Het jaar 2017: 500 jaar protestantisme

[Gaitema 439]

Op ‎3‎-‎1‎-‎2017 om 10:46 zei violist:

nu duidelijk

 

Ja? Ik ben het er echter niet mee eens.

 

[Gaitema 439]

De Reformatie vier ik niet, maar het heeft ons wel geholpen.

Ik geloof  in tegenstelling tot Robert Frans dat de Rooms Katholieke Leer wel degelijk grotendeels mensenwerk is en afwijkt van de werkelijke waarheid van God die in Jezus Christus tot ons gekomen is. Neem nu de Concilie van Efeze in 431. Je kan het zien als een middel om de eenheid binnen de kerk te bewaren, maar het is voor de Syrische Kerk een reden tot kerkscheuring geweest. De uitspraken van het Concilie van Efeze in 431 verklaarden Patriarch Nestorius tot ketter vanwege zijn afwijkende formulering van de christologie. De Perzische deel van de Syrische Kerk waren het echter het er niet mee eens en verklaarden Nestorius niet als ketter. De rest van de Syrische Kerk wel.

Zo ontstond de Syrisch Orthodoxe Kerk (van het westen) en de Syrische Kerk van het Oosten. Begin 14de Eeuw was de Syrische Kerk van het Oosten zelfs groter dan de Rooms Katholieke Kerk en had vele bisdommen van Zuid Europa tot aan China en India. Zij geloven dat ze ontstaan zijn door de apostelen. Even als de Katholieken.

Nou moet ik zeggen dat ik als protestant me eigenlijk best wel goed kan vinden in de opvatting van Nestorius die bestreden werd en waar de Reformatie ten dele op terug lijkt te komen, zonder afbreuk te willen doen van de leer van Rome. De woorden "gereformeerd" en "hervormd" laat in zich niets aan onduidelijkheid over  in hoe zij zichzelf plaatsen in de rol ten overstaande van de Rooms Katholieke Kerk. Een gereformeerde en hervormde Rooms Katholieke Kerk dus.

De opvatting van Nestorius was trouwens (ik citeer  hier schuin gedrukt Wikipedia overigens  ) dat de goddelijke natuur en de menselijke natuur hetzelfde lichaam deelden, maar toch bleven. Hij beschouwde Maria als de moeder van de mens Jezus. De discussies hieromtrent werden gevoerd tijdens het concilie van Efeze.

Het punt dat Nestorius maakte is dat Maria wel de moeder van de mens Jezus was, maar als schepsel van Jezus niet de moeder van God. Hij ziet echter te gelijk Jezus ook als God. Jezus is als het ware een Persoon, die als Tempel zowel door God (substantie van God) bewoont wordt, als door de mens Jezus (menselijke substantie van Jezus). Wat Jezus zowel God als mens maakt. Hij is het hierdoor beide. De Syrische Kerk van het Oosten onderschrijft deze opvatting en ging niet mee in de opvattingen van de Concilie.

In de kerken van de Reformatie wordt wel de opvatting van de Concilie van Efeze onderschreven, maar je hoort ze niet hard op zeggen dat Maria de Moeder van God is.

Het is voor ons ook meer een flouw spelletje. Natuurlijk, Maria is de moeder van Jezus en Jezus is God, maar Jezus is ook uit de Heilige Geest geboren. Maria is door God zelf geschapen. Ze is niet de Moeder, maar een kind van God. We stellen Maria als een voorbeeld vrouw voor. Een gezegende onder de vrouwen, maar doen niet aan Mariadevotie. Ze is immers gewoon een vrouw, zoals ieder andere gelovige vrouw kan zijn.

Wat ik hier ook als verwijt lees, dat de protestanten op basis van de bijbel van alles verzinnen en zo verdeeldheid zaaien.

Het gekke wat er bij geschreven wordt dat er veel mystiek is om het lijden en sterven van Jezus.

Voor ons protestanten schiet dit echter in het verkeerde keelgat. Het is de ondermijning van ons geloof.

