Boek Genesis, deel zondeval

[Mullog 641]

40 minuten geleden zei sjako:

Nu wil je een zelfrijdende auto vergelijken met het ontstaan van leven? Het leven is oneindig veel ingewikkelder dan een zelfrijdende auto. De wetenschap denkt het beter te weten dan de Bijbel op dit punt, maar zoals ik al zei, ze kunnen nog geen cel namaken. En dan zou er een sluitend bewijs zijn dat het leven spontaan is ontstaan?

Wat betreft dat laatste gedeelte.....flauw...

Flauw? 

Jij verklaard de wetenschap als niet consistent en als tegenvoorbeeld mag daar dan geen Ja/Nee gepingpong tegenovergesteld worden? De wetenschap moge dan niet consistent zijn maar het belopen van dat kronkelige pad leidt wel naar vooruitgang (via alchemie, flogestrontheorie naar moderne chemie, om eens een voorbeeld te geven). En ik heb niet de indruk dat het voorbeeld dat ik geef nu echt tot diepere inzichten heeft geleid.

Mijn auto voorbeeld is een metafoor, ik mag toch aannemen dat dat begrepen wordt. Dat er nu nog geen cel gemaakt kan worden is duidelijk, of dit in de toekomst kan is een open vraag maar dat er al legio geneesmiddelen gemaakt worden door in te grijpen op de bouwblokken van cellen is een feit. En de degene die als eerste een rollende boomstam gebruikte om last te verplaatsen zal zeker niet een zelfrijdende auto in gedachte hebben gehad. 

En ja de wetenschap weet het in veel gevallen aantoonbaar beter dan de bijbel, hoe had je anders je bericht naar mij kunnen sturen? 

2 uur geleden zei Peter79:

Mijn punt van Scheele voerde ik alleen maar aan om iemand te helpen om de Bijbel of het christelijk geloof niet op onjuiste gronden af te wijzen. Anders zou zijn afwijzing gebaseerd zijn op een leugen, ik zou het niet begrijpen als hij daar genoegen mee nam.

Ik heb alleen bovenstaande zin geciteerd, in de rest van het betoog herken ik je weer.

Maar bovenstaande begrijp ik dan weer niet, omdat Scheele er vanuit wetenschappelijk oogpunt naast zit. Volgens mij schrijf je ergens dat het een consistent beeld oplevert (de combinatie Scheele en bijbel). Dat zou zo kunnen zijn maar dan is het wel een consistent beeld van iets wat niet klopt. Dat het consistent is maakt niet dat het goed is.  

[Peter79 286]

32 minuten geleden zei Mullog:

Maar bovenstaande begrijp ik dan weer niet, omdat Scheele er vanuit wetenschappelijk oogpunt naast zit. Volgens mij schrijf je ergens dat het een consistent beeld oplevert (de combinatie Scheele en bijbel). Dat zou zo kunnen zijn maar dan is het wel een consistent beeld van iets wat niet klopt. Dat het consistent is maakt niet dat het goed is.

Wat klopt er niet aan als Scheele aan de hand van diverse mutaties die voordeel geven laat zien dat er sprake is van verlies aan functie.

Een hemoglobinemolecuul dat door een mutatie zo gevouwen is dat het niet meer goed zuurstof kan vervoeren, geeft door die vouwing ook vervormde bloedcellen waar de malariaparasiet niets mee kan. Je kan dat neutraal zien als dat het nu eenmaal een verandering is. Maar Scheele waardeert dit negatief: een eiwit dat eerst een functie had, verliest die functie. Een dier in een grot heeft rudimentaire ogen, maar ziet niets. Er is een functie verloren gegaan. Niet dat dat erg is, want in een grot is dat niet nodig. Maar als je zo de bewijzen voor evolutie bij langs gaat, dan zijn ze in belangrijke mate te interpreteren als functieverlies. Scheele voegt geen nieuwe of alternatieve feiten toe, nee, hij kijkt in detail wat die feiten zijn en geeft een nadere specificatie. De conclusie van Scheele is dat deze voorbeelden niet alleen evolutie (neutrale ontwikkeling) zijn, maar, nader gespecificeerd degeneratie of functieverlies. Er was dus eerst functie, maar die is verloren gegaan.

 

Dit kan Scheele prima matchen met een schepping die om en nabij 10.000 jaar oud is. Voor verlies van functie is niet zoveel tijd nodig, want het gaat vaak om één of enkele mutaties die al genoeg zijn om een functie onklaar te maken. De weg andersom, van eenvoudige naar complexe genen, die vergt veel meer tijd. Scheele zegt daar ook veel over, maar dat is niet de reden dat ik hem aanhaalde. Scheeles uitgangspunt is die schepping van 10.000 jaar oud. Hij gaat uit van een beginsituatie waarin er al een enorme soortenrijkdom was. Op de veranderingen daarin kan je gewoon de genetica toepassen zoals we die nu kennen. Scheele heeft dus een ander beginpunt dan de wetenschap en komt dus ook ergens anders uit. Maar intern heeft hij een logisch verhaal.

