Boek Genesis, deel zondeval

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Peter79:

Scheeles boek is niet zo moeilijk hoor. Mocht dat wel zo zijn, dan zou je niet zo'n grote broek aan moeten trekken.

Geen idee wat dit met mijn opmerking 

 

2 uur geleden zei Mullog:

Ik probeer juist uit te leggen in welk onbegrip ik zwelg. Maar om een of andere reden wordt daar nooit op gereageerd. Zal wel aan mij liggen dat ik daar niet duidelijk genoeg in ben. 

te maken heeft. Je moet oppassen ander ga je in mijn eerder geformuleerde achting voor je dalen . 

Waar het mij om gaat is dat ik niet begrijp dat mensen die verstandig en weldenkend lijken en in veel opzichten ook zijn  

1 uur geleden zei Foppe1986:

zodra het op christendom aankomt ineens complete wartaal uitspreken.

om Foppe te citeren. 

[Peter79 286]

5 uur geleden zei Foppe1986:

Als er geen blinde dieren zijn boven de grond betekent dit dat het geen degeneratie is maar aanpassing. Ook spreekt men niet van beter en slechter, maar van verandering. Scheele en iedereen die degeneratie aanhangt denkt dat er ooit een perfect diersoort was en dat de rest van de diersoorten nu gedegenereerd zijn.  Een probleem waarmee de wetenschap heel lang heeft geworsteld, ook iemand als Plato dacht dit en veel wetenschappers uit vroegere tijden. Nu weten we dat dit onzin is. Met perfect diersoort bedoel ik dus voor elk diersoort bestond er ooit een perfect diersoort. Konijn, haas, paard, geit, tijger etc. De soorten die nu leven zijn allemaal verslechterde soorten van dat perfecte konijn of haas of paard.

Scheele stelt dat er variatie ontstaat, doordat een goed werkend gen verandert in een minder goed werkend of niet werkend gen. Malariaresistentie berust op een variant van het hemoglobineeiwit die niet goed in staat is om zuurstof te vervoeren. Mensen die homozygoot zijn voor deze variant, hebben bloederziekte, maar mensen die heterozygoot zijn, hebben een betere malariaresistentie. Dit noemt Scheele degeneratie: een evolutionair voordeel ontstaat hier doordat een goed functionerend eiwit niet meer goed werkt. Scheele spreekt hier van een verslechtering en dat lijkt mij ook logisch.

5 uur geleden zei Foppe1986:

Tevens kan je beter wat echte boeken over dit onderwerp lezen, voordat je beweert dat natuurlijke selectie de actor is en dus an sich bestaat. Want zonder diersoorten bestaat er geen natuurlijke selectie. Als tijgers ineens a mass besluiten om de beste en sterkste herten te eten dan werkt natuurlijke selectie precies de andere kant op dan nu. En als dieren nu besluiten om kreupele en blinde dieren a mass te negeren en enkel nog de goede individuen te eten zouden de dieren a mas uitsterven. Oftewel, zonder dieren is natuurlijke selectie helemaal niks. En wat je bedoelt met worden aangepast in plaats van zich aanpassen, dat gaat mijn pet te boven. Denk je soms dat er onzichtbare wezentjes bezig zijn met het aanpassen van diersoorten?

Uiteraard zijn er organismen nodig waarop natuurlijke selectie kan plaatsvinden. Voor natuurlijke selectie is het nodig dat dieren zich niet al te veel kunnen aanpassen, maar behoorlijk bepaald zijjn door hun genen. Als dieren zich zelf kunnen aanpassen, dan spelen genen een te kleine rol en zal er geen gerichte verandering op genetisch niveau plaatsvindt, zodat evolutie (of degeneratie) niet plaatsvindt.

 

4 uur geleden zei Mullog:

Geen idee wat dit met mijn opmerking 

 

te maken heeft. Je moet oppassen ander ga je in mijn eerder geformuleerde achting voor je dalen . 

Waar het mij om gaat is dat ik niet begrijp dat mensen die verstandig en weldenkend lijken en in veel opzichten ook zijn  

om Foppe te citeren. 

 

Ik begrijp niet dat een verstandig en weldenkend mens dit typt:

7 uur geleden zei Mullog:

jullie de onwetenschappelijke en onbewezen onzin van Scheele

Als je zou zeggen: ik kan er geen speld tussen krijgen, maar toch denk ik dat evolutie heeft plaatsgevonden, dan was je wat mij betreft geloofwaardiger geweest.

[Bonjour 80]

8 minuten geleden zei Peter79:

Scheele stelt dat er variatie ontstaat, doordat een goed werkend gen verandert in een minder goed werkend of niet werkend gen. Malariaresistentie berust op een variant van het hemoglobineeiwit die niet goed in staat is om zuurstof te vervoeren. Mensen die homozygoot zijn voor deze variant, hebben bloederziekte, maar mensen die heterozygoot zijn, hebben een betere malariaresistentie. Dit noemt Scheele degeneratie: een evolutionair voordeel ontstaat hier doordat een goed functionerend eiwit niet meer goed werkt. Scheele spreekt hier van een verslechtering en dat lijkt mij ook logisch.

