Authoriteit

[violist 198]

36 minuten geleden zei Sanne69:

Dat kan dus wel. Er was een keuzemogelijkheid. En voor beide keuzes  was duidelijk wat de consequenties zouden zijn.

Ik begrijp het nog steeds niet, hoe kan een volmaakt mens nu een verkeerde keuze maken? Dat de consequenties van de verkeerde keuze vooraf bekend waren verandert daar niets aan. Het versterkt alleen maar mijn twijfel over hun volmaaktheid, ze wisten dat ze de fout ingingen, wat de gevolgen zouden zijn en toch deden ze het om wat voor reden dan ook. Een volmaakt mens peinst daar niet over.

 

23 januari 2017 bewerkt door violist

[sjako 699]

1 uur geleden zei violist:

Onder opstand versta ik wat anders, maar ze hadden bij de schepping dus gereedschap gekregen wat ze niet mochten gebruiken, mee eens?

Niet helemaal mee eens. Nu ben ik geen engelspecialist, maar ik weet wel dat ze zich kunnen materialiseren. Engelen manifesteren zich over het algemeen als mannen, met het uiterlijk van een mens. Niet zoals je vaak ziet als een vrouw met vleugels. En blijkbaar is die materialisatie helemaal compleet. Maar als je iets meekrijgt hoeft het niet te zeggen dat je het ook moet gebruiken. 

Nu geschiedde het toen de mensen talrijk begonnen te worden op de oppervlakte van de aardbodem en er dochters aan hen werden geboren, 2 dat de zonen van de [ware] God de dochters der mensen gingen gadeslaan [en bemerkten] dat zij mooi waren; en zij gingen zich vrouwen nemen, namelijk allen die zij verkozen. 3 Daarna zei Jehovah: „Voorwaar, mijn geest zal niet voor onbepaalde tijd ten aanzien van de mens werkzaam zijn, omdat hij toch vlees is. Bijgevolg zullen zijn dagen honderd twintig jaar bedragen.”

Ge 6:4 De Ne̱filim bleken in die dagen op de aarde te zijn, en ook nog daarna, toen de zonen van de [ware] God betrekkingen met de dochters der mensen bleven hebben en dezen hun zonen baarden; dit waren de sterke mannen die er oudtijds waren, de mannen van vermaardheid.

5 Dientengevolge zag Jehovah dat de slechtheid van de mens overvloedig was op de aarde en dat elke neiging van de gedachten van zijn hart te allen tijde alleen maar slecht was. 6 En Jehovah gevoelde spijt dat hij mensen op de aarde gemaakt had, en het krenkte hem in zijn hart. 7 Daarom zei Jehovah: „Ik zal de mensen, die ik heb geschapen, van de oppervlakte van de aardbodem wegvagen, van mens tot huisdier, tot het zich bewegende gedierte en tot het vliegende schepsel van de hemel toe, want waarlijk, ik heb er spijt van dat ik hen heb gemaakt.” 8 Maar No̱ach vond gunst in de ogen van Jehovah.

Het liep dus allemaal zo uit de hand, dat God spijt had dat hij de mens had gemaakt.

[violist 198]

33 minuten geleden zei sjako:

Het liep dus allemaal zo uit de hand, dat God spijt had dat hij de mens had gemaakt.

Tja, bezint eer ge begint, ik had het kunnen voorspellen. En of het ooit allemaal goed gaat komen blijft een geloof. Iets wat wel zeker is is dat het tot nu toe een zootje is gebleven, ook na de zondvloed, Zijn 2de inschattingsfout. Dat dat aan ons zelf ligt neemt niet weg dat een God voor zijn schepping ten alle tijden verantwoordelijk blijft. Ik kan me daarom zijn spijt goed indenken maar berouw komt na de zonde zeggen wij hier op aarde.

ps.  Zullen we het er maar ophouden dat de engelen, Gods zonen, gewone mannen van vlees en bloed waren en geen engelen met een menselijk uiterlijk? Het is toch van de zotte, eerst wil de engel Satan een coupe plegen en vervolgens gaan een aantal andere engelen die niet meededen vermomd naar de aarde om de bloemetjes buiten te zetten. Heeft God hierboven alles nog wel onder controle als dit allemaal waar zou zijn?