[Magere Hein 15]

13 uur geleden zei Foppe1986:

Misschien eens iets minder gefixeerd zijn op de bijbel? VOOR de bijbel bestonden er mensen, en "erna" ook. Die mensen geloofden ook dat de Aarde plat was. De brandstapel is pas van na Christus toen de Kerk het voor het zeggen had. Maar zoals ik al zei, er zijn daarvoor ook mensen geweest die dachten dat de Aarde plat was, omdat je het ook zo ziet. Op Aarde althans, op zee is het een ander verhaal

En waarom dacht iedereen dat de aarde plat was?
Omdat dit in de bijbel stond misschien? Dat was immers een goddelijk boek en daar kunnen uiteraard geen fouten in staan.
En natuurlijk ben ik gefixeerd op de bijbel. Het is de enige bron die ons iets zou kunnen vertellen over het bestaan van deze Joods-christelijke god. En de boeken brengen het er maar slecht vanaf!
 

1 uur geleden zei sjako:

13 uur geleden zei Magere Hein:

Nee, ze WISTEN dat de aarde plat was en het middelpunt van de schepping,

Nee, magere Hein dat wisten ze helemaal niet uit de Bijbel. Integendeel, als ze de Bijbel goed zouden lezen wisten ze dat hij ROND was en aan het NIETS hangt.

Jesaja 40:22 Er is er Een die woont boven het rond der aarde — waarvan de bewoners als sprinkhanen zijn — Degene die de hemelen uitspant net als een fijn gaas, die ze uitspreidt als een tent om in te wonen,

Job 26:7 Hij spant het noorden uit over de lege ruimte,Hangt de aarde op aan niets;

Hij is het, Die daar zit boven den kloot der aarde, en derzelver inwoners zijn als sprinkhanen; Hij is het, Die de hemelen uitspant als een dunnen doek, en breidt ze uit als een tent, om te bewonen;

How convenient al die bijbelvertalingen! Van der Staaij is ook overtuigd! De ‘ronde aarde theorie’ is volgens Van der Staaij ook maar een theorie. De parlementariër stoort zich aan de eenzijdige berichtgeving die over de Nederlandse kinderen wordt uitgestort. “Het kan niet zo zijn dat een kleine sekte van ‘ronde aarde’ – wetenschappers het debat domineert. Sinds mensenheugenis worden onze kinderen voorgelogen en gehersenspoeld. Het belachelijke idee dat de aarde een bal zou zijn, die ons allemaal aantrekt als een soort reuzenmagneet, moet tegengesproken worden.”

Nou...ik weet nu op wie ik ga stemmen in maart!

[Hendrik-NG 220]

24 minuten geleden zei Magere Hein:

En waarom dacht iedereen dat de aarde plat was?
Omdat dit in de bijbel stond misschien? Dat was immers een goddelijk boek en daar kunnen uiteraard geen fouten in staan.
En natuurlijk ben ik gefixeerd op de bijbel. Het is de enige bron die ons iets zou kunnen vertellen over het bestaan van deze Joods-christelijke god. En de boeken brengen het er maar slecht vanaf!

How convenient al die bijbelvertalingen! Van der Staaij is ook overtuigd! De ‘ronde aarde theorie’ is volgens Van der Staaij ook maar een theorie. De parlementariër stoort zich aan de eenzijdige berichtgeving die over de Nederlandse kinderen wordt uitgestort. “Het kan niet zo zijn dat een kleine sekte van ‘ronde aarde’ – wetenschappers het debat domineert. Sinds mensenheugenis worden onze kinderen voorgelogen en gehersenspoeld. Het belachelijke idee dat de aarde een bal zou zijn, die ons allemaal aantrekt als een soort reuzenmagneet, moet tegengesproken worden.”

Nou...ik weet nu op wie ik ga stemmen in maart!

Dat deze vorm van trolgedrag nog geaccepteerd wordt... Lukraak een broodje aapverhaal citeren van een of anderen flutsite. Het feit dat dit onzinverhaal door tig andere site's domweg wordt overgenomen maakt het nog geen waarheid...

Een ander bericht dat misschien de moeite van het onderzoeken waard is: zie hier

 

Bijzonder trouwens dat een bijbelstudietopic opnieuw kan ontaarden in geouwehoer over de evolutietheorie... Zou het hier niet over Genesis en de zondeval moeten gaan (besproken vanuit bijbels perspectief - want bijbelstudie)?

[Foppe1986 35]

3 uur geleden zei Peter79:

Jij denkt alleen maar in A en B, zwart en wit, binair dus? Dat vermoeden had ik al. Bovendien constateer je hier iets dat niet berust op feitelijke informatie. Ik heb er echt moeite mee, dat jij en anderen feitelijke informatie blijkbaar niet van belang achten en dan wel de waarheid en wetenschap hoog in het vaandel voeren. Het komt op mij hypocriet over.

 

Hoezo constateer ik het niet op feitelijke informatie. Waarom komt het hypocriet over om wel wetenschap hoog te achten, maar een boek uit de bronstijd niet? Hoever wil je hierin gaan? Wil je de Veda's er ook bij pakken? Of de Palicanon van de boeddhisten, of de koran, of misschien wel de boeken van Rudolf Steiner of Madame Blavatsky? Waarom heeft de bijbel hier zo'n grote rol in? Terwijl de bijbel enkel en alleen zegt "God zei dit en dat" "God zag dat het goed was" God scheidde zelfs licht en duister, voordat de zon en maan er waren! Dit is toch niet meer te geloven, in de tijd anno 2017?