Hiermee geeft ie aardig het principe van evolutie. Hij vergeet alleen één ding te vertellen. Heel vaak hebben genen zich verdubbelt. En dan is het niet erg dat er één zich veranderd, want op een ander plek in het dna zit nog een gen dat zijn werk blijft doen.

[sjako 699]

Ik denk dat deze brochure ook interessant is in deze discussie 

https://www.jw.org/finder?pub=lf&wtlocale=O&srcid=share

[Bonjour 80]

Hierin staat een opmerking als:

Citaat

 Feit: Alle wetenschappelijke onderzoeken wijzen uit dat leven niet spontaan kan ontstaan uit levenloze materie

Dat is niet waar. Je kan nooit bewijzen dat iets niet is gebeurd. Er is niet te bewijzen dat God niet bestaat en er is niet te bewijzen dat er geen enkele wijze is dat leven niet uit levenloze materie is ontstaan.

Dat geeft gelijk het wetenschappelijke karakter aan van het stuk.

[Peter79 286]

10 uur geleden zei Bonjour:

Hiermee geeft ie aardig het principe van evolutie. Hij vergeet alleen één ding te vertellen. Heel vaak hebben genen zich verdubbelt. En dan is het niet erg dat er één zich veranderd, want op een ander plek in het dna zit nog een gen dat zijn werk blijft doen.

Zoals genetica in dit topic ter sprake kwam, gaat het erom dat genetica niet in de weg zit van iemand die denkt dat alles eerst heel goed was en dat inteelt in het begin geen schadelijke effecten had. (Scheele legde de genetica in zijn boek op VWO-niveau uit, volgens mij zit ook in de lesstof van het VWO dat dezelfde genen op meer plekken in het DNA voorkomen).

[Bonjour 80]

Genetica zit wel in de weg voor iemand die in Genesis gelooft omdat er een gebrek aan variatie gesuggereerd wordt die niet aangetoond is. Zelfs al zou het dna perfect zijn is er dus nog een probleem.

[Peter79 286]

5 minuten geleden zei Bonjour:

Genetica zit wel in de weg voor iemand die in Genesis gelooft omdat er een gebrek aan variatie gesuggereerd wordt die niet aangetoond is. Zelfs al zou het dna perfect zijn is er dus nog een probleem.

Als je Genesis letterlijk neemt, ligt er al een belangrijke bottleneck bij de zondvloed. Noach had drie zonen: Sem, Cham en Jafeth. Cham zou de voorvader zijn van het negroïde ras, Jafeth van het Kaukasische ras en Sem zou de voorvader zijn van de Aziatische en Amerikaanse volken. Het is moeilijk voor te stellen dat die drie zonen al die variatie in zich hadden. Maar ja, dat geldt eigenlijk ook voor honden waarvan met vrij grote zekerheid bekend is dat deze afstammen van de wolf. Van de huidige variatie aan hondenrassen is moeilijk voor te stellen hoe deze variatie in de oorspronkelijke wolvenpopulatie aanwezig was. Van de hondenrassen is dit uiteengerafeld en blijkt dat variatie op een  beperkt aantal genen de totale variatie die we nu kennen, verklaart. (Dat is ook een inzicht uit de Chaostheorie: complexe patronen kunnen teruggevoerd worden op eenvoudige beslisregels). Ik zou daarom een dergelijke verklaring niet op voorhand durven uitsluiten.

[Bonjour 80]

Bij het zondvloed verhaal heb je ook nog het probleem dat een deel van de mensheid Neanderthaler dna heeft. Dat is met de out-of-africa theorie goed te verklaren, maar niet met de out-of-Babylon theorie.

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Bonjour:

out-of-Babylon theorie

Die ken ik niet.

Het kan zeker zijn dat de out-of-africa-theorie het beter verklaart; als je wetenschap los van de Bijbel beoefent, dan maak je de verklaring niet ingewikkelder dan nodig.

[TTC 1.560]

18 uur geleden zei Foppe1986:

Ik ben bang dat je paard achter de kar zet. De joodse priesters zagen dat het rondom hen zo slecht was, en vroeger zich af "hoe komt het?". Vervolgens verzonnen ze een verhaal van mensjes die in een tuin leefden en aten van de vrucht. Dat we hier vandaag de dag nog zo serieus op in gaan, het gaat mijn pet te boven. We kunnen ook beweren dat we nu in Kali Yuga leven en dat dat de reden is waarom de mensheid zo slecht is. Als we gewoon uitgaan van het leven zelf dan weten we dat we allemaal andere doelen nastreven en dat dit de reden is van kwaad in de wereld. De boom is overigens wel iets dat ik ook symbolisch duidt. De schepping in Genesis is volgens mij gewoon letterlijk bedoelt. Maar wetenschap heeft dit ontkracht en we nemen het symbolisch. Zo kun je blijven geloven in de superioriteit van de bijbel.