Ten eerste geloven wij dat je door geloof bijstand krijgt van de Heilige Geest die ons in de waarheid voert. Ook de mystiek rondom Jezus, zoals Robert Frans beschrijft wordt door de Heilige Geest ingevuld. Daardoor is het geen mystiek meer, maar openbaar waarom Jezus stierf. De openbaring van de Heilige Geest kan ik je zo vertellen, namelijk dat wij als mensen door de zonden dood waren en dus geen offer meer konden brengen om onszelf van de dood te verlossen. Immers iemand die geestelijk dood is, kan geen levende offergave aanbieden. Jezus echter is nooit geestelijk gestorven, waardoor Hij zichzelf kon offeren aan Zijn Vader als losprijs voor velen en de dood hem niet vangen kon. De dood moest Hem dus naar drie dagen in het dodenrijk vertoeft te hebben als Verlosser weer laten gaan met de sleutel (symbolisch) van het dodenrijk in Zijn handen.

Dat offer was nodig, omdat gerechtigheid moest plaats vinden. De mensheid verwijt immers de duivel en elkaar ervan dat de dood in de wereld gekomen is en verwacht een rechtvaardig vonnis (gerechtigheid) van God. De duivel was er als de kippen er bij om heel de mensheid bij God aan te klagen. Als de advocaat voor allen die iets aangedaan werden.. waardoor heel de mensheid een graf groef voor elkaar en er met de duivel in vielen. Het dodenrijk...

Jezus echter kwam ook als advocaat naar voren om allen vrij te kopen, door de straf te dragen, voor een ieder die zich door Hem liet voorstaan in het gericht van God. En zie: de duivel had het nakijken. Wat hij zelfs uit de wereld wilde helpen door Hem een kruisdood te geven, werd de ondergang van het hele proces bij God van zijn eigen aanklacht tegen de hele mensheid, want nu voerde Jezus het Woord en betaalde de losprijs met dat zelfde kruisoffer dat satan hem zo in de schoot geworpen had.

Hierin zie je zelfs dat God satan gebruikte om ons allen genadig te kunnen zijn. Satan werkte gewoon mee aan Gods plan, al wilde hij dat niet.

Het kwaad is zichzelf dan ook altijd te dom af..

Wat vinden wij als protestanten dan van de reformatie?

Een eerste stap tot inzicht, dat hoewel mensen zichzelf en hun eigen kerk kunnen uitroepen tot een apostolische successie en zichzelf als opvolgers van de apostelen aanwijzen.. er maar één Heer werkelijk bepaald wie de waarheid in de wereld brengt en dat is hij en zij die geloofd in Jezus Christus, die zelf in Zijn Geest ons de waarheid openbaard.

Is het geen gebrek van vertrouwen in God, als mensen beweren dat een christen niet zelf van God de waarheid geopenbaard kan krijgen?

Is het niet een bewijs van klein geloof, als een kerk beweerd geestelijken te moeten aanstellen om hen in de waarheid te onderwijzen, omdat ze het anders niet zouden kunnen horen?

Geloof is het, als je geloofd dat een ieder de Stem van de Levende God kan horen.. sinds pinksteren en dat geloven wij!

Alle verdeeldheid laat slechts de ruis zien die er tussen de mensen en God bestaat..

 

 

 

 

 

 

 

[Gaitema 439]

Op ‎2‎-‎1‎-‎2017 om 22:18 zei Robert Frans:

De basis van de katholieke omgang met de Schrift is kort door de bocht gezegd: doe ermee wat je wil, zolang het maar niet tegenstrijdig is met de dogma's, of anders zolang je anderen er maar niet mee lastigvalt. De Schrift komt immers uit het geloof voort, niet andersom, en moet dus binnen de geloofstraditie worden verstaan. De Schrift is dus op verschillende wijzen te lezen en te interpreteren en de geloofstraditie is eigenlijk behoorlijk vrij in wat je ervan kan vinden en wat niet.
Voorbeeld: dat Christus is gestorven en verrezen ter verzoening tussen God en mens is een dogma, maar het precieze hoe en waarom is een mysterie. Men kan er dus de eigen gedachten over hebben. Is het een soort oudtestamentisch superoffer, een dramatisch huwelijksverbond, een bewijs dat Hij mag oordelen, een bewijs van goede wil, de ultieme weg naar mystieke verlichting, of weer iets anders?
Het is maar net welke gedachte je voor jou het meest mooi en bruikbaar vindt. Er zijn zeker een aantal populaire beelden die door vele gelovigen worden aangehangen en ook worden gebruikt om het geloof uit te leggen, maar ze zijn dus een stuk minder absoluut dan het dogma van de dood en verrijzenis zelf.
Heel veel theorieën en ideeën zijn dan ook lang niet altijd dogmatisch vastgelegd, ook niet als ze al heel lang heel populair zijn binnen de Kerk.