23 januari 2017 bewerkt door violist

[sjako 699]

14 minuten geleden zei violist:

Ik begrijp het nog steeds niet, hoe kan een volmaakt mens nu een verkeerde keuze maken? Dat de consequenties van de verkeerde keuze vooraf bekend waren verandert daar niets aan. Het versterkt alleen maar mijn twijfel over hun volmaaktheid, ze wisten dat ze de fout ingingen en toch deden ze het om wat voor reden dan ook. Een volmaakt mens peinst daar niet over.

Dit is best een lastige vraag. Adam en Eva waren welliswaar volmaakt, maar hadden in die volmaaktheid ook een eigen keuze of wil. Dat was onderdeel van die volmaaktheid. M.a.w. als je geen eigen wil hebt ben je niet volmaakt. Nu verteld de Bijbel niet hoelang Adam en Eva al rondliepen. Dat kan honderden jaren zijn geweest. Blijkbaar had God geen rekening gehouden dat er één van zijn belangrijkste engelen afvallig zou worden. Satan ging naar Eva toe en hij uitte de ernstige beschuldiging tegen God dat Hij zou liegen. Als ze van de boom zouden eten, dan zouden ze volstrekt niet dood gaan, en dat was dus wel een leugen. Bij deze leugen werd er gelijk een strijdvraag opgeworpen die niet meteen opgelost kon worden. Stel ik kom op een dag naar je toe en zeg dat ik sterker ben dan jij. Hoe zou je dat kunnen bewijzen dat ik ongelijk heb? Met een test. We zouden een zwaar voorwerp kunnen kiezen en kijken wie van ons het zou kunnen optillen. Maar als ik nu zeg wie er eerlijker is, dan wordt het al een stuk moeilijker. Eerlijkheid kan je niet met een simpele test meten. Daar moet langere tijd overheen gaan. Satan beweerde eigenlijk eerlijker te zijn dan God. Eigenlijk zei hij 'God liegt en ik spreek de waarheid'. God wist dat dit strijdpunt opgelost kon worden door er veel tijd overheen te laten gaan. Satan beweerde dat God iets goeds aan hun onthield. De kennis van goed en kwaad. Satan kreeg de kans om zich te bewijzen dat hij gelijk had en daarom is er nu zoveel ellende. Maar ondertussen is het strijdpunt nu wel opgelost. Het is nu een kwestie van tijd dat God de heerschappij nu weer volledig overneemt en dat Hij bewezen heeft dat Satan een leugenaar was en is.

[violist 198]

 

5 minuten geleden zei sjako:

Maar ondertussen is het strijdpunt nu wel opgelost.

Wat is er opgelost?

[Maria K. 51]

27 minuten geleden zei sjako:

Niet helemaal mee eens. Nu ben ik geen engelspecialist,..........

Tot zover mee eens.  

[violist 198]

22 minuten geleden zei sjako:

M.a.w. als je geen eigen wil hebt ben je niet volmaakt.

Volmaaktheid kan heel goed samen gaan met een eigen wil in de zin van wikken en afwegen en dan de juiste keuze maken. Volmaaktheid kan echter nooit samen gaan met verkeerde keuzes maken. God is immers ook volmaakt?  En Hij zal volgens jou vast geen verkeerde keuzes kunnen maken. Is Hij dan een robot?

23 januari 2017 bewerkt door violist

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei violist:

Wat is er opgelost?

Er is niets opgelost, het topic is in de zwijgspiraal beland.

[Mullog 641]

16 minuten geleden zei sjako:

Blijkbaar had God geen rekening gehouden dat er één van zijn belangrijkste engelen afvallig zou worden.

Waarmee je aantoont dat god niet volmaakt is. En als god dat al niet kon voorzien, hoe kan hij dan de rest voorzien?

 

[sjako 699]

2 uur geleden zei violist:

Wat is er opgelost?

Of Satan een leugenaar is of niet. Dat is hij wel en daarom heeft God het souvereine recht om over Zijn schepping te gaan regeren.

2 uur geleden zei Mullog:

Waarmee je aantoont dat god niet volmaakt is. En als god dat al niet kon voorzien, hoe kan hij dan de rest voorzien?