De menselijke geest is bijzonder vindingrijk, jammer genoeg kunnen we die geest zelf nergens vinden. 

[Bonjour 80]

22 minuten geleden zei Peter79:

Die ken ik niet.

Gebaseerd op Genesis 11. Ik had het beter out-of-Babel theorie kunnen noemen. Vanuit Babel verspreidde het volk zich over de wereld.

[Mcmadtasty 228]

12 uur geleden zei Bonjour:

Citaat

 Feit: Alle wetenschappelijke onderzoeken wijzen uit dat leven niet spontaan kan ontstaan uit levenloze materie

Dat is niet waar. Je kan nooit bewijzen dat iets niet is gebeurd. Er is niet te bewijzen dat God niet bestaat en er is niet te bewijzen dat er geen enkele wijze is dat leven niet uit levenloze materie is ontstaan.

Ik ben het helemaal met je eens dat je niet kunt bewijzen dat iets niet is gebeurd,dat god niet bestaat etc..
De zin "Alle wetenschappelijke onderzoeken wijzen uit dat leven niet spontaan kan ontstaan uit levenloze materie" is voor mij misleidend. Beweerd wordt dat alle wetenschappelijk onderzoek tot het zelfde leidt en uitwijzen dat leven niet spontaan kan ontstaan uit levenloze materie.
Je kunt ook stellen gebruikte wetenschappelijke onderzoeken zijn niet in staat aan te tonen dat leven niet spontaan kan ontstaan uit levenloze materie.
door te stellen "Alle wetenschappelijke onderzoeken" wil iemand misschien iets suggereren. In deze het voor doen laten komen alsof door huidig wetenschappelijk onderzoek aangetoond kan worden dat leven niet spontaan kan ontstaan uit levenloze materie en daarmee camoufleren waar de wetenschap niet toe in staat is.
Om uit te wijzen dat leven niet spontaan uit levenloze materie moet je namelijk  gaan onderzoeken of er leven spontaan uit levenloze materie ontstaat. Dat heeft men niet kunnen ontdekken. Welk profijt ontstaat er door te zeggen we weten het niet? Welk profijt ontstaat er door te zeggen ons onderzoek toont aan....
Het benoemen van Alle wetenschappelijk onderzoek is dan misschien bedoeld als, ga vooral niet zelf niet onderzoeken , want dan ontdek je misschien wat wij niet hebben kunnen ontdekken.

[Mullog 641]

14 uur geleden zei Peter79:

Als je zou zeggen: ik kan er geen speld tussen krijgen, maar toch denk ik dat evolutie heeft plaatsgevonden, dan was je wat mij betreft geloofwaardiger geweest.

Ik wil best wel een discussie over Scheele voeren, maar vind dat hier off-topic. Er is een topic Schepping vs. evolutie, als je daar wat concreets in plaatst kunnen wen los.

Wat verder niet wegneemt dat ik geen antwoord op de vraag "waarom mensen alle redelijkheid en logica uit het oog verliezen zodra heet om hun geloof gaat?" krijg.

 

14 uur geleden zei sjako:

Ik denk dat deze brochure ook interessant is in deze discussie 

https://www.jw.org/finder?pub=lf&wtlocale=O&srcid=share

Ik denk dat dit ook thuis hoort in Schepping vs. evolutie

Ik wil nog wel even kort reageren op de brochure. Er worden een hoop wetenschappelijke feiten gepresenteerd. De hele onderbouwing van het creationistische standpunt bestaat dan uit het plaatsen van suggestieve vragen rondom die feiten (dit is zo ingewikkeld, vind je niet dat dat niet bij toeval kan zijn ontstaan maar ontworpen moet zijn?). De eerste opmerking die mij opviel vond ik wel treffend:  

Citaat

De Bijbel waarschuwt dat het onverstandig is blindelings te geloven wat anderen beweren.

Geldt zeker voor deze brochure

Ik heb het eerste deel gelezen maar het hele document is 32 pagina's en daar kon ik mij echt niet toe zetten en heb toen alleen de vragen nog maar gelezen (waar mijn eerdere conclusie op gebaseerd is). onderstaande een reactie op de eerste drie vragen.

Citaat

Wat is de wetenschappelijke basis voor de bewering dat de eerste cel is voortgekomen uit niet-levende chemische stoffen?

Dat de organische moleculen waar op gedoeld wordt zijn opgebouwd uit dezelfde atomen waar de anorganische moleculen zijn opgebouwd. Mensen maken een onderscheidt tussen organisch en anorganisch, de natuur heeft dat niet gedaan. In basis volg DNA geen andere mechanismen dan een reactie tussen zuurstof en waterstof die tot water leidt. Kortom de onderkant van het bestaan zijn atomen zoals de basis voor het beeld waarvan je deze tekst leest elektronen zijn die op spanningsverschillen reageren.