Dit voer je als eigen kracht aan ten overstaande van de aanpak van de protestanten, maar wat mij als protestant opvalt, is dat er van "persoonlijk vertrouwen op Openbaringen van de Heilige Geest" slechts enkel het geen bestaat, dat de Heilige Geest jou de dogma's via de geestelijken geeft. De rest is voor jou onduidelijk, behalve dan het citeren van Bijbelteksten.

Je kan los van de dogma's nooit met zekerheid zeggen wat God nu tegen je zegt. Sterker nog, het lijkt zelfs dat je alle theorieën rondom Gods woord wat niet in dogma's is opgesteld, als mensenwerk ziet, zoals protestanten dat naar jouw optiek als mensenwerk neerzetten "en" volgens jou ten onrechte als openbaringen van God omschrijft. Je zegt zelfs dat je zelf het wiel niet meer hoeft uit te vinden, alsof de protestanten zelf altijd het wiel uitvinden en dus mensenwerk verrichten. Weer een groot verschil, want wij geloven dat God ons de hele waarheid openbaard uit pure genade en dat er niks geen eigen wiel uitgevonden van onszelf bij zit, behalve nu net wat de katholieken er van gemaakt hadden  en na hen vele andere protestantse warhoofden die Gods stem niet (helemaal) konden horen. Laat staan de Islam en de Joden, wat die er van bakten.

Het geeft dus aan dat jouw geloofsovertuiging enkel zekerheid in dogma's vindt en dat voor de rest de openbaringen van God jou als mystiek onbekend zijn.

Dat vind ik als protestant een open en eerlijk getuigenis van het falen van de rooms katholieke leer en een argument om "juist" als protestant ons vertrouwen op Jezus zelf te stellen, die op vele manieren ons niet in mystiek als blinden die dolen hoeft te laten vertoeven, maar ons naar grazige wijden van Gods Koninkrijk kan voeren.

Het goede nieuws is, dat Jezus vandaag door de Heilige Geest ons onderwijzen kan in heel Zijn Waarheid.

De grootste kracht van het katholieke geloof is dan juist de overlevering van de bijbel, waaruit dan nog voor ons het beste het geloof in Jezus blijkt.

Dat hebben we dan ook bewust aangenomen

 

 

[Robert Frans 1.653]

Je doet allerlei veronderstellingen over mijn geloofsbeleving, die echter niet kloppen. Even bij mij doorvragen had je die vergissing kunnen besparen.

Mystiek heeft bijvoorbeeld al niets te maken met blindheid of onzekerheid. Het behelst enkel het besef dat het wezen van God een groots mysterie is, niet te vatten in onze kleine hersentjes, en dat Hem navolgen daarom veel vertrouwen en nederigheid vraagt.
Het geeft enkel aan dat veel misschien inderdaad niet in dogma's beklonken ligt, maar dat er daardoor juist ruimte is voor een heel persoonlijke omgang met God, voor het heel persoonlijk Hem leren kennen. Waardoor je steeds meer met Hem verenigd raakt, jij en Hem en Hij in jou, los van alle dogma's, devoties, gedachten, boeken, kerkgemeenschappen, etc.

De katholieke Kerk is een kerk van vrijheid, van de persoonlijke navolging van Christus. Daarom zijn er zoveel geloofsbewegingen, kloosterorden, devoties, etc. voorhanden. Een Kerk dat werkelijk als het Lichaam van Christus handelt, waardoor wij Hem ook fysiek kunnen ontmoeten en zelfs gemeenschap met Hem kunnen hebben in de eucharistie.
Zij laat ons echter daarom ook beslist niet onwetend of zonder richting, want zij leert ons wel degelijk wat het ook in de praktijk inhoudt om volmaakt vanuit Gods liefde te leven en Hem te leren kennen door gebed, sacrament en naastenliefde.
Ook wij kennen geboden, richtlijnen, devoties, leerstellingen, riten, officiele kerkdocumenten, etc. die daarin de weg wijzen. Maar de belangrijkste bron blijft altijd je eigen geweten, in voortdurende samenspraak met het Evangelie, waarin Gods liefde tot het uiterste wordt getoond. Al die zekerheden zijn enkel (soms essentiële) middelen om God lief te hebben en je naasten als jezelf, ze zijn niet het doel op zich.