3 uur geleden zei Peter79:

Stel dat het Boek een betrouwbare bron is over de geschiedenis en natuurwetenschap, die in combinatie met wetenschap een nieuw beeld oplevert. Dan is het wel heel jammer om die informatie te laten liggen. Methodisch vind ik het echter zuiver om het boek buiten beschouwing te laten, met het risico dat we informatie missen en het onderzoek niet oplevert wat het zou kunnen opleveren. En wel om twee redenen:

Welk risico lopen we als we het boek buiten beschouwing laten? Heb je Genesis wel eens gelezen, hier word summier over de schepping gesproken. God sprak en het was er, dat is alles.

3 uur geleden zei Peter79:

1.       Het is geen common ground onder de mensen om het Boek als betrouwbare bron te beschouwen voor geschiedenis en natuurwetenschap. Als de wetenschap zich zou baseren op dit Boek, dan zou een deel van de mensen de wetenschap onbetrouwbaar vinden vanwege het Boek. We kunnen beter uitgaan van dat wat we delen en de consequentie dat we belangrijke informatie laten liggen voor lief nemen. Liever beperkte informatie die iedereen accepteert dan veel informatie die wel goed is maar door de helft van de mensen niet betrouwbaar wordt geacht.

Gelukkig maar. Veel informatie wat wel goed is zullen we niet missen.

3 uur geleden zei Peter79:

2.       Het Boek is niet eenduidig, omdat het in een heel andere tijd en cultuur is geschreven. Er is wetenschap voor nodig om het boek te vertalen en te interpreteren. Het zou toch raar zijn als de resultaten van taal-, cultuur- en geschiedwetenschap a priori boven natuurwetenschappelijke kennis worden gesteld. Zeker in het licht dat deze wetenschappen veel minder hard zijn dan natuurwetenschap omdat hun resultaten niet gereproduceerd kunnen worden (geschiedenis) dan wel dat het menswetenschappen zijn waarbij de mening van de onderzoeker sterker kan meespelen dan in natuurwetenschap.

Ben ik het mee eens

3 uur geleden zei Peter79:

Misschien zie je dit topic als een tweepartijenstelsel? Mijn punt van Scheele voerde ik alleen maar aan om iemand te helpen om de Bijbel of het christelijk geloof niet op onjuiste gronden af te wijzen. Anders zou zijn afwijzing gebaseerd zijn op een leugen, ik zou het niet begrijpen als hij daar genoegen mee nam.

Het is niet gebaseerd op een leugen, dat probeer ik jou nou duidelijk te maken.

 

2 uur geleden zei Peter79:

Jij kijkt naar de uiterlijke dingen en die vind je fantastisch. Maar Scheele coinde de term degeneratie, omdat er op genetisch niveau volgens hem iets dergelijks speelt. Dus jij kan wel zeggen dat wat jij met je ogen ziet niks met degeneratie te maken heeft, maar dat verandert niets aan Scheeles verhaal, want hij had het daar niet over

Denk je nou werkelijk dat als er op genetisch niveau sprake is van degeneratie dat op uiterlijk niveau sprake kan zijn van specialisme? Echt, ga je daar eens in verdiepen. In de uiterlijke specialisme van dieren en van planten en bomen. Als je dan nog durft te spreken van degeneratie dan ben je ziende stekeblind.

De voorbeelden die jij overigens aanhaalt over degeneratie zijn ook net die "negatieve" impulsen van evolutie.

Het voorbeeld van Scheele op zijn website (over dieren die in grotten zitten en blind worden) niet. Maar die kan je makkelijk anders verklaren (wat ik posts hierboven geprobeerd heb te doen) dan als degeneratie.

3 uur geleden zei Peter79:

Ik heb zowel Scheele als Hulspas gelezen; dat kan van jou niet gezegd worden. Jij gaat blind af op het oordeel van mensen als Hulspas. Goedgelovigheid noem ik dat.

Daar heb ik het niet over, dat boeit ook erg weinig. De enige reden waarom jij Scheele gelooft is omdat het nog iets overlaat voor het christelijk geloof dat een God alles geschapen heeft. Zou Husplas juist beweren dat een God alles geschapen heeft dan zou je hem geloven. Vandaar de pot en de ketel.

 

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei Bonjour:

Hoeveel weet je van mutaties? Evolutie? PZ Myers? Population botllenecks? Ken Miller?

Eerlijk is eerlijk. Wat weten wij er werkelijk van? Ik heb uiteraard mijn middelbare school kennis meegekregen en daar bovenop een druppel op een gloeiende plaat voor wat betreft stralingsscade en mutaties in genen.
Maar ik heb me wel verdiept in het waarom. Waarom bepaalde theorieën wel en andere theorieën niet in de schoolboekjes terecht komen. Soms gaat daar 30 a 40 jaar overheen, voordat een
theorie dusdanig stevig verankerd is in de wetenschappelijke wereld dat ze als feit wordt gezien.
Waar we ook van geleerd hebben is de pogingen van de ID-ers om hun visies in de boekjes te krijgen. En dit is tot op de dag van vandaag niet gelukt. Zelfs gelovige rechters hebben dit categorisch afgewezen! Het is een enorm proces dat er aan vooraf gaat, wil je theorie de schoolboeken halen. En samen met de gebrekkige kennis die ik van de materie heb (en ik denk dat dat voor de meesten hier geldt) en het feit dat de wetenschappelijke methode zichzelf bewezen heeft, neem ik PZ Myers net iets serieuzer dan Michael Behe of the bananaman.