Citaat

Als de chemische stoffen in het experiment de vroege omstandigheden van de aarde voorstellen,en de gefabriceerde moleculen de bouwstenen van het leven, wie of wat stelt dan de wetenschapper voor die het experiment uitvoert? Blind toeval of een intelligentie?

Het antwoord op bovenstaande vraag is natuurlijk “intelligentie”. Hierbij wordt voorbijgegaan aan het feit dat deze intelligentie in dit geval niet meer doet dan wat stoffen in een pot gooien en goed schudden zonder te weten wat er uit gaat komen, wat toch heel wat anders is dan een mens naar zijn evenbeeld  op de wereld zetten. Tenzij bedoeld wordt dat het hele bijbelse verhaal van genesis tot aan de kruisiging een volstrekt toevallige reeks van gebeurtenissen is geweest en wij niet meer dan de uitkomsten van een experiment van deze intelligentie zijn. Dat zou kunnen ware het niet dat deze intelligentie op diverse plaatsen in het verhaal nadrukkelijk heeft ingegrepen en gestuurd, iets wat je de experimentatoren met hun potje stoffen niet kunt aanrekenen.

Citaat

Waarvoor is meer geloof nodig: om te geloven dat de miljoenen complexe en geordende delen van de cel door toeval zijn ontstaan, of om te geloven dat de cel gemaakt is door een intelligentie?

Een tamelijk suggestieve vraag die voorbijgaat aan de het feit dat die cel met die miljoenen complexe en geordende delen niet als een kant en klaar product in een keer is neergezet.

[Mcmadtasty 228]

2 uur geleden zei Mcmadtasty:

Feit: Alle wetenschappelijke onderzoeken wijzen uit dat leven niet spontaan kan ontstaan uit levenloze materie

Een andere reden waarom deze tekst misleidend is omdat er niet gezegd wordt wat er onderzocht is.
Wanneer je je bijvoorbeeld  afvraagt, kan leven spontaan ontstaan uit levenloze materie, en je wilt dit gaan onderzoeken, heb je een theorie nodig, hoe leven spontaan zou kunnen ontstaan ui levenloze materie. Wat je dan doet is die theorie onderzoeken.
En dan zegt de zin: Alle wetenschappelijke onderzoeken wijzen uit dat leven niet spontaan kan ontstaan uit levenloze materie, op basis van de onderzochte theoriën.

 

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Mullog:

Wat verder niet wegneemt dat ik geen antwoord op de vraag "waarom mensen alle redelijkheid en logica uit het oog verliezen zodra heet om hun geloof gaat?" krijg.

Omdat je zelf redelijkheid en logica uit het oog verloren bent. Dat is het enige antwoord dat ik je kan geven naar aanleiding van dit zijspoortje over Scheele.

[Foppe1986 35]

16 uur geleden zei Peter79:

Scheele stelt dat er variatie ontstaat, doordat een goed werkend gen verandert in een minder goed werkend of niet werkend gen. Malariaresistentie berust op een variant van het hemoglobineeiwit die niet goed in staat is om zuurstof te vervoeren. Mensen die homozygoot zijn voor deze variant, hebben bloederziekte, maar mensen die heterozygoot zijn, hebben een betere malariaresistentie. Dit noemt Scheele degeneratie: een evolutionair voordeel ontstaat hier doordat een goed functionerend eiwit niet meer goed werkt. Scheele spreekt hier van een verslechtering en dat lijkt mij ook logisch.

Uiteraard zijn er organismen nodig waarop natuurlijke selectie kan plaatsvinden. Voor natuurlijke selectie is het nodig dat dieren zich niet al te veel kunnen aanpassen, maar behoorlijk bepaald zijjn door hun genen. Als dieren zich zelf kunnen aanpassen, dan spelen genen een te kleine rol en zal er geen gerichte verandering op genetisch niveau plaatsvindt, zodat evolutie (of degeneratie) niet plaatsvindt.

 

Dus hij denkt dat een goed werkend gen enkel verandert in een niet goed werkend gen? Vandaar dat een mol onder de grond blind raakt?

Dan vergeet hij, hoop ik voor hem, ik ben bang dat hij het niet vergeten is maar gewoon niet vermeld, dat alle functies van een dier energie kosten en dat het dus logisch is dat spieren of organen die een dier generaties lang niet gebruikt afsterven. Maar we weten inmiddels wel dat wetenschappers met behulp van licht (!) genen weer aan kunnen zetten. Dus helemaal verdwenen zijn ze niet. Het heeft gewoon met energiebesparen te maken en niet met degeneratie. Onverklaard blijft overigens hoe het kan dat dieren kunnen veranderen en verschillende soorten kunnen worden, als je enkel denkt aan degeneratie als hulpmiddel. Vandaar ook dat creationisten ontkennen dat soorten veranderen, terwijl dit bewezen is.

Je laatste zin is voor mij "gooi maar in mijn pet", aangezien ik er vanuit ga dat genen juist een grote rol spelen in het veranderen van soorten. Samen met DNA.