God is zeker volmaakt. God kan alles vooruit zien, maar Hij hoeft dat niet. Het zou raar zijn om het anders te zien of we begrijpen het niet. Als God ditalles voorzien zou hebben dan zou dat een raar spel zijn. Dan zou Hij zijn eigen schepping eerst ten gronde richten om vervolgens Zijn eigen Zoon het weer goed te laten maken. Niet logisch. Je ziet wel dat Hem er alles aangelegen is om Zijn schepping weer in het gericht te krijgen.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei sjako:

Als God ditalles voorzien zou hebben dan zou dat een raar spel zijn. Dan zou Hij zijn eigen schepping eerst ten gronde richten om vervolgens Zijn eigen Zoon het weer goed te laten maken. Niet logisch.

Je stelt 'niet logisch' maar toch wachten velen op dat moment, we lezen het om de haverklap. 

[sjako 699]

Er is door Satan misbruik gemaakt van de vrije wil. Daarin zit hem de clou. Hoe Satan zo is geworden weten we niet precies, maar feit is dat dit wel gebeurd is. 

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei sjako:

Er is door Satan misbruik gemaakt van de vrije wil. Daarin zit hem de clou. Hoe Satan zo is geworden weten we niet precies, maar feit is dat dit wel gebeurd is. 

Dat kan iedereen nalezen, niet eens zo moeilijk om te begrijpen. Maar dat is slechts een waarneming, daarmee is het probleem nog niet opgelost natuurlijk. Bestaat hiervoor een plan van aanpak?

[Mullog 641]

2 uur geleden zei sjako:

Of Satan een leugenaar is of niet. Dat is hij wel en daarom heeft God het souvereine recht om over Zijn schepping te gaan regeren.

God is zeker volmaakt. God kan alles vooruit zien, maar Hij hoeft dat niet. Het zou raar zijn om het anders te zien of we begrijpen het niet. Als God ditalles voorzien zou hebben dan zou dat een raar spel zijn. Dan zou Hij zijn eigen schepping eerst ten gronde richten om vervolgens Zijn eigen Zoon het weer goed te laten maken. Niet logisch. Je ziet wel dat Hem er alles aangelegen is om Zijn schepping weer in het gericht te krijgen.

Iemand liegt om onduidelijke reden, iemand anders doet daarom iets wat niet is voorzien en dan offer je je kind een paar duizend jaar later op. Welke logica is dat?

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei sjako:

Er is door Satan misbruik gemaakt van de vrije wil. Daarin zit hem de clou. Hoe Satan zo is geworden weten we niet precies, maar feit is dat dit wel gebeurd is. 

Zijn we toch weer gewoon terig bij mijn vraag van vrijdag jl:

Citaat

als bij de Duivel de zonde is voortgekomen uit de begeerte, dan nog is er de vraag wie de begeerte in het ontwerp van de engel heeft gestopt ? De engel die oorspronkelijk de Duivel was kán dat niet zelf hebben gedaan, want die heeft zichzelf niet ontworpen.

Volgens jou heeft God heeft de engel ontworpen, dus daar zit hem dan de fout,

 

2 uur geleden zei sjako:

Als God ditalles voorzien zou hebben dan zou dat een raar spel zijn.

Inderdaad, een wijze vaststelling en een grote stap voorwaarts in je ontwikkeling. Maar volgens jou voorzag hij dit niet. Je conclusie is dus dat God niet alwetend is.

23 januari 2017 bewerkt door Dat beloof ik

[WdG 235]

2 uur geleden zei TTC:

Dat kan iedereen nalezen, niet eens zo moeilijk om te begrijpen. Maar dat is slechts een waarneming, daarmee is het probleem nog niet opgelost natuurlijk. Bestaat hiervoor een plan van aanpak?

Het probleem is opgelost, maar niet iedereen ziet de oplossing. Dat is dus het ware probleem. Plan van aanpak voor dit probleem?

[TTC 1.560]

58 minuten geleden zei WdG:

Het probleem is opgelost, maar niet iedereen ziet de oplossing. Dat is dus het ware probleem. Plan van aanpak voor dit probleem?

Lang genoeg wachten en vooral geen aandacht besteden aan de beschikbare alternatieven? Op deze manier kunnen anderen hun theorieën eenvoudig staven, uit het leven gegrepen ...

Beperkte rationaliteit of begrensde rationaliteit is rationaliteit van de mens in besluitvorming waarbij er rekening wordt gehouden met de beperkte beschikbaarheid van informatie, cognitieve beperkingen en de beperkte tijd om tot een besluit te komen. Herbert Simon formuleerde een aantal axioma's ter beschrijving van besluitvormingstheorie. Deze axioma's of proposities zijn:

1. de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen;
2. de alternatieven die hij kent, kan hij niet alle simultaan vergelijken. Hij doorloopt eerst een sequentieel zoekproces, waardoor hij de alternatieven een voor een beschouwt en vergelijkt;
3. als gevolg van de eerste twee axioma's zal de mens niet het optimale alternatief kiezen (zoals door rationaliteit beweerd wordt). Hij zal daarentegen het eerste voldoening gevende alternatief kiezen;
4. de mens beschikt over een set routineacties, die hij oproept zodra een herkenbaar probleem zich voordoet;
5. deze routineacties bestaan alle los van elkaar (Simon noemt dit axioma het loosly-coupled-axioma);
6. elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en de bestaande middelen beschouwd;
7. als gevolg van axioma's 4 en 5 zal het sequentieel zoekproces uit axioma 2 pas in werking treden als de routineacties niet meer volstaan.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Beperkte_rationaliteit

[violist 198]

4 uur geleden zei sjako:

God is zeker volmaakt. God kan alles vooruit zien, maar Hij hoeft dat niet. Het zou raar zijn om het anders te zien of we begrijpen het niet. Als God ditalles voorzien zou hebben dan zou dat een raar spel zijn. Dan zou Hij zijn eigen schepping eerst ten gronde richten om vervolgens Zijn eigen Zoon het weer goed te laten maken. Niet logisch. Je ziet wel dat Hem er alles aangelegen is om Zijn schepping weer in het gericht te krijgen.

Niet logisch nee, eigenlijk heel ongeloofwaardig allemaal en toch is het zo gegaan. En waaraan zien we dat Hem er alles aan gelegen is het weer goed te krijgen? 2000 jaar geleden predikte iemand naastenliefde en kreeg Hij de titel Gods Zoon opgeplakt die voor ons moest lijden en daar is het bij gebleven. Alles bij elkaar, het geklungel met de satan, van alles onderschat, niet tijdig in de toekomst gekeken of niet tijdig ingegrepen, alles bij elkaar genoeg reden om aan een Godsbestaan, een Schepper zoals die in de bijbel opgevoerd wordt, te gaan twijfelen. Dan zijn alle genoemde problemen in éen keer opgelost.

 

23 januari 2017 bewerkt door violist

[sjako 699]

Ik heb ook niet overal antwoord op, kan er op z'n hoogst over filosoferen. Over de oorzaak wordt duidelijk verschillend gedacht. God had de mens en de engelen ook zonder eigen vrije wil kunnen scheppen. Maar is er dan sprake van echte aanbidding? En is dat dan volmaakt? Waarom heeft God überhaupt een schepping gemaakt zou je je kunnen afvragen. Blijkbaar heeft God net als iedereen behoefte aan gezelschap. Wij zijn naar Zijn beeld geschapen en wij hebben ook behoefte aan gezelschap. Ik denk dat het onmogelijk is om wezens met een eigen wil te maken en niet het risico te lopen dat die, misschien door onervarenheid, een verkeerde keuze gaan maken. Beetje kip en het ei verhaal. Het enige wat gedaan kan worden is dat wezen, in dit geval de mens, het zo naar de zin te maken en goed te verzorgen dat ze echt van Je houden. Satan komt met een geniepig verhaal waardoor de mens denkt dat ze iets goeds worden onthouden. En dood gaan als je kennis tussen goed en kwaad hebt......welnee volgens Satan. Dat verhaal houdt hij heden ten dage nog steeds vol, want de mens zou onsterfelijke ziel hebben? Volgens de Bijbel niet dus. De werkelijke hoop is de opstanding, het zei in de hemel het zei op aarde.

En @WdG , gelukkig is er inderdaad een oplossing. Jezus heeft zich onzelfzuchtig opgeofferd om als volmaakt mens te sterven ter compensatie van die zonde van die andere volmaakte man, Adam. Er is geen groter offer denkbaar dat je je leven geeft voor anderen. De strijdvraag is opgelost, dus Satan heeft geen munitie meer. Dus op een herhaling hoeven we niet meer vrezen .

12 minuten geleden zei violist:

Alles bij elkaar, het geklungel met de satan, van alles onderschat, niet tijdig in de toekomst gekeken of niet tijdig ingegrepen, alles bij elkaar genoeg reden om aan een Godsbestaan, een Schepper zoals die in de bijbel opgevoerd wordt, te gaan twijfelen. 

Ik twijfel geen moment. De hele schepping ademt God. God gaat het ook oplossen, ook voor de mensen die al gestorven zijn. Wij zien alles vanuit ons beperkte leventje van hooguit 100 jaar. De kennis die de mensheid heeft is peanuts vergeleken met de kennis van God. Denk dat we het gewoon niet helemaal kunnen bevatten. Als het straks opgelost is bezien we deze episode als een hele leerzame periode. We weten dan wel wat het kwade kan doen en zullen wellicht het goede beter leren waarderen.

[violist 198]

14 minuten geleden zei sjako:

De strijdvraag is opgelost, dus Satan heeft geen munitie meer.

Ik heb het al eens eerder gezegd, als God een probleem met een opstandige engel, de satan, had dan had Hij dat in de hemel met hem moeten uitvechten en niet gedurende 6000 jaar op aarde over onze ruggen. Ik blijf er daarom bij dat zulk een God niet kan bestaan, 6000 jaar voorbij laten gaan en hem dan pas in de kraag grijpen. En het kan nog wel 6000 jaar duren.......Vind je ook niet dat elke dag dat het nog langer duurt een overwinning voor de satan is? Elke dag maakt hij immers weer nieuwe slachtoffers op aarde?" Hij zal wel denken dat het zo best wel lekker gaat, eeuw uit eeuw in....

23 januari 2017 bewerkt door violist

[sjako 699]

22 minuten geleden zei violist:

Ik heb het al eens eerder gezegd, als God een probleem met een opstandige engel, de satan, had dan had Hij dat in de hemel met hem moeten uitvechten en niet gedurende 6000 jaar op aarde over onze ruggen.

Dan heb je m'n verhaal niet goed begrepen, want alleen tijd kon deze strijdvraag oplossen. En Satan is zo goed als verslagen. Heel zijn stelsel wordt straks opgeruimd. Heb geduld, het gaat gebeuren.

[violist 198]

6 minuten geleden zei sjako:

.......... want alleen tijd kon deze strijdvraag oplossen.

Dat maakt mijn onbegrip voor jouw God alleen nog maar groter, er 6000 jaar voor uittrekken om iets tot iemand te laten doordringen.

23 januari 2017 bewerkt door violist

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei violist:

Niet logisch nee, eigenlijk heel ongeloofwaardig allemaal en toch is het zo gegaan. En waaraan zien we dat Hem er alles aan gelegen is het weer goed te krijgen? 2000 jaar geleden predikte iemand naastenliefde en kreeg Hij de titel Gods Zoon opgeplakt die voor ons moest lijden en daar is het bij gebleven. Alles bij elkaar, het geklungel met de satan, van alles onderschat, niet tijdig in de toekomst gekeken of niet tijdig ingegrepen, alles bij elkaar genoeg reden om aan een Godsbestaan, een Schepper zoals die in de bijbel opgevoerd wordt, te gaan twijfelen. Dan zijn alle genoemde problemen in éen keer opgelost.

Het plaatje is nu duidelijk, kunnen we er als individu ook iets aan verhelpen of laten we alles zoals het is om er ons over te kunnen beklagen?

[WdG 235]

11 uur geleden zei TTC:

Lang genoeg wachten en vooral geen aandacht besteden aan de beschikbare alternatieven? Op deze manier kunnen anderen hun theorieën eenvoudig staven, uit het leven gegrepen ...

Inderdaad. Denk je dat er verliezers kunnen of zullen zijn, als we maar lang genoeg wachten?

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei WdG:

Inderdaad. Denk je dat er verliezers kunnen of zullen zijn, als we maar lang genoeg wachten?

In essentie zijn er geen problemen, tenzij we het leven niet als een spel beschouwen. Maar dan komt het, wat betekent 'in essentie'? Ja, lang genoeg wachten en dan weten we ook dat.