[Foppe1986 35]

32 minuten geleden zei Magere Hein:

En waarom dacht iedereen dat de aarde plat was?
Omdat dit in de bijbel stond misschien? Dat was immers een goddelijk boek en daar kunnen uiteraard geen fouten in staan.
En natuurlijk ben ik gefixeerd op de bijbel. Het is de enige bron die ons iets zou kunnen vertellen over het bestaan van deze Joods-christelijke god. En de boeken brengen het er maar slecht vanaf!

Toen men in 2300 vC geloofde dat de Aarde plat was bestond de bijbel nog niet. Hoe kwamen ze toen op het idee? Juist, door te kijken en te zien dat de Aarde plat was.

Ik begrijp best dat de boeken het er slecht vanaf brengen, maar voor een platte Aarde theorie hebben we de bijbel niet nodig.

 

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Bijzonder trouwens dat een bijbelstudietopic opnieuw kan ontaarden in geouwehoer over de evolutietheorie... Zou het hier niet over Genesis en de zondeval moeten gaan (besproken vanuit bijbels perspectief - want bijbelstudie)?

Goed plan! Hoe de Joodse visie van het unieke/goddelijke van de aardse mens zelf is omgetoverd (lees: De pentateuch misbruikt is) in het altijd zondig zijn van die mens, die NIETS voorstelt en dat op aarde ook nooit zal doen. Die mens nog slechts ging verlangen naar een leven NA dit leven.

[Foppe1986 35]

2 uur geleden zei sjako:

Nee, magere Hein dat wisten ze helemaal niet uit de Bijbel. Integendeel, als ze de Bijbel goed zouden lezen wisten ze dat hij ROND was en aan het NIETS hangt.

Jesaja 40:22 Er is er Een die woont boven het rond der aarde — waarvan de bewoners als sprinkhanen zijn — Degene die de hemelen uitspant net als een fijn gaas, die ze uitspreidt als een tent om in te wonen,

Job 26:7 Hij spant het noorden uit over de lege ruimte,Hangt de aarde op aan niets;

Cherry picking. Zoals MH al laat zien staan er in de Bijbel zoveel wereldbeelden als er geweest zijn in hun omgeving. Als de joden in India waren geweest hadden ze geschreven dat God de Aarde op een schildpad deed rusten. Men kan tegenwoordig al weten waar een Bijbelboek geschreven is door te kijken naar het wereldbeeld.

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Magere Hein:

Soms gaat daar 30 a 40 jaar overheen, voordat een theorie dusdanig stevig verankerd is in de wetenschappelijke wereld dat ze als feit wordt gezien.

Doet een beetje denken aan de periode net voor WOII, we zijn goed op weg om tal van theorieën wederom te negeren. Onkruid blijkt dus bijzonder weerbarstig te zijn, het spel van goed en kwaad laat sterk vermoeden dat die zondeval een tijdloos proces is.

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Foppe1986:

 maar voor een platte Aarde theorie hebben we de bijbel niet nodig.

Voor wat betreft iedere wetenschappelijke theorie hebben we de bijbel niet nodig. En ik zou van een alwetende god iets anders verwacht hebben. Niet aan je creatie doorgeven dat de lichtjes (sterren) uit de hemel kunnen vallen.
1 lichtje zou nogal wat schade kunnen veroorzaken: De Zon is een klasse G2 ster met een diameter van 1,39 miljoen kilometer. De Zon neemt 99,86% van de massa in het zonnestelsel voor haar rekening.
Maar wist men (en dus God) destijds veel dat onze zon een doodnormale ster was. En wist men destijds veel dat deze planeet er 1 van miljarden was?
Alleen al in ons zonnestelsel. En dan zijn er miljarden zonnestelsels. Dat had God best iets preciezer kunnen openbaren.

[Hendrik-NG 220]

43 minuten geleden zei Magere Hein:

Goed plan! Hoe de Joodse visie van het unieke/goddelijke van de aardse mens zelf is omgetoverd (lees: De pentateuch misbruikt is) in het altijd zondig zijn van die mens, die NIETS voorstelt en dat op aarde ook nooit zal doen. Die mens nog slechts ging verlangen naar een leven NA dit leven.

Geen idee waar je het over hebt. Die "Joodse visie" (en trouwens ook "de christelijke"):

8:2 HEER, onze Heer,
hoe machtig is uw naam
op heel de aarde.

U die aan de hemel uw luister toont –
8:3 met de stemmen van kinderen en zuigelingen
bouwt u een macht op tegen uw vijanden
om hun wraak en verzet te breken.

8:4 Zie ik de hemel, het werk van uw vingers,
de maan en de sterren door u daar bevestigd,
8:5 wat is dan de sterveling dat u aan hem denkt,
het mensenkind dat u naar hem omziet?

8:6 U hebt hem bijna een god gemaakt,
hem gekroond met glans en glorie,
8:7 hem toevertrouwd het werk van uw handen
en alles aan zijn voeten gelegd:

8:8 schapen, geiten, al het vee,
en ook de dieren van het veld,
8:9 de vogels aan de hemel, de vissen in de zee
en alles wat trekt over de wegen der zeeën.