Natuurlijke selectie leg je ook heel anders uit dan in mijn biologieboekje stond.

Natuurlijke selectie is, volgens mij, dat jagers de minder prooidieren opeten waarom enkel de goede dieren hun genen kunnen doorgeven. De prooidieren worden hierdoor steeds beter aangepast aan de jagers. MAAR het is geen strijd prooidier-jager, maar prooidieren onderling. Een prooidier hoeft niet het snelst te zijn als het maar minstens een soortgenoot voor kan blijven. Je hebt dan ook nog seksuele selectie, als er bijvoorbeeld geen jagers in de buurt zijn. Vrouwtjes kiezen dan de bontst gekleurde mannetjes om mee te paren en de donker gekleurde mannetjes sterven uit. Vandaar dat in de dierenwereld de mannetjes vaak het mooist gekleurd zijn.

Dit zijn maar voorbeelden om aan te geven dat natuurlijke selectie puur en alleen om diersoorten speelt en niet is zoals jij denkt dat het is. Ga eens Dawkins lezen, in plaats van Scheele.

 

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Foppe1986:

Dus hij denkt dat een goed werkend gen enkel verandert in een niet goed werkend gen? Vandaar dat een mol onder de grond blind raakt?

Dat is wel het punt waarom hij spreekt van degeneratie. Inderdaad speelt onder grond selectie op oogfunctie niet meer op en kan een gen vrij muteren, zonder dat daar fitnessconsequenties aan verbonden zijn.

3 minuten geleden zei Foppe1986:

Dan vergeet hij, hoop ik voor hem, ik ben bang dat hij het niet vergeten is maar gewoon niet vermeld, dat alle functies van een dier energie kosten en dat het dus logisch is dat spieren of organen die een dier generaties lang niet gebruikt afsterven. Maar we weten inmiddels wel dat wetenschappers met behulp van licht (!) genen weer aan kunnen zetten. Dus helemaal verdwenen zijn ze niet. Het heeft gewoon met energiebesparen te maken en niet met degeneratie. Onverklaard blijft overigens hoe het kan dat dieren kunnen veranderen en verschillende soorten kunnen worden, als je enkel denkt aan degeneratie als hulpmiddel. Vandaar ook dat creationisten ontkennen dat soorten veranderen, terwijl dit bewezen is.

Het is al heel lang geleden dat ik zijn boek gelezen heb. Dus je kan beter zeggen dat ik iets vergeet bij het weergeven van het boek en als je wilt weten wat hij zelf schreef, kan je zijn boek beter gaan lezen. Maar hij ontkent niet dat functies energie kosten. De voorbeelden van Scheele voor degeneratie zijn dezelfde voor evolutie; het is me daarom een raadsel waarom je het hebt over ontkenning van het veranderen van soorten.

7 minuten geleden zei Foppe1986:

Je laatste zin is voor mij "gooi maar in mijn pet", aangezien ik er vanuit ga dat genen juist een grote rol spelen in het veranderen van soorten. Samen met DNA.

Heb jij invloed op je eigen genen? Als dat zo is, dan heb je gelijk dat jij je aanpast en op die manier jouw erfelijke eigenschappen doorgeeft aan de volgende generatie.

Als jouw genen iets zijn waar je niets aan kan doen, dan kan jij je niet aanpassen en dan ben je maar afhankelijk of de natuur jouw genen selecteert om door te gaan.

9 minuten geleden zei Foppe1986:

Natuurlijke selectie leg je ook heel anders uit dan in mijn biologieboekje stond.

Dan ben ik wel benieuwd wat er in jouw biologieboekje stond. Volgens mij begrijp je niet echt wat natuurlijke selectie is.

10 minuten geleden zei Foppe1986:

Natuurlijke selectie is, volgens mij, dat jagers de minder prooidieren opeten waarom enkel de goede dieren hun genen kunnen doorgeven. De prooidieren worden hierdoor steeds beter aangepast aan de jagers. MAAR het is geen strijd prooidier-jager, maar prooidieren onderling. Een prooidier hoeft niet het snelst te zijn als het maar minstens een soortgenoot voor kan blijven. Je hebt dan ook nog seksuele selectie, als er bijvoorbeeld geen jagers in de buurt zijn. Vrouwtjes kiezen dan de bontst gekleurde mannetjes om mee te paren en de donker gekleurde mannetjes sterven uit. Vandaar dat in de dierenwereld de mannetjes vaak het mooist gekleurd zijn.

Dit is een voorbeeld hoe natuurlijke selectie werkt.

12 minuten geleden zei Foppe1986:

Dit zijn maar voorbeelden om aan te geven dat natuurlijke selectie puur en alleen om diersoorten speelt en niet is zoals jij denkt dat het is. Ga eens Dawkins lezen, in plaats van Scheele.

Tot nog toe zijn de apostelen van Dawkins niet zo wervend dat ik zin krijg om zijn werk te lezen. Ik hou het bij recensies. Omdat ik Dawkins niet gelezen heb, zal ik geen grote woorden over zijn werk zeggen, zoals andersom wel gebeurd door mensen die Scheele niet gelezen hebben en slechts andere mensen napraten.

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei Mcmadtasty:

Een andere reden waarom deze tekst misleidend is omdat er niet gezegd wordt wat er onderzocht is.
Wanneer je je bijvoorbeeld  afvraagt, kan leven spontaan ontstaan uit levenloze materie, en je wilt dit gaan onderzoeken, heb je een theorie nodig, hoe leven spontaan zou kunnen ontstaan ui levenloze materie. Wat je dan doet is die theorie onderzoeken.
En dan zegt de zin: Alle wetenschappelijke onderzoeken wijzen uit dat leven niet spontaan kan ontstaan uit levenloze materie, op basis van de onderzochte theoriën.

 

HET God of the gaps argument van vandaag de dag. Gun ze dat!

[Foppe1986 35]

10 minuten geleden zei Peter79:

Dat is wel het punt waarom hij spreekt van degeneratie. Inderdaad speelt onder grond selectie op oogfunctie niet meer op en kan een gen vrij muteren, zonder dat daar fitnessconsequenties aan verbonden zijn.

Het is al heel lang geleden dat ik zijn boek gelezen heb. Dus je kan beter zeggen dat ik iets vergeet bij het weergeven van het boek en als je wilt weten wat hij zelf schreef, kan je zijn boek beter gaan lezen. Maar hij ontkent niet dat functies energie kosten. De voorbeelden van Scheele voor degeneratie zijn dezelfde voor evolutie; het is me daarom een raadsel waarom je het hebt over ontkenning van het veranderen van soorten.

 

Dan is het mij een raadsel waarom Scheele überhaupt over degeneratie praat in plaats van over evolutie.

Scheele doet erg lijken alsof de diersoorten steeds minder worden maar ze veranderen, passen zich aan aan de omgeving. Met minder worden heeft dit niets te maken. Een mol die generaties lang veel buiten komt EN overleeft om genen door te geven zal later veranderen in een mol met een werkend oog. Of twee ogen. Dan heb ik het uiteraard over de mol als soort, niet die ene individuele mol

Citaat

Heb jij invloed op je eigen genen? Als dat zo is, dan heb je gelijk dat jij je aanpast en op die manier jouw erfelijke eigenschappen doorgeeft aan de volgende generatie.

Als jouw genen iets zijn waar je niets aan kan doen, dan kan jij je niet aanpassen en dan ben je maar afhankelijk of de natuur jouw genen selecteert om door te gaan.

 

Leg maar eens uit, wat is de natuur? En hoe selecteert de natuur precies?

Volgens mij denk je dat er een wezen is dat natuur heet.

Net zoals sommige evolutionisten menen dat natuurlijke selectie een werkend iets is, in plaats van de wezens die leven.

Citaat

Dan ben ik wel benieuwd wat er in jouw biologieboekje stond. Volgens mij begrijp je niet echt wat natuurlijke selectie is.

Dit is een voorbeeld hoe natuurlijke selectie werkt.

 

Dus aan de ene kant denk je dat ik niet begrijp wat natuurlijke selectie is, en vervolgens zeg je dat ik een voorbeeld geef hoe natuurlijke selectie werkt? Vind je dat er verschil is tussen hoe het werkt en wat het is? Of begrijp ik wel degelijk wat NS is?

 

Citaat

Tot nog toe zijn de apostelen van Dawkins niet zo wervend dat ik zin krijg om zijn werk te lezen. Ik hou het bij recensies. Omdat ik Dawkins niet gelezen heb, zal ik geen grote woorden over zijn werk zeggen, zoals andersom wel gebeurd door mensen die Scheele niet gelezen hebben en slechts andere mensen napraten.

Dawkins is een bioloog, wat zijn apostelen er dan mee te maken hebben? Gooi het weer in mijn pet. Soms moet je eens dingen lezen om te weten hoe het werkt en of wat het is.

 

[Magere Hein 15]

5 uur geleden zei Mcmadtasty:

Ik ben het helemaal met je eens dat je niet kunt bewijzen dat iets niet is gebeurd,dat god niet bestaat etc..
De zin "Alle wetenschappelijke onderzoeken wijzen uit dat leven niet spontaan kan ontstaan uit levenloze materie" is voor mij misleidend. Beweerd wordt dat alle wetenschappelijk onderzoek tot het zelfde leidt en uitwijzen dat leven niet spontaan kan ontstaan uit levenloze materie.
Je kunt ook stellen gebruikte wetenschappelijke onderzoeken zijn niet in staat aan te tonen dat leven niet spontaan kan ontstaan uit levenloze materie.
door te stellen "Alle wetenschappelijke onderzoeken" wil iemand misschien iets suggereren. In deze het voor doen laten komen alsof door huidig wetenschappelijk onderzoek aangetoond kan worden dat leven niet spontaan kan ontstaan uit levenloze materie en daarmee camoufleren waar de wetenschap niet toe in staat is.
Om uit te wijzen dat leven niet spontaan uit levenloze materie moet je namelijk  gaan onderzoeken of er leven spontaan uit levenloze materie ontstaat. Dat heeft men niet kunnen ontdekken. Welk profijt ontstaat er door te zeggen we weten het niet? Welk profijt ontstaat er door te zeggen ons onderzoek toont aan....
Het benoemen van Alle wetenschappelijk onderzoek is dan misschien bedoeld als, ga vooral niet zelf niet onderzoeken , want dan ontdek je misschien wat wij niet hebben kunnen ontdekken.

En ik maar denken dat jij ook totaal geen boodschap had aan datgene dat wel bewezen is.

....ga vooral niet zelf niet onderzoeken , want dan ontdek je misschien wat wij niet hebben kunnen ontdekken
En onderzoek juist en vooral! Ook voor jou ligt de Nobelprijs klaar!

2 minuten geleden zei Foppe1986:

Dan is het mij een raadsel waarom Scheele überhaupt over degeneratie praat in plaats van over evolutie.

Scheele doet erg lijken alsof de diersoorten steeds minder worden maar ze veranderen, passen zich aan aan de omgeving. Met minder worden heeft dit niets te maken. Een mol die generaties lang veel buiten komt EN overleeft om genen door te geven zal later veranderen in een mol met een werkend oog. Of twee ogen. Dan heb ik het uiteraard over de mol als soort, niet die ene individuele mol

Leg maar eens uit, wat is de natuur? En hoe selecteert de natuur precies?

Volgens mij denk je dat er een wezen is dat natuur heet.

Net zoals sommige evolutionisten menen dat natuurlijke selectie een werkend iets is, in plaats van de wezens die leven.

Dus aan de ene kant denk je dat ik niet begrijp wat natuurlijke selectie is, en vervolgens zeg je dat ik een voorbeeld geef hoe natuurlijke selectie werkt? Vind je dat er verschil is tussen hoe het werkt en wat het is? Of begrijp ik wel degelijk wat NS is?

 

Dawkins is een bioloog, wat zijn apostelen er dan mee te maken hebben? Gooi het weer in mijn pet. Soms moet je eens dingen lezen om te weten hoe het werkt en of wat het is.

 

Misschien is er begripsverwarring m.b.t. ET.
"degeneratie", "minder/meer worden", Natuur die selecteert", "selectie" an sich....Het zijn allemaal wat ongelukkige begrippen die al snel voor verwarring zorgen. Eigenlijk is evolutie stekeblind. het is een soort noodzakelijk inherent proces. Inherent aan de omgevings-omstandigheden. Alleen de mens heeft een vinger in de pap gekregen, omdat ze begreep hoe dit proces werkte.

[Peter79 286]

23 minuten geleden zei Foppe1986:

Dan is het mij een raadsel waarom Scheele überhaupt over degeneratie praat in plaats van over evolutie.

Evolutie is niks anders dan ontwikkeling. Degeneratie geeft een richting aan die ontwikkeling, namelijk ontwikkeling op basis van kapot gaan van goed werkende genen. Scheele specificeert evolutie, waardoor hij uitdaagt om met voorbeelden te komen die de andere kant op gaan. Zolang dat niet gebeurt, moeten we evolutie houden voor degeneratie.

27 minuten geleden zei Foppe1986:

Scheele doet erg lijken alsof de diersoorten steeds minder worden maar ze veranderen, passen zich aan aan de omgeving. Met minder worden heeft dit niets te maken. Een mol die generaties lang veel buiten komt EN overleeft om genen door te geven zal later veranderen in een mol met een werkend oog. Of twee ogen. Dan heb ik het uiteraard over de mol als soort, niet die ene individuele mol

Als genen ten grondslag liggen aan de blindheid van de mol, dan zal natuurlijke selectie ervoor zorgen dat die mutatie die voor herstel van de oogfunctie zorgt, geselecteerd wordt (in theorie).

29 minuten geleden zei Foppe1986:

Leg maar eens uit, wat is de natuur? En hoe selecteert de natuur precies?

Volgens mij denk je dat er een wezen is dat natuur heet.

Net zoals sommige evolutionisten menen dat natuurlijke selectie een werkend iets is, in plaats van de wezens die leven.

Leg mij dan uit hoe evolutie werkt zonder het begrip selectie te gebruiken.

 

35 minuten geleden zei Foppe1986:

Dus aan de ene kant denk je dat ik niet begrijp wat natuurlijke selectie is, en vervolgens zeg je dat ik een voorbeeld geef hoe natuurlijke selectie werkt? Vind je dat er verschil is tussen hoe het werkt en wat het is? Of begrijp ik wel degelijk wat NS is?

Jij komt er mee dat er een andere definitie van natuurlijke selectie wordt gebruikt. Kunnen we dan nu constateren dat dat niet zo is?

36 minuten geleden zei Foppe1986:

Soms moet je eens dingen lezen om te weten hoe het werkt en of wat het is.

Inderdaad!

[Foppe1986 35]

13 minuten geleden zei Peter79:

Evolutie is niks anders dan ontwikkeling. Degeneratie geeft een richting aan die ontwikkeling, namelijk ontwikkeling op basis van kapot gaan van goed werkende genen. Scheele specificeert evolutie, waardoor hij uitdaagt om met voorbeelden te komen die de andere kant op gaan. Zolang dat niet gebeurt, moeten we evolutie houden voor degeneratie.

 

Alle dieren die we nu kunnen zijn steeds meer gespecialiseerd in wat ze doen. Roofvogels hebben steeds betere ogen en sterkere snavels gekregen. Gieren zijn zo gespecialiseerd dat iedere soort een ander soort vlees eet waardoor ze kunnen samenleven zonder concurrent te worden. Zo kun je nog veel meer voorbeelden noemen. Het is dus niet sterk dat hij dan een voorbeeld noemt wat je misschien degeneratie kan noemen, maar wat ook zijn voordelen heeft voor de dieren in grotten. Want zicht wordt veel minder maar andere dingen werden weer beter, zoals reuk en dergelijke.

 

Citaat

Als genen ten grondslag liggen aan de blindheid van de mol, dan zal natuurlijke selectie ervoor zorgen dat die mutatie die voor herstel van de oogfunctie zorgt, geselecteerd wordt (in theorie).

Leg mij dan uit hoe evolutie werkt zonder het begrip selectie te gebruiken.

 

 

Ik weet niet waar jij zit met je gedachten, natuurlijke selectie heeft niks te maken met of een mutatie wel of niet wordt geselecteerd. Dat heeft meer met DNA te maken. Natuurlijke selectie vind buiten in de natuur plaats. Jagers eten mindere dieren op, sterkere dieren blijven over en die kunnen hun genen weer overbrengen. Slechte dieren sterven uit. Minder goed aangepast moet je natuurlijk zeggen.

Dus als een mol buiten meer kan vinden dan binnen (aan wormen en dergelijke) dan zal hij sterker worden en meer nakomelingen krijgen, die komen ook weer meer buiten en na zoveel generatie heb je dan mollen die zowel binnen als buiten leven. Hun oog zal steeds meer "aan" gaan. Eerst nog met primitieve ogen, en later worden ze sterker.  Maar ja, die mol zal niet voor niks binnen in de grot zijn gaan zitten, daar zitten minder jagers. Dus de kans dat een mol die nu blind is ogen krijgt is nihil. Maar het is maar een hypothese.

 

 

Citaat

18 minuten geleden zei Peter79:

Jij komt er mee dat er een andere definitie van natuurlijke selectie wordt gebruikt. Kunnen we dan nu constateren dat dat niet zo is?

 

Nogmaals, ik weet niet wat jij weet over natuurlijke selectie, ik geloof dat jij denkt dat natuurlijke selectie op gen niveau zich afspeelt of zelfs daar nog onder. En dit is niet zo.

24 minuten geleden zei Peter79:

Inderdaad!

Amen

 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Misschien is er begripsverwarring m.b.t. ET.

Zag laatst nog een reportage over de orchideesprinkhaan, hoe komt zo'n beest op het idee om als orchidee door het leven te gaan? Zelf bedacht?

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Foppe1986:

Alle dieren die we nu kunnen zijn steeds meer gespecialiseerd in wat ze doen. Roofvogels hebben steeds betere ogen en sterkere snavels gekregen. Gieren zijn zo gespecialiseerd dat iedere soort een ander soort vlees eet waardoor ze kunnen samenleven zonder concurrent te worden. Zo kun je nog veel meer voorbeelden noemen. Het is dus niet sterk dat hij dan een voorbeeld noemt wat je misschien degeneratie kan noemen, maar wat ook zijn voordelen heeft voor de dieren in grotten. Want zicht wordt veel minder maar andere dingen werden weer beter, zoals reuk en dergelijke.

Jammer dat daar dan geen bewijzen voor zijn.

 

1 uur geleden zei Foppe1986:

Nogmaals, ik weet niet wat jij weet over natuurlijke selectie, ik geloof dat jij denkt dat natuurlijke selectie op gen niveau zich afspeelt of zelfs daar nog onder. En dit is niet zo.

Voor wat het waard is: wikipedia:

Natuurlijke selectie is een mechanisme dat in de natuur evolutie mede veroorzaakt. Natuurlijke selectie houdt in dat binnen populaties de organismen die beter in hun omgeving passen, meer kans hebben om te overleven en voor nakomelingen te zorgen dan minder goed aangepaste organismen. Hierdoor zal het type van het best aangepaste organisme beter overleven en steeds meer de overhand nemen binnen de populatie (survival of the fittest). Mutaties in het erfelijk materiaal van de organismen veroorzaken de genetische variatie in de populatie, waardoor selectie mogelijk is.