Door de biecht weet ik dat God mij vergeeft. Door de eucharistie weet ik dat ik verenigd met Christus ben. Door het vormsel weet ik dat ik op 3 april 2007 in de Goede Week de heilige Geest blijvend heb ontvangen. Ik hoef daar nooit aan te twijfelen, want de werking van de sacramenten zijn niet gebonden aan mijn ongeloof en twijfel, of aan die van de priester.
Ze zijn enkel gebonden aan Christus' belofte en hoe meer ik mij hieraan overgeef en Hem mijn leven toevertrouw, hoe meer vrucht ik daardoor zal dragen in de sacramenten en in het gewone leven. Wat ik Hem geef, zal ik duizendvoudig ontvangen, wat ik zaai, zal ik oogsten. En daar zal Hij mij zéker aan houden.

Door mijn naasten onvoorwaardelijk te helpen weet ik dat ik Christus dien, want dat heeft Hij mij geleerd in het Evangelie. Door het dagelijks gebed weet ik dat God tot mij spreekt en ik tot Hem, in zowel de aloude woorden van de psalmen, wereldwijd door de gehele Kerk gebeden, als in persoonlijke ingevingen.
En door het deel uitmaken van een wereldkerk, groter, omvattender en heiliger dan ikzelf, weet ik zeker dat de Kerk en de wereld niet om mij en om mijn inzichten draait, dat Christus het heel vaak volstrekt niet met mij eens zal zijn en ik daarin zal moeten schikken.
Dat Christus mij regelmatig roept om leerling te zijn en gewoon te luisteren daar waar ik graag kritisch en alwetend wil zijn, met de woorden: "Wat heb jij daarmee van doen, wat gaat jou dat aan? Volg Mij maar."

Is dus een lichtelijk andere manier van denken, geloven en zeker weten dan zoals jij het omschreef.

[Magere Hein 15]

4 uur geleden zei Gaitema:

Excuus, -1 was bedoeld voor je bovenbuurman!

[Robert Frans 1.653]

29 minuten geleden zei Magere Hein:

Excuus, -1 was bedoeld voor je bovenbuurman!

Je kunt de negatieve waardering opheffen door simpelweg een positieve te geven, als je dat zou willen.

[Gaitema 439]

17 uur geleden zei Robert Frans:

gewist

 

 

Citaat

 

 

Citaat

 

 

 

 

17 uur geleden zei Robert Frans:

Je doet allerlei veronderstellingen over mijn geloofsbeleving, die echter niet kloppen. Even bij mij doorvragen had je die vergissing kunnen besparen.

Mystiek heeft bijvoorbeeld al niets te maken met blindheid of onzekerheid. Het behelst enkel het besef dat het wezen van God een groots mysterie is, niet te vatten in onze kleine hersentjes, en dat Hem navolgen daarom veel vertrouwen en nederigheid vraagt.

(...)

Is dus een lichtelijk andere manier van denken, geloven en zeker weten dan zoals jij het omschreef.

 

Nou kan ik omdat ik jou persoonlijk mag en niet wil aanvallen hierop bevestigend knikken. Sorry en excuus etc.. maar als ik eerlijk ben, echt goud eerlijk.. dan moet ik dat ook zeggen en niet snel er van weg lopen, zoals ik nu geneigd ben te gaan doen . Ik houd namelijk helemaal niet van discussies over geloofsverschillen en wil het liefst als mens ieders geloof volledig goed keuren. Als mens wil ik dat ook bij Moslims en Hindoes. Hen het liefst lang en gelukkig laten zijn met hun eigen geloof. Echter weet ik dat God dat niet van me vraagt en juist "eerlijkheid" van ons vraagt.

Dat zal ik maar doen, al doe ik het liever niet  Ik zeg lever: "Robert, je hebt gelijk!"

Mijn eigenlijke bezwaar is het volgende, de twee citaten die je benoemde. Ik zal daar op reageren:

 

Citaat

Voorbeeld: dat Christus is gestorven en verrezen ter verzoening tussen God en mens is een dogma, maar het precieze hoe en waarom is een mysterie. Men kan er dus de eigen gedachten over hebben. Is het een soort oudtestamentisch superoffer, een dramatisch huwelijksverbond, een bewijs dat Hij mag oordelen, een bewijs van goede wil, de ultieme weg naar mystieke verlichting, of weer iets anders?
Het is maar net welke gedachte je voor jou het meest mooi en bruikbaar vindt

Wat je zegt, dat God een mysterie voor ons is en voor onze menselijke verstand niet geheel te bevatten, ben ik het met je eens. Hoe Hij alleen al met ons in contact staat met Zijn Geest is voor ons niet te begrijpen. Dat is het punt ook zo zeer niet. Echter wat je hier de Mysterie in deze citaat toe schrijft en dat in relatie tot de dogma's klopt vanuit mijn volste geloofsovertuiging niet.  In dit citaat beschrijf je de dogma en alles wat je over het dogma vervolgens "verklaart" behoort tot de persoonlijke invulling en is in wezen praten over een mysterie. Zoals je het zegt is het precieze "hoe en waarom" een mysterie. Is het een soort oud super offer of een dramatisch huwelijksverbond?  Hoe komt je nu aan deze beelden? Ze staan gewoon in de bijbel beschreven! Dan is het geen mysterie, maar een openbaring van God. Echter door het te omschrijven "de eigen gedachten die je er over kan hebben" maak je het Goddelijke van het openbaren door God tot iets mensen, waarbij de mens zelf redeneert en vanuit het eigen verstand zijn conclusies trekt. Immers blijft het een Mysterie en weet je niet of het wel zo is wat je zo interpreteert. Op die manier lijkt het alsof God maar toe staat te kijken en ons daarmee geen helderheid kan en wil bieden.

Als protestant krijg ik daar jeuk van. God is een openbarende God die ons door midden van bijbel en gaven in de gemeente Openbaringen verschaft.

De invulling die ik er aan gaf bijvoorbeeld, wat het offer aan het Kruis betekend is iets waarvan ik absoluut ervan overtuigd ben dat God mij dit geopenbaard heeft.

Absoluut niet zoals je het hier doet voor komen of hieronder doet voorkomen in het volgende citaat, ook een heel ongelukkige:

 

 

Citaat

Het belangrijkste verschil is echter de kwestie van het kerkelijk leergezag. Het sola scriptura van de reformatie vindt ook haar context in het gegeven dat met het afwijzen van de katholieke Kerk,

de protestanten simpelweg geen gezaghebbende stem meer hadden die ze konden vertrouwen en die de leer kon bevestigen en verdiepen. Katholieken geloven immers dat de katholieke Kerk het uiteindelijke leergezag heeft en dus de volmacht heeft het geloof en de geloofstraditie te verwoorden, te onderrichten en waar nodig te bevestigen.

Daarom probeerde men, ook even heel kort door de bocht gezegd, een reconstructie te maken van het vroege, apostolische christendom, op basis van de bijbelse teksten en deels de vroege kerkvaders. Want de Schrift achtte men wél betrouwbaar genoeg om als het meest gezaghebbend te kunnen beschouwen en de tijd van de apostelen en hun leerlingen achtte men nog voldoende zuiver van "roomsche" dwaalleringen.

Onze invalshoek is geheel anders. De Sola Scriptura is helemaal niet ontstaan omdat we met lege handen stonden, nu we een kerkelijk ontzag niet erkenden. sterker nog. Maarten Luther was gewoon nog katholiek toen Hij het had over gered worden door geloof alleen en toen hij er energie in stak dat een ieder de bijbel zal lezen (hoewel het niet juist is te stellen dat er helemaal geen bijbels ervoor gelezen werden).  Het stond in de basis los van het kerkgezag. Het Sola Scriptura is eerder het middel om wat geestelijken roepen te toetsen en dat doen we nog steeds. Je kan niet alles zomaar klakkeloos aannemen van een voorganger zegt. Je moet zelf God opzoeken.

Daarbij hebben we nog steeds gezaghebbende stemmen. In de bijbel zelf staat immers dat God de gaven van de Geest verdeeld over het Lichaam en we vertrouwen sterk op dit werk van de Heilige Geest. Als voorgangers bijbelgetrouw blijken, even als andere gemeenteleden, dan nemen we het in vertrouwen aan wat deze mensen ons meegeven (ook op Bijbelkringen bijvoorbeeld).  Bijbels gezien zien we dat dit niet altijd bij de zelfde mensen hoeft te liggen. De praktijk wijst dat ook uit. Er zijn priesters en dominees (zeker in de traditioneel protestantse kerken) die in de verlichting of in het licht van Calvijn totaal een vertroebeld beeld hebben gekregen van God.. We kunnen niet op hen bouwen. De vruchten van die geesten liegen er niet om. Als voorbeeld: als kerkgangers geloven in Reïncarnatie en dat de duivel niet bestaat, waarbij waarzeggers Gods licht meegeven..  of als kerkgangers vrezen voor de hel, een groot deel van hen gebukt gaat onder huiselijk geweld, seksueel misbruik en grote angsten voor God..

Dat kunnen we gewoon niet accepteren.

We vertrouwen dus werkelijk op God. Zoals je het doet voorkomen is het net alsof protestanten slechts de bijbel lezen en naar hartenlust er maar van maakt wat men ervan denkt dat goed is. Voor totaal geestelijk blinde protestanten zal dat denk ik ook wel eens zo kunnen zijn.. hoewel vaak ook die hun voorgangers hebben waar ze krampachtig aan vast houden met het leergezag van die voorgangers. Echter wie werkelijk in het Licht van Christus wandelt, zal niet zo met de bijbel omgaan.

Die vertrouwd op God zelf en ziet het leergezag van voorgangers als geldig, als ze de stem van haar Herder Jezus Christus herkennen in wat ze ons willen zeggen en voor ons door daden van liefde aanreiken.

Dat verklaart tevens hoe het met kerken gaat. Waarom de ene kerk een succes is en een andere niet. Dat wordt lang niet altijd zichtbaar in aantallen kerkbezoekers.

 

11 januari 2017 bewerkt door Gaitema
citeren mislukt

[Gaitema 439]

citeren mislukt hier echt. Ik heb daarom het geciteerde maar vet gedrukt en de rest staat er onder, alsof het een citaat is. Hoe het anders moet weet ik niet. dit forum is erg ingewikkeld geworden.

[Robert Frans 1.653]

@Gaitema Zelf geloof ik dat God ons veel vrijheid geeft in het erkennen van elkaars overeenkomsten, dus ik hoef niet terug te zeggen dat je helemaal ongelijk hebt. Natuurlijk geloven wij ook dat God ons heeft geopenbaard wie Hij is, door Christus onze Heer. In de Geloofsbelijdenis van Nicea, die we tijdens elke zondagse Mis (behoren te) bidden, belijden we het Offer als volgt:

Hij is voor ons, mensen, en omwille van ons heil uit de hemel neergedaald.
Hij heeft het vlees aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria
en is mens geworden.
Hij werd voor ons gekruisigd,
Hij heeft geleden onder Pontius Pilatus en is begraven
Hij is verrezen op de derde dag, volgens de Schriften.
Hij is opgevaren ten hemel: zit aan de rechterhand van de Vader.
Hij zal wederkomen in heerlijkheid om te oordelen levenden en doden
en aan zijn rijk komt geen einde.

En het is natuurlijk ook niet zo dat we buiten de dogma's helemaal niets zouden weten. De Kerk heeft natuurlijk veel meer geschreven en verkondigt over Hem, waarbij het Evangelie de bron is van alle Openbaring. Met Christus is de Openbaring voltooid, alles wat we kunnen weten, lezen we in het Evangelie. Maar het uitkristalliseren, het ons verdiepen in die Openbaring, dat gaat tot op de dag van vandaag door. Zo kunnen we zijn heilsgeheimen op allerlei manieren duiden en overwegen, geïnspireerd door Gods onmetelijke liefde en nabijheid zelf.

We geloven dan ook dat we daarin worden geleid door de heilige Geest. Hij zorgt ervoor dat de Kerk niet dwaalt, ook al zouden we allemaal zondaars zijn. En de geschiedenis wijst uit: dat zijn wij zéker. Waarheid staat immers los van zonde, want de Waarheid is Christus zelf. Naast de eeuwige waarheden, zoals geformuleerd in dogma's, leren we dus elke dag meer over hoe God met de Kerk en met de mens handelt en wat dat voor jou persoonlijk kan en moet betekenen. De geloofsschat is dus voor een deel statisch en eeuwig, maar voor een groot deel ook dynamisch en levendig.

Er is dus altijd ruimte voor discussie, overleggingen, verdieping en ontwikkeling. Betekent dan dat God onduidelijk zou zijn, dat zijn Licht niet helder genoeg zou schijnen? Of dat de geloofsschat enkel mensenwerk zou zijn? Nee, dat zeker niet, maar het betekent wel dat de godsdienst zich in een uniek, delicaat samenspel tussen God en mens ontwikkelt. Dat God een levende God is, die voor ons volstrekt onbevattelijk is, en die in elke tijd en elke cultuur zich op vernieuwende, onverwachte wijzen openbaart. En dat er daardoor altijd ruimte is om zelf ook inzichten op te doen over jouw relatie met God.

Wat betreft de kerkgeschiedenis: deze is altijd net wat complexer dan wij hier weten te duiden, dus jouw aanvullingen zijn terecht. Ook binnen de katholieke Kerk kunnen geestelijken echter niet zomaar wat roepen; zelfs de paus is strikt gebonden aan de geloofstraditie en kan geen dogma's erbij verzinnen. Alleen geloven wij niet dat uitsluitend de Schrift doctrinair gezag kan uitoefenen, omdat de Schrift zelf dat niet leert en omdat de Schrift op zovele wijzen is uit te leggen, dat er vele protestantse gemeenschappen zijn ontstaan die elkaar ook op fundamenteel, dogmatisch gebied tegenspreken.

Binnen de katholieke Kerk is dat echter ondenkbaar. Als we eenmaal, in het volste vertrouwen dat God zijn Kerk leidt, tegen dwalingen behoedt en onderricht, iets voor eeuwig zeker weten, van de verrijzenis van Christus tot de maagdelijkheid van Maria, dan gaat het niet gebeuren dat God na een paar millenia alsnog zulke uitspraken terugroept en van ons verwacht dat wij daardoor fundamenteel van geloof veranderen. Of dat Hij plotseling een nieuwe Kerk zou starten met een heel eigen manier van denken over doctrinair gezag in relatie tot Schrift en Overlevering.

Zo hebben wij als katholieken in elk geval drie fundamentele zekerheden: 1. Er zal altijd kwaad worden gepleegd binnen en buiten de Kerk en het laatste vreselijke kerkschandaal zal zéker niet het laatste vreselijke kerkschandaal zijn. 2. God zal zijn Kerk echter bewaren en zal ervoor behoeden dat enige dwaling binnen de Kerk een dogmatische of sacramentele status krijgt. 3. God blijft echter een onbevattelijk mysterie, groter dan ons verstand en al onze verhalen en beelden kunnen bevatten, dus we rekenen er maar niet op dat wij dat ooit zullen doen.

[Gaitema 439]

Dank je wel

[Gaitema 439]

Hoe je tegen de Reformatie aankijkt heeft alles te maken met hoe je tegen de leer van een kerk aan kijkt. Waar je in geloofd.

Voor protestanten heeft het zeker waarde, als ze in hun eigen opvattingen geloven.

 

[Gaitema 439]

Op Tuesday, January 10, 2017 om 18:50 zei Magere Hein:

Excuus, -1 was bedoeld voor je bovenbuurman!

Geen probleem 

[Olorin 155]

Misschien wel 'aardig' aan te stippen dat er in de middeleeuwen (toen er nog geen reformatie was) een beweging (of ja bewegingen) was die het nodige aan misstanden zag. Wereldlijke macht macht had invloed over de kerk en geestelijke leiders waren corrupt. Niet allemaal natuurlijk, maar er zaten zelfs een stel pausen tussen die nogal een onchristelijke manier van leven hadden. En niet te vergeten, niet enorm lang geleden was de Kerk in een enorme diepe crisis, eentje die diepe verdeeldheid gaf en veel kapot gemaakt heeft (westers schisma). In die tijd waren er ook gelovigen die Jezus wilden volgen en een goed christelijk leven wilden leiden. Ze wilden verandering in de kerk, dat de leiders weer een oprecht christelijk leven leiden. Ze wilden ook dat het gewone volk weer in aanraking kwam met het geloof en een persoonlijke relatie met Jezus zouden hebben. Het was een beweging die ook teksten (bijbelse en andere religieuze teksten) in de volkstaal vertaalden. Het was een soort opwekking in Europa. Ook in Nederland trouwens, en daar heette het de Moderne Devotie, een best belangrijke historisch iets (jammer dat in de Nederlandse geschiedenis de wereld pas lijkt te ontstaan bij Willem van Oranje..).
Het was overigens een beweging midden in de Kerk. Ze had wat vijanden (kun je voorstellen natuurlijk), maar bestond eigenlijk midden in het kloosterleven en het seculiere (gewone mensen) leven. "Kinderen" van de Moderne devotie waren ondermeer Erasmus, Luther, de enige Nederlandse paus en wat mij betreft het concilie van Trente.
Uiteindelijk krijg je een splitsing. Erasmus was net als Luther heel fel tegen all het machtsmisbruik binnen de Katholieke kerk. En toevallig kenden ze elkaar ook en hebben ze brieven gewisseld. Maar het verschil tussen de twee is dat Erasmus altijd Katholiek is gebleven en afstand genomen heeft van de Reformatie.
Het bindende van de beweging was dat ze terecht veel misstanden zagen, maar uitte zich in twee Reformaties: Eentje buiten de Katholieke Kerk, die misstanden aanpakte maar ook theologisch gezien vond dat er dingen verkeerd zaten. De ander (de Katholieke Reformatie) die eveneens de misstanden aanpakte, maar niet vond dat er iets mis zat met de leer, maar juist dat het er niet van volgen. (Aflaathandel was ook volgens de katholieke leer in die tijd hartstikke verboden, daar zijn hele harde uitspraken tegen in middeleeuwse concilies. Toch is van dat geld vrolijk de St. Pieter in Rome gebouwd....)
Je zou kunnen zeggen, het zijn twee vleugels van de zelfde beweging. M.i. is dat niet zo. Het zijn twee vleugels geworden en die twee vleugels zijn radicaal tegenover elkaar komen staan. Het concilie van Trente pakt heel hard allemaal misstanden aan, maar vervloekt tegelijk de Reformatie. En andersom net zo goed. Nee nog erger, zowel katholieken als protestanten hebben elkaar gewoon vermoord om het geloof. Heel erg.

Persoonlijk denk ik (maar dat is eigenlijk mijn mening, meer niet) dat in een andere tijd met andere mensen de hele Reformatie voorkomen had kunnen zijn. Ik bedoel, Luther wilde helemaal geen eigen kerk stichten en ik denk dat de meeste mensen niet blij zijn met de verdeeldheid, maar het is zoals het is. Luther is een Kerk begonnen toen hij uit de Katholieke Kerk getrapt is. In die zin hebben de katholieke verantwoordelijken er ook aan de reformatie meegeholpen. Anderzijds was Luther zelf ook nogal een halsstarrige driftkop en een moeilijk persoon in de omgang. Veel scheuringen hebben vrees ik veel te veel een sociaal aspect. En zodra je er uit gezet bent, tja, dan ga je alleen maar meer van elkaar verschillen. Die stellingen van Luther, die zijn voor een groot deel best Katholiek. De Lutherse Kerk op sommige punten niet. Maar hoe cynisch, één van oorspronkelijk de grootse punten van verdeeldheid tussen Lutheranen en RKK, iets wat bijna iconisch is is: Het bestaat eigenlijk niet. De RKK en de Lutherse Kerk kwamen er achter dat ze eigenlijk het zelfde er over denken. Genade. Ik denk dat met een paus Fransiscus in die tijd er nooit een Lutherse Kerk had bestaan. En met een beetje mazzel en een wat andere afloop zou Luther dan heilig verklaard zijn.

 

18 januari 2017 bewerkt door Olorin

[Gaitema 439]

Dat zou best kunnen. Ik heb het idee