8:10 HEER, onze Heer,
hoe machtig is uw naam
op heel de aarde.

[Peter79 286]

53 minuten geleden zei Foppe1986:

Hoezo constateer ik het niet op feitelijke informatie. Waarom komt het hypocriet over om wel wetenschap hoog te achten, maar een boek uit de bronstijd niet? Hoever wil je hierin gaan? Wil je de Veda's er ook bij pakken? Of de Palicanon van de boeddhisten, of de koran, of misschien wel de boeken van Rudolf Steiner of Madame Blavatsky? Waarom heeft de bijbel hier zo'n grote rol in? Terwijl de bijbel enkel en alleen zegt "God zei dit en dat" "God zag dat het goed was" God scheidde zelfs licht en duister, voordat de zon en maan er waren! Dit is toch niet meer te geloven, in de tijd anno 2017?

Ik heb hier het boek van Scheele naar voren gebracht en ik heb niet gezegd dat ik de Bijbel boven de wetenschap stel.  Ik heb slechts gezegd dat bijbelgelovigen op dit punt consequent zijn en daarvoor heb ik onderbouwing gegeven. Misschien denk je dat Sjako en ik dezelfde persoon zijn, maar dat is dus niet zo. Ik ga niet met Sjako in discussie, want dat heeft geen zin. En ik begin zo langzamerhand mijn conclusies over internetatheisten ook wel te trekken.

53 minuten geleden zei Foppe1986:

Welk risico lopen we als we het boek buiten beschouwing laten? Heb je Genesis wel eens gelezen, hier word summier over de schepping gesproken. God sprak en het was er, dat is alles.

Dat laten creationisten zien, die bijvoorbeeld (delen van) de geologische kolom beschouwen als resultaat van de zondvloed. Als dit zo zou zijn, dan gaat de datering van de evolutie over de kop.

53 minuten geleden zei Foppe1986:

Het is niet gebaseerd op een leugen, dat probeer ik jou nou duidelijk te maken.

Toch kan ik constateren dat jij en anderen niet het principe van hoor en wederhoor toepassen met betrekking tot Scheele, maar Hulspas' mening als leidend beschouwen, met verder nog mooie woorden dat Scheele niet voor een doorbraak heeft gezorgd, dus het zal wel niet waar zijn. In Nederland wordt je als dissident of klokkenluider weggehoond of doodgezwegen; gelukkig is dat altijd nog beter dan vermoord te worden zoals Politkovskaja. Dat iets de opinie van de meerderheid is, zegt weinig over de waarheid ervan, aangezien zowel goedgelovigeheid als belangen bijdragen aan het handhaven van de status quo.

53 minuten geleden zei Foppe1986:

Denk je nou werkelijk dat als er op genetisch niveau sprake is van degeneratie dat op uiterlijk niveau sprake kan zijn van specialisme? Echt, ga je daar eens in verdiepen. In de uiterlijke specialisme van dieren en van planten en bomen. Als je dan nog durft te spreken van degeneratie dan ben je ziende stekeblind.

De voorbeelden die jij overigens aanhaalt over degeneratie zijn ook net die "negatieve" impulsen van evolutie.

Het voorbeeld van Scheele op zijn website (over dieren die in grotten zitten en blind worden) niet. Maar die kan je makkelijk anders verklaren (wat ik posts hierboven geprobeerd heb te doen) dan als degeneratie.

Het heeft blijkbaar geen zin om jou uit te leggen wat Peter Scheele onder degeneratie verstaat, want dat negeer je gewoon.

53 minuten geleden zei Foppe1986:

Daar heb ik het niet over, dat boeit ook erg weinig. De enige reden waarom jij Scheele gelooft is omdat het nog iets overlaat voor het christelijk geloof dat een God alles geschapen heeft. Zou Husplas juist beweren dat een God alles geschapen heeft dan zou je hem geloven. Vandaar de pot en de ketel.

Ook hier interesseert het je gewoon niet hoe het echt zit, maar hou jij vast aan hoe jij denkt dat het zit. Ik constateer dat Scheele een logisch en kloppend verhaal heeft, maar ik doe geen uitspraken of dan een letterlijke schepping van tienduizend jaar oud waar is. Daar staat of valt Scheeles verhaal mee.

Ik neem het op voor Scheele, omdat er leugens over hem verteld worden en die klakkeloos nagepraat worden. Ik neem het op voor de rationaliteit van mensen van Sjako, ook al is zijn overtuiging verder  niet de mijne. Dat komt omdat ik de waarheid hoog heb.

[Magere Hein 15]

9 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Geen idee waar je het over hebt. Die "Joodse visie" (en trouwens ook "de christelijke"):

Dan zou ik je willen adviseren, "De vloek van het christendom" te lezen van Herbert Schnadelbach. Maar pas op! Het staat op de site van "verboden geschriften".

Maar aangezien dit topic over de erfzonde gaat, hier een fragment waarin uitgelegd wordt wat ik bedoelde.

1. De erfzonde

Wat de leer van de erfzonde antropologisch betekent ligt voor de hand: ze toont verachting voor de mens. De mens is in zijn doen en laten verblind, als hij zichzelf niet als "verdorven" en wel in staat tot het goede beschouwt. Dat de ideeën van menselijke waardigheid en mensenrechten christelijke wortels zouden hebben is een sprookje dat graag geloofd wordt. De idee van de humanitas is afkomstig van de Stoa, en het beeld van de mens met opgeheven hoofd voor God is een joodse erfenis, die door het paulinische christendom gecorrumpeerd en verramsjt is. De vrome jood wijst zich als vanzelfsprekend het vermogen toe "rechtvaardig," dat wil zeggen in overeenstemming met de goddelijke wet te leven; hij kent geen erfzonde, maar alleen de zonden die hij zelf begaan heeft en voor hem bestaat ook vergeving. Deze joodse overtuiging wordt getroffen door de hele haat en verachting van het Nieuwe Testament; volgens Paulus bestaan voor God geen rechtvaardigen en zij die zich als zodanig beschouwen, zijn Farizeeërs — een scheldwoord tot vandaag de dag toe. Daaraan voegt hij ook nog het propagandamotto van het lijden van de joden onder de Wet toe, dat tot op heden de missie onder de joden zou moeten rechtvaardigen; voor hem is het als "vloek" en "tuchtmeester…tot Christus" (Gal. 3:13 en 24). In werkelijkheid is de Wet zelf voor de vrome joden goddelijke genade; hoe zouden ze anders het feest van de Vreugde der Wet kunnen vieren?

De leer van de erfzonde en haar tegenhanger, de stelling van rechtvaardiging louter door het geloof, hebben ertoe geleid dat in het christendom aan het joodse motief van de waardigheid van elk mens als evenbeeld van God en het stoïsche idee van de mensenrechten, slechts in een verminkte en daardoor geperverteerde vorm vastgehouden werd. Het resultaat is de christelijke leerstelling van het relatieve natuurrecht: de waardigheid en rechten van de mens bestaan in het christendom alleen voor de gelovige als de door God begenadigde. Wie daartoe behoort, daarover beslist de kerk: "Extra ecclesiam nulla salus (buiten de kerk geen heil)." Het is dus geen toeval dat de heidenen, tot hun doop, van oudsher voor de christen geen mensen waren en ook niet als zodanig behandeld dienden te worden.

In de christelijke staat konden aanspraken op grond van het natuurrecht altijd afgewezen worden met verwijzing naar de "staat van zonde" waarin de betrokkene verkeerde. Zodoende moest de Verlichting de idee van het niet-relatieve natuurrecht tegen de verbitterde weerstand van de officiële kerken van beide denominaties doordrijven, want dat kon alleen als iets wereldlijks geschieden. Daarbij was het zaak de erfzondeleer samen met haar heilloze implicaties te neutraliseren. Dat ook tegenwoordig nog steeds gewezen wordt op de verdiensten van het christendom met betrekking tot de ideeën van menselijke waardigheid en mensenrechten — alsof er iets aanwezig was dat alleen maar geseculariseerd hoefde te worden —, is in feite bittere ironie. Opnieuw moest de christelijke traditie de joodse en stoïsche erfenis afgedwongen worden. Voor christenen bestaat geen reden om daarop nog trots te zijn.

7 minuten geleden zei Peter79:

Dat laten creationisten zien, die bijvoorbeeld (delen van) de geologische kolom beschouwen als resultaat van de zondvloed. Als dit zo zou zijn, dan gaat de datering van de evolutie over de kop.

Exact! ALS dit zo zou zijn...

[Hendrik-NG 220]

Zojuist zei Magere Hein:

Dan zou ik je willen adviseren, "De vloek van het christendom" te lezen van Herbert Schnadelbach. Maar pas op! Het staat op de site van "verboden geschriften".

Argumenteren "by link" staat op de lijst met verboden handelingen...

Maar je kan heer Schnädelbach ongetwijfeld in eigen woorden samenvatten. Toch?

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Argumenteren "by link" staat op de lijst met verboden handelingen...

Maar je kan heer Schnädelbach ongetwijfeld in eigen woorden samenvatten. Toch?

At your service. Even terugscrollen.

[sjako 699]

@Mullog Ik ben ook niet zo wereldvreemd dat ik niet in wetenschap geloof, ik heb een laboranten opleiding gedaan dus ik weet er best wel wat vanaf. Maar het is zeker niet zo dat de wetenschap de Bijbel met een veeg weg weet te redeneren. De evolutie theorie heeft een wankele basis en dat weet jezelf ook wel. Kennis bij mensen is dwaasheid bij God zegt de Bijbel. Wij weten nog geen procent van wat God allemaal weet. 1 Kor 3:19 Want de wijsheid van deze wereld is dwaasheid bij God; want er staat geschreven: „Hij vangt de wijzen in hun eigen listigheid.” 

Op sommige complexe punten krijgen wij als JG wel eens andere inzichten. Dat kan verschillende oorzaken hebben. Het gaat nooit om grote punten. Door bepaalde wereldgebeurtenissen moeten sommige inzichten worden aangepast. Dat is beter dan halsstarrig je bij de ene verkeerde leerstelling houden.

14 minuten geleden zei Peter79:

Misschien denk je dat Sjako en ik dezelfde persoon zijn, maar dat is dus niet zo.

Dat kan ik bevestigen. 

[Mcmadtasty 228]

Op 2-2-2017 om 08:38 zei Mcmadtasty:

 

Dat waar ik me over blijf verbazen is dat mensen door het volgen van de logica van een theorie waarheid blijven claimen en daarmee  een andere theorie als onwaar willen laten lijken. Ja met de ene theorie kun je een andere theorie ontkrachten, dat weten we al duizenden jaren. Er zijn oorlogen over gevoerd , bloederige strijden om geleverd en we blijven het maar volhouden. In politiek, binnen kerken, op forums. Het enige wat je erin te weten komt, is dat de ander anders denkt waarin je een oordeel gaat vellen over die persoon, zonder hem of haar ook maar te kennen.

 

Ik herhaal het even.
En misschien helpt de volgende text ook wel.

Als ik het goede wil doen ligt het kwade mij nabij (Rom. 7:21). Niet wat ik wil doe ik, maar wat ik niet wil (Rom. 7:19)

[Magere Hein 15]

7 minuten geleden zei sjako:

De evolutie theorie heeft een wankele basis en dat weet jezelf ook wel.

Mullog weet dit misschien, maar zou je het willen delen met ons? Mij wordt altijd verteld dat de ET DE basis van de biologie is. Dat de biologie NIETS meer voorstelt als evolutie incorrect is.
Dus vertel!

7 minuten geleden zei sjako:

Kennis bij mensen is dwaasheid bij God zegt de Bijbel. Wij weten nog geen procent van wat God allemaal weet. 1 Kor 3:19 Want de wijsheid van deze wereld is dwaasheid bij God; want er staat geschreven: „Hij vangt de wijzen in hun eigen listigheid.” 

Een cirkelredenatie uiteraard!
ouw God heeft overigens maar 1% van de kennis van deze goden! Maar welke wijsheid staat in de bijbel die nu op alle scholen onderwezen wordt?

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei Magere Hein:

De mens is in zijn doen en laten verblind

Tot zover is alles duidelijk.

4 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar welke wijsheid staat in de bijbel die nu op alle scholen onderwezen wordt?

Ik, Prediker, was koning van Israël in Jeruzalem. 13 Ik heb met heel mijn hart elke vorm van wijsheid onderzocht, want ik wilde alles wat onder de hemel gebeurt doorgronden. Het is een trieste bezigheid. Een kwelling is het, die de mens door God wordt opgelegd. 14 Ik heb alles gezien wat onder de zon gebeurt, en vastgesteld dat het niet meer is dan lucht en najagen van wind. 15 Wat krom is kan niet recht worden gemaakt, en wat ontbreekt kan niet worden meegeteld. 16 Ik zei tegen mezelf: Ik heb meer en groter wijsheid verworven dan iedereen die voor mij in Jeruzalem heeft geregeerd. Ik heb veel wijsheid en kennis opgedaan. 17 Ik heb me er met hart en ziel voor ingespannen te ontdekken wat wijs is, en wat dwaas en onverstandig is. Maar ook dat, zo heb ik ingezien, is enkel najagen van wind. 18 Want wie veel wijsheid heeft, heeft veel verdriet. En wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart. 

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Pr

[Foppe1986 35]

7 minuten geleden zei Peter79:

Ik heb hier het boek van Scheele naar voren gebracht en ik heb niet gezegd dat ik de Bijbel boven de wetenschap stel.  Ik heb slechts gezegd dat bijbelgelovigen op dit punt consequent zijn en daarvoor heb ik onderbouwing gegeven. Misschien denk je dat Sjako en ik dezelfde persoon zijn, maar dat is dus niet zo. Ik ga niet met Sjako in discussie, want dat heeft geen zin. En ik begin zo langzamerhand mijn conclusies over internetatheisten ook wel te trekken.

Wat heeft het voor nut om consequent te zijn, als je een foute aanname doet? Dan is de rest ook fout. En hoe langer je door gaat hoe meer fout. Net zo als je verdwaald bent en een verkeerde weg in slaat. Kun je wel consequent doorlopen maar op de plek van bestemming kom je niet. Tevens heb ik nooit gedacht dat Sjako en jij dezelfde zijn. Hoe kom je hierop?

Wat is overigens een internetatheist? Iemand die niet gelooft in internet?

9 minuten geleden zei Peter79:

Dat laten creationisten zien, die bijvoorbeeld (delen van) de geologische kolom beschouwen als resultaat van de zondvloed. Als dit zo zou zijn, dan gaat de datering van de evolutie over de kop.

Creationisten neem ik niet zo serieus. Op Freethinker is een subtopic gewijd aan creationisme. Als je dat leest ben je snel creationist af.

Sterker nog, vroeger was ik ook gedeeld creationist. Na mijn christelijke tijd, toen was ik uiteraard helemaal creationist, maar daarna nog via de theosofie. Pas toen ik Dawkins begon te lezen en op Freethinker kwam raakte ik hier ook vanaf. Behalve als ik denk dat atomen (waar alles immers uit is opgebouwd, ook genen en dergelijke) een beetje quasi intelligent zijn. Maar dat is wat anders dan te geloven dat een God van buitenaf dingen heeft gemaakt.

12 minuten geleden zei Peter79:

Toch kan ik constateren dat jij en anderen niet het principe van hoor en wederhoor toepassen met betrekking tot Scheele, maar Hulspas' mening als leidend beschouwen, met verder nog mooie woorden dat Scheele niet voor een doorbraak heeft gezorgd, dus het zal wel niet waar zijn. In Nederland wordt je als dissident of klokkenluider weggehoond of doodgezwegen; gelukkig is dat altijd nog beter dan vermoord te worden zoals Politkovskaja. Dat iets de opinie van de meerderheid is, zegt weinig over de waarheid ervan, aangezien zowel goedgelovigeheid als belangen bijdragen aan het handhaven van de status quo.

Foute constatering, want voordat iemand met Hulspas aan kwam zetten heb ik zijn mening niet gekend. Ik ken Scheele nog van mijn tijd als christen, Hulspas ken ik niet. Dus waarom zou die leidend moeten zijn? Tevens reageerde ik enkel op wat ik op Scheele zijn site zag, over die dieren in grotten die blind werden. Terwijl dit te maken heeft met energiebesparing, zoals ik al eerder uitlegde. En omdat dieren die energie besparen succesvoller zijn sterven de dieren die niet blind zijn onder de grond uit. Heeft met degeneratie niks te maken.

Laat ik maar zwijgen over jouw aanstellerig "beter dan vermoord te worden". Want als er mensen vermoord werden om hun wetenschappelijke mening dan waren het atheisten of andere spirituele mensen die de bijbel onderuit haalden. Oei, ben ik er toch weer ingetrapt.

18 minuten geleden zei Peter79:

Het heeft blijkbaar geen zin om jou uit te leggen wat Peter Scheele onder degeneratie verstaat, want dat negeer je gewoon.

Ik weet heel goed wat degeneratie inhoudt. Namelijk het uitvallen van genen, en het minder worden van diersoorten. Maar zoals ik al tig keer vertel, heeft dit met de werkelijkheid niks van doen.

20 minuten geleden zei Peter79:

Ook hier interesseert het je gewoon niet hoe het echt zit, maar hou jij vast aan hoe jij denkt dat het zit. Ik constateer dat Scheele een logisch en kloppend verhaal heeft, maar ik doe geen uitspraken of dan een letterlijke schepping van tienduizend jaar oud waar is. Daar staat of valt Scheeles verhaal mee.

Ik neem het op voor Scheele, omdat er leugens over hem verteld worden en die klakkeloos nagepraat worden. Ik neem het op voor de rationaliteit van mensen van Sjako, ook al is zijn overtuiging verder  niet de mijne. Dat komt omdat ik de waarheid hoog heb.

 

Scheele is een christen, en vanuit zijn christelijke wereld schrijft hij pseudowetenschappelijke boeken. Hartstikkene leuk voor christenen die dan in hun wereldbeeld gestaafd worden, maar voor anderen een soort "wc-eend adviseert wc-eend". En ook nog een cirkelbeweging omdat zowel de christen als de schrijver (in dit geval Scheele) elkaar nodig hebben. De christen wordt in diens geloof gestaafd en Scheele verdient er centjes aan. Dit geldt ook voor theologische boekwerken, zoals "het goede nieuws van het oude Testament" of meer pseudowetenschappelijke boekwerken als "moderne wetenschap in de bijbel". De schrijvers hebben christenen nodig, en de christenen hebben de schrijvers nodig. Maar over waarheid zeggen die boeken niks.

Of iemand een logisch en kloppend verhaal heeft bepalen anderen dan wij. En of iets consequent is maakt nog niets uit over of het waar is. Als je beginpunt als fout is, dan maakt het het consequent volgen van dat punt dat je steeds verder fout zit. Terwijl als je niet consequent bent, dit kan komen doordat je fouten hersteld of goede dingen fout maakt. Wetenschap is hier een uitstekend voorbeeld van. Foute dingen constateren en dan proberen goed verder te gaan.

 

[Hendrik-NG 220]

26 minuten geleden zei Magere Hein:

At your service. Even terugscrollen.

Prima. Ik wacht af...

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Foppe1986:

Of iemand een logisch en kloppend verhaal heeft bepalen anderen dan wij.

Dat lijkt te kloppen, stel dat Trump geen weet heeft van het nakende financiële omslagpunt, hoe gaat hij dan reageren wanneer die anderen hun plan effectief doorvoeren? Het zal dan snel duidelijk worden wat degeneratie betekent, niet? 

[Hendrik-NG 220]

7 minuten geleden zei Foppe1986:

Als je beginpunt als fout is, dan maakt het het consequent volgen van dat punt dat je steeds verder fout zit.

 

Precies. En wat me bij dit soort discussies (die waarin ook dit topic, dat heel ergens anders over zou moeten gaan, weer in verzand is) keer op keer opvalt is dat het vertrekpunt consequent de aanname is dat het in Genesis 1-2-3 om een wetenschappelijke verhandeling zou gaan. Dat is niet zo. En dat maakt de rest van al deze pagina's "humbug".

[Magere Hein 15]

4 minuten geleden zei Hendrik-NG:

de aanname is dat het in Genesis 1-2-3 om een wetenschappelijke verhandeling zou gaan. Dat is niet zo.

Zegt wie? Dachten de bijbelschrijvers dat de zondvloed een mythe was? Een mooi (terugkerend) verhaal? Waaruit concludeer je dat? Er zijn vandaag de dag nog steeds mensen die de zondvloed als theorie in de schoolboekjes willen hebben als concurrerende (en uiteraard betere) theorie. En wie legt waar de grens tussen letterlijk/figuurlijk/mythisch?