landen voordat het nu o zo bekende verhaal zich afspeelde.

Wanneer speelt dit precies? Want VOORDAT het nu zo bekende verhaal zich afspeelde is nogal breed. In de jaren dertig had je overal in de wereld anti joodse groeperingen. In 1905 is er zelfs een protocol van Zion verzonnen waarin werd uitgelegd dat de joden uit waren op wereldoverheersing. Dat zal ook hebben bijgedragen aan nog meer antisemitisme. Net zoals je er nu sprake is van een anti islam sfeer. Mensen zoeken in crisissen vaker naar zondebokken.

1 uur geleden zei Vartigo:

Argumentatie op basis van meerderheid is begrijpelijk, maar ik kan er vrij weinig mee. Ik leef in een post-moderne wereld dus het objectieve positivisme heb ik afgeschud. Vindt het verwonderlijk dat jij er wel over praat dat mensen het 'goed' hebben. Om iets objectief te kunnen weten moet je buiten de spatiotemporale context kunnen staan en dat kan vooralsnog geen mens. Positivisten vinden dat bijvoorbeeld de wetenschappelijke methode een goede manier is om neutrale objectieve kennis te vergaren. Met die notie kan ik vrij weinig meer sinds ik het als absurd ben gaan bezien door de kritieken op het positivisme.

Als 99 mensen zeggen dat gras groen is en 1 persoon zegt van niet. Wie geloof je dan?

Ik vind het wel jammer dat je mijn ideeën meteen in een hokje plaatst. Ik had nog nooit gehoord van objectieve positivisme. Want zo bekend met filosofische stromingen ben ik niet. Maar je moet niet vergeten dat onze grote vriend Scheele zijn ideeën ook op wetenschappelijke basis stoelt. En dat dat dan pseudowetenschappelijk blijkt te zijn. Als Scheele had gezegd "ik heb mijn ideeen gekregen van de opgestegen leermeester IGO CHOI" dan had je een punt. MAAR als je, zoals Scheele, onderzoek doet op wetenschappelijke manier moet je ook volwassen zijn als je geschoren wordt. 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Positivisme 

 

1 uur geleden zei Vartigo:

Uiteindelijk is er geen duidelijk afgebakende grens tussen wetenschap en pseudo-wetenschap. Mensen bepalen zelf welke wetenschappers met welke achtergronden, papieren en methodes ze als wetenschap accepteren en welke niet. Jullie zijn vrij om iemand die jullie niet aan deze criteria vinden voldoen geen wetenschapper te noemen, maar ik zou hem deze diskwalificatie niet geven. Ik zie het vooral als een wijze waarop mensen met ideeën in de marge worden weggezet als pseudo-wetenschappers. En ik blijf uit de beurt van dergelijke waardeoordelen.

Dat lijkt mij prima. Vroeger dacht ik ook zo. Totdat ik dus allerlei niet wetenschappelijke boeken las die wel pretendeerden wetenschappelijk te zijn. Ze vielen steeds de zogenaamde gevestigde orde aan, maar als ik dan ging googlen bleek er geen houtje touwtje van te kloppen. Theosofische boeken, maar ook van christelijke schrijvers die boeken schreven als "moderne wetenschap in de bijbel". Ik snap best dat er een markt voor is van mensen die hun geloof graag op wetenschappelijke ideeen stoelen. Ieder zijn meug. Vroeger deed men ook aan aderlaten, nu weten we beter. Dit zal ook nog wel eens verdwijnen.

 

 

19 minuten geleden zei Willempie:

Het ging niet alleen maar over Joden. Het ging ook over het "minderwaardige" Slavische ras, Negroïden, geestelijk gehandicapten, zigeuners, homosexuelen en anderen die niet voldeden aan het ideaal van het Arische superras. Heeft wel degelijk iets met de evolutietheorie te maken.  

Je hebt het weer voor elkaar gekregen. De award voor "belangrijkste bijdrage" heb je gewonnen.

Denk je nou echt dat ik denk dat het enkel om joden ging? Je mag in mijn boekenkast komen kijken wat ik voor boeken lees over WOII. En dan weer verder met discussieren.

Voor de rest hoef ik niet uit te leggen waarom een arisch superras niks met evolutietheorie te maken heeft. Ik zal je een hint geven: Evolutie gaat niet over sterkste, of volmaaktste. Anders zouden kevers het niet zo goed doen, en dan zouden dino's niet zijn uitgestorven. De rest van het denkwerk doe je zelf maar.

 

[Vartigo 51]

6 minuten geleden zei Foppe1986:

Heb je in mijn boekenkast gekeken Vartigo, dat je weet dat ik veel leeswerk over hitlerisme kan doen? Toevallig is WOII mijn grootste hobby, dus die kan je in jouw zak steken. Ik lees enkel wetenschappelijke publicaties/boeken en biografieeen over grote leiders in WOII. Niet de complotten van jan en alleman.

Heb jij Darwin ooit horen schrijven dat joden een inferieur ras waren? Heb jij darwinisten (wat een term overigens) ooit horen beweren dat mensen überhaupt rassen waren? Het idee van mensen als ras is zo niet evolutie. Aangezien evolutie er van uit gaat dat we allemaal afstammen van voorouders. En eigenlijk allemaal van een voorouder (een eencellige) in het eerste begin.

Jammer vind ik het wel dat je doet alsof Hitler zijn ideeen oppikt van darwinisme, maar dat je niet doorhebt dat Hitler ook van christendom pakt. Je moet wel eerlijk blijven. OF Hitler pikte gewoon wat ideeen van zowel "darwinisme" en christendom en hindoeïsme (de swastika die als hakenkruis werd gebruikt). Dat laatste is mijn mening. Als Scheele niet deed alsof darwinisme (een term die wetenschappers niet meer gebruiken en filosofen zelden, maar antievolutionisten des te vaker) verantwoordelijk was voor wat de nazi's deden, had ik niet beweerd dat christendom de basis was van nazisme. Want ook christendom misbruikte Hitler. Die man was gewoon zeldzaam gek, gebruikte veel pillen, was paranoïde, en had waarschijnlijk een hersenaandoening door een gifgasaanval in WOI, wat hij ternauwernood overleefde.

Wanneer speelt dit precies? Want VOORDAT het nu zo bekende verhaal zich afspeelde is nogal breed. In de jaren dertig had je overal in de wereld anti joodse groeperingen. In 1905 is er zelfs een protocol van Zion verzonnen waarin werd uitgelegd dat de joden uit waren op wereldoverheersing. Dat zal ook hebben bijgedragen aan nog meer antisemitisme. Net zoals je er nu sprake is van een anti islam sfeer. Mensen zoeken in crisissen vaker naar zondebokken.

Als 99 mensen zeggen dat gras groen is en 1 persoon zegt van niet. Wie geloof je dan?

Ik vind het wel jammer dat je mijn ideeën meteen in een hokje plaatst. Ik had nog nooit gehoord van objectieve positivisme. Want zo bekend met filosofische stromingen ben ik niet. Maar je moet niet vergeten dat onze grote vriend Scheele zijn ideeën ook op wetenschappelijke basis stoelt. En dat dat dan pseudowetenschappelijk blijkt te zijn. Als Scheele had gezegd "ik heb mijn ideeen gekregen van de opgestegen leermeester IGO CHOI" dan had je een punt. MAAR als je, zoals Scheele, onderzoek doet op wetenschappelijke manier moet je ook volwassen zijn als je geschoren wordt. 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Positivisme 

Dat lijkt mij prima. Vroeger dacht ik ook zo. Totdat ik dus allerlei niet wetenschappelijke boeken las die wel pretendeerden wetenschappelijk te zijn. Ze vielen steeds de zogenaamde gevestigde orde aan, maar als ik dan ging googlen bleek er geen houtje touwtje van te kloppen. Theosofische boeken, maar ook van christelijke schrijvers die boeken schreven als "moderne wetenschap in de bijbel". Ik snap best dat er een markt voor is van mensen die hun geloof graag op wetenschappelijke ideeen stoelen. Ieder zijn meug. Vroeger deed men ook aan aderlaten, nu weten we beter. Dit zal ook nog wel eens verdwijnen.

Nee Foppe ik ben niet in jouw huis geweest. Ik ben geschiedenisleraar, dus mooi dat jij een hobby hebt. Maar het is niet alsof ik er niets van weet. Zal het aan mijn docenten vertellen dat de materie die ze aan ons gegeven hadden complottheorieën waren van Jan en Alleman. Denk dat binnen een week de accreditatie ingetrokken zal worden. 

Nee, dat heeft voor zover ik weet Darwin niet gezegd. Ik zeg duidelijk dat ze voortkomen uit het darwinisme. Darwinisten is een normale term. En de sociaal-darwinisten die eruit voort gekomen zijn hebben rassentheorieën geponeerd. 

Ik doe niet alsof Hitler zijn ideeën uit het Darwinisme haalt. Dan lees je mijn bericht slecht. Het komt voort uit verscheidene denkers waaronder een aantal sociaal-darwinisten. Darwin had waarschijnlijk nooit verwacht dat zijn theorie de voedingsbodem zou zijn voor verderfelijke zaken als eugenetica of hitlerisme. Verder is Hitler een product van zijn tijd, en dus met verscheidene verschillende invloeden. Ik doe verder weinig alsof, maar ik zie eerlijk gezegd weinig de leentjebuur met het christendom. Zijn creatie van 'positive christianity' misschien dan en het gebruik van bepaalde zaken als legitimatie voor zijn agenda, zoals dat Joden de Jezusmoordenaars zijn.

Wat ik vervolgens raar vindt is dat jij dus zegt dat omdat een pseudo-wetenschapper dus zegt dat darwinisme --> nazisme, dat jij daardoor zegt dat christendom --> nazisme. ..Okee.. dan laat je je wel heel erg kennen als je op basis van een conclusie van een derde een andere stelling inneemt. Stel jij zit op volleybal en ik zit op korfbal. Ik zeg dat ik volleybal ruk vindt, vervolgens zeg jij: nee, korfbal dat is pas ruk. Daar doet het mij een beetje aan denken.

Over grote personen in de geschiedenis worden de meest uiteenlopende dingen gezegd. Hetzelfde als over Trump nu. Totaal tegen de discipline in om op afstand en met historische distantie een diagnose te willen stellen. Ik zou dus ook oppassen met dergelijke kwalificaties. Zeggen dat de man gek was, maakt men zich er ook te makkelijk vanaf.

Ik doelde op de periode voordat de nationaal-socialisten tractie kregen dus nog voor bierkellerputsch, kan je nu even niet op specifieke data trakteren. Ik ontken niet dat er in bepaalde segmenten van de bevolking toen ook geen sluimerend antisemitisme was, maar daarmee denk ik dat er op dat gebied vrij weinig verandert is.

Nu zeg ik niet dat jij een positivist bent. Maar andere atheïsten op dit forum zoals Magere Hein zou ik wel zo duiden. Ik plaats je wel in het hokje van atheïst trouwens. Mocht dit niet kloppen corrigeer mij!

Kijk ik snap best dat jij het geen wetenschapper vindt maar een pseudo-wetenschapper, maar ik zou een persoon niet zo noemen. Maar ik zal jou en Mullog er in de toekomst niet van weerhouden om voortaan personen als zodanig te duiden, okee?

[Magere Hein 15]

59 minuten geleden zei Willempie:

Het ging niet alleen maar over Joden. Het ging ook over het "minderwaardige" Slavische ras, Negroïden, geestelijk gehandicapten, zigeuners, homosexuelen en anderen die niet voldeden aan het ideaal van het Arische superras. Heeft wel degelijk iets met de evolutietheorie te maken.  

Zou je dit nader willen toelichten aub? Ik zie en/of snap het niet.

[Willempie 1.410]

24 minuten geleden zei Magere Hein:

Zou je dit nader willen toelichten aub? Ik zie en/of snap het niet.

Google eens op sociaal-Darwinisme.

[Magere Hein 15]

28 minuten geleden zei Willempie:

Google eens op sociaal-Darwinisme.

Ja hallo! Ik ben bekend met sociaal darwinisme, maar ook met evolutie en ik weet (en jij inmiddels ook!) dat de 2 niets met elkaar te maken hebben. Vandaar mijn vraag om uitleg van jou (niet van google)

[Willempie 1.410]

44 minuten geleden zei Magere Hein:

Ja hallo! Ik ben bekend met sociaal darwinisme, maar ook met evolutie en ik weet (en jij inmiddels ook!) dat de 2 niets met elkaar te maken hebben. Vandaar mijn vraag om uitleg van jou (niet van google)

Men dacht de evolutie een handje te helpen, zeg maar. Hoe kom je erbij dat het niets met elkaar te maken heeft? Niemand beweert dat Darwinisme en sociaal-Darwinisme gelijk zijn. Er wordt slechts vastgesteld dat sociaal-Darwinisme niet mogelijk was geweest zonder het Darwinisme. Het laat zien dat er ook heel kwalijke kanten aan de wetenschap kunnen zitten en in dit geval aan de evolutieleer.

[TTC 1.560]

8 uur geleden zei Willempie:

Men dacht de evolutie een handje te helpen, zeg maar. Hoe kom je erbij dat het niets met elkaar te maken heeft? Niemand beweert dat Darwinisme en sociaal-Darwinisme gelijk zijn. Er wordt slechts vastgesteld dat sociaal-Darwinisme niet mogelijk was geweest zonder het Darwinisme. Het laat zien dat er ook heel kwalijke kanten aan de wetenschap kunnen zitten en in dit geval aan de evolutieleer.

Tja, hoe komt MH erbij om te stellen dat de twee niets met elkaar te maken hebben? Inmiddels weten we wel beter.

10 uur geleden zei Magere Hein:

Ik zie en/of snap het niet.

Tot zover zijn we het roerend eens.

[Bonjour 80]

Evolutie heeft sociaal-darwinisme op dezelfde manier veroorzaakt als het christendom de holocaust.

[Magere Hein 15]

10 uur geleden zei Willempie:

Men dacht de evolutie een handje te helpen, zeg maar. Hoe kom je erbij dat het niets met elkaar te maken heeft? Niemand beweert dat Darwinisme en sociaal-Darwinisme gelijk zijn. Er wordt slechts vastgesteld dat sociaal-Darwinisme niet mogelijk was geweest zonder het Darwinisme. Het laat zien dat er ook heel kwalijke kanten aan de wetenschap kunnen zitten en in dit geval aan de evolutieleer.

Wederom a huge mistake Willempie. Sociaal darwinisme betekent dat mensen processen, termen en verschijnselen uit de ET (en ik heb het hier over de zeeeeer lange termijn)) toepassen op de sociologie/maatschappelijke ontwikkeling in het dagelijks leven. Zeg maar, dat een samenleving zich ontwikkelt volgens het zelfde mechanisme als waarmee de aarde/de soorten zich ontwikkeld hebben. Darwin heeft er niets mee te maken, die dacht niet op zo een kleine schaal. De ideeën (sociaal darwinisme) zijn m.n. afkomstig van de socioloog Herbert Spencer. Het sociaal darwinisme is dan ook wat mij betreft een voorbeeld van een poging om biologische inzichten toe te passen op een samenleving. Een mislukte poging dus.
En Darwin zelf? Die was fel tegenstander van dit idee (dat dus al langer bestond). Sociaal darwinisten denken nl. dat op deze wijze de menselijke bevolking zichzelf zou verbeteren. Darwin zelf dacht juist dat hulp aan zwakkere soortgenoten een van de meest hoogstaande menselijke impulsen was. Door daar tegenin te gaan, zou de menselijke soort zich juist schade berokkenen, want altruïsme  speelt volgens Darwin een belangrijke positieve rol in de menselijke evolutie. Altruïsme dat je ook bij de andere mensapen tegenkomt. Dat Hitler en de nazis gretig gebruik maakten van het sociaal-darwinistisch jargon om de vermeende superioriteit van het Duitse volk te propageren is bekend.
En daar concludeer ik dus uit dat 'wetenschap' zelf geen kwalijke kanten heeft. Wetenschap zelf is emotioneel neutraal (in tegenstelling tot religie), je kunt wetenschappelijke theorieën bedenken die niet blijken te werken. Wetenschap gaat niet over goed of kwaad zoals gelovigen dit doorgaans willen definiëren. Wetenschap is meer een methode. Wetenschap heeft geen heilig boek! Geen priester of imam.
 

[Hendrik-NG 220]

Wetenschap heeft in ieder geval wel dwepende aanhangers... En kennelijk geldt ook hier: zaken worden pas kwalijk als er mensen zijn die er misbruik van maken...

[Appie B 134]

12 uur geleden zei Willempie:

Men dacht de evolutie een handje te helpen, zeg maar. Hoe kom je erbij dat het niets met elkaar te maken heeft? Niemand beweert dat Darwinisme en sociaal-Darwinisme gelijk zijn. Er wordt slechts vastgesteld dat sociaal-Darwinisme niet mogelijk was geweest zonder het Darwinisme. Het laat zien dat er ook heel kwalijke kanten aan de wetenschap kunnen zitten en in dit geval aan de evolutieleer.

De grote brand van Londen in 1666 was niet mogelijk geweest zonder zuurstof. Betekent dat dan dat zuurstof een kwalijke kant heeft? De evolutieleer is slechts een verklaring van een natuurlijk fenomeen. Wat mensen daar immorele acties/ideeën aan ontleden is niet de fout van de wetenschappelijke verklaring.

47 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Wetenschap heeft in ieder geval wel dwepende aanhangers... En kennelijk geldt ook hier: zaken worden pas kwalijk als er mensen zijn die er misbruik van maken...

.. of als er mensen misleid worden door slechte ideeën, doctrines etc.

[Hitchens 134]

13 uur geleden zei Willempie:

Het laat zien dat er ook heel kwalijke kanten aan de wetenschap kunnen zitten en in dit geval aan de evolutieleer.

Dus een boom heeft ook kwalijke kanten als je ertgenaan botst met de auto?

Heel kwalijk die bomen.

[Foppe1986 35]

14 uur geleden zei Vartigo:

Nee Foppe ik ben niet in jouw huis geweest. Ik ben geschiedenisleraar, dus mooi dat jij een hobby hebt. Maar het is niet alsof ik er niets van weet. Zal het aan mijn docenten vertellen dat de materie die ze aan ons gegeven hadden complottheorieën waren van Jan en Alleman. Denk dat binnen een week de accreditatie ingetrokken zal worden. 

Toevallig zeg, dat je geschiedenisleraar bent. Als we een discussie hadden over voetbal, was je dan een trainer geweest?

Het ligt er ook maar net aan waar je geschiedenisleraar bent. Er zijn scholen bijvoorbeeld waar ze Adam en Eva als geschiedenis behandelen. Die scholen neem ik minder serieus. Dus ook hun leraren  Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat verscheidene nazi topmannen wel erg met occultisme en wetenschap bezig waren, maar dat Hitler dat nu juist niet had. Maar hij liet de mensen vrij te doen en te laten wat ze wilden. Er is ooit een project geweest waar men de oerbizon weer wilde introduceren.

15 uur geleden zei Vartigo:

Nee, dat heeft voor zover ik weet Darwin niet gezegd. Ik zeg duidelijk dat ze voortkomen uit het darwinisme. Darwinisten is een normale term. En de sociaal-darwinisten die eruit voort gekomen zijn hebben rassentheorieën geponeerd. 

Voor creationisten inderdaad, maar in de wetenschappelijke en filosofische wereld niet. Men is namelijk veel verder gekomen dan Darwin, door middel van biologie, scheikunde en andere zaken.

Die sociaal darwinisten hebben voortgeborduurd op iets dat veel ouder is dan Darwins ontdekking. Darwin had juist niks met rassen, op menselijk gebied. We kwamen namelijk allemaal van dezelfde oermoeder en oervader af en zijn dus gelijk. Alleen de huidskleur komt door waar men woont.

15 uur geleden zei Vartigo:

Ik doe niet alsof Hitler zijn ideeën uit het Darwinisme haalt. Dan lees je mijn bericht slecht. Het komt voort uit verscheidene denkers waaronder een aantal sociaal-darwinisten. Darwin had waarschijnlijk nooit verwacht dat zijn theorie de voedingsbodem zou zijn voor verderfelijke zaken als eugenetica of hitlerisme. Verder is Hitler een product van zijn tijd, en dus met verscheidene verschillende invloeden. Ik doe verder weinig alsof, maar ik zie eerlijk gezegd weinig de leentjebuur met het christendom. Zijn creatie van 'positive christianity' misschien dan en het gebruik van bepaalde zaken als legitimatie voor zijn agenda, zoals dat Joden de Jezusmoordenaars zijn.

Haha, schitterend citaat dit. Ik zie weinig leentjebuur met christendom. De joden zijn addergebroed. Ze zijn de zonen van de duivel. Mattheus zoveel vers zoveel.

Hitler komt op het idee om joden uit te roeien.

Neen, ik zie ook weinig leentjebuur.

Echt, als ze de term cognitieve dissonantie nog niet hadden uitgevonden zouden ze dat wel gedaan hebben bij het lezen van jouw verhaal.

15 uur geleden zei Vartigo:

Wat ik vervolgens raar vindt is dat jij dus zegt dat omdat een pseudo-wetenschapper dus zegt dat darwinisme --> nazisme, dat jij daardoor zegt dat christendom --> nazisme. ..Okee.. dan laat je je wel heel erg kennen als je op basis van een conclusie van een derde een andere stelling inneemt. Stel jij zit op volleybal en ik zit op korfbal. Ik zeg dat ik volleybal ruk vindt, vervolgens zeg jij: nee, korfbal dat is pas ruk. Daar doet het mij een beetje aan denken.

Ik neem geen ANDERE stelling in. Ik geef het enkel te denken terug. Ik weet namelijk dat Hitler van alles misbruikt heeft voor zijn ideeen. Normaal geef je dan enkel Hitler de schuld en niet de stromingen die hij misbruikte. MAAR als iemand stelt dat A de oorzaak is van de H, dan denk ik MAAR C heeft hier ook mee te maken. Dus OF je negeert al die stromingen, of je geeft alle beestjes een naam. Vooral dus als een aanhanger van C A de schuld geeft, terwijl C ook schuldig zou kunnen zijn. Want waarom vermoordde Hitler onder andere de joden? Vanwege antisemitisme. Welk boek geeft aanleiding tot antisemitisme? Niet het grote boek van Darwin, maar het grote boek van God.

15 uur geleden zei Vartigo:

Over grote personen in de geschiedenis worden de meest uiteenlopende dingen gezegd. Hetzelfde als over Trump nu. Totaal tegen de discipline in om op afstand en met historische distantie een diagnose te willen stellen. Ik zou dus ook oppassen met dergelijke kwalificaties. Zeggen dat de man gek was, maakt men zich er ook te makkelijk vanaf.

Dat vind ik nou weer niet zo boeiend. Hoe lang wil je wachten totdat men iets kan zeggen over Hitler? Moet hij eerst 300 jaar verdwenen zijn? En geniaal noem ik hem nou weer niet. Dat Duitsland de oorlog verloor komt juist door de gekheid van Hitler. Als Duitsland zich had laten leiden door echte leiders, door mensen die snapten hoe je oorlog moest voeren had het er anders uitgezien. Op den duur zat die man 24/7 onder de medicijnen. Net als al die "grote" leiders zoals Staling en dergelijke.

Paranoia sloeg toe, hij vermoordde veel slimme en goede commandanten, minder goden kwamen aan de macht omdat zij luisterden naar Hitler. Daarom vind ik die man gek.

15 uur geleden zei Vartigo:

Ik doelde op de periode voordat de nationaal-socialisten tractie kregen dus nog voor bierkellerputsch, kan je nu even niet op specifieke data trakteren. Ik ontken niet dat er in bepaalde segmenten van de bevolking toen ook geen sluimerend antisemitisme was, maar daarmee denk ik dat er op dat gebied vrij weinig verandert is.

Dat denk ik ook. Al denk ik wel dat er toen veel meer antisemitisme was dan nu. Of het moet nu op de achtergrond zijn, in plaats van op de voorgrond.

15 uur geleden zei Vartigo:

Nu zeg ik niet dat jij een positivist bent. Maar andere atheïsten op dit forum zoals Magere Hein zou ik wel zo duiden. Ik plaats je wel in het hokje van atheïst trouwens. Mocht dit niet kloppen corrigeer mij!

Ik ben wel atheist, maar geen positivist. Ik denk zelfs dat bepaalde zaken niet opgelost worden door wetenschap. Volgens de wetenschap leven wij in een bijna onmetelijk groot universum. We zijn oneindig kleine wezens, op een klein planeetje in een klein zonnestelsel in een klein melkwegstelsel. Dus de mensen die denken dat wij door kunnen dringen tot alle kennis die maar mogelijk is vind ik behoorlijk arrogant.

Maar hetzelfde geldt voor mensen die geloven in een oneindig grote God, en die beweren "mijn God is de enige die bestaat". Is er meer dan wij kunnen zien? Ik denk het wel. Kunnen wij het bevatten? Ik denk van niet. Het universum heeft van mij een atheist gemaakt, maar ook een spiritueel denker.

15 uur geleden zei Vartigo:

Kijk ik snap best dat jij het geen wetenschapper vindt maar een pseudo-wetenschapper, maar ik zou een persoon niet zo noemen. Maar ik zal jou en Mullog er in de toekomst niet van weerhouden om voortaan personen als zodanig te duiden, okee?

Ik was blij toen ik het gisteren las, kon ik eindelijk goed slapen  

[Mullog 641]

 

Citaat

Voor Foppe en @Mullog

Uiteindelijk is er geen duidelijk afgebakende grens tussen wetenschap en pseudo-wetenschap. Mensen bepalen zelf welke wetenschappers met welke achtergronden, papieren en methodes ze als wetenschap accepteren en welke niet. Jullie zijn vrij om iemand die jullie niet aan deze criteria vinden voldoen geen wetenschapper te noemen, maar ik zou hem deze diskwalificatie niet geven. Ik zie het vooral als een wijze waarop mensen met ideeën in de marge worden weggezet als pseudo-wetenschappers. En ik blijf uit de beurt van dergelijke waardeoordelen.

 

 

 

Het gaat niet om pseudowetenschap. Fout is gewoon fout. Het klopt niet. Het leidt tot foute voorspellingen. Wat is daar zo moeilijk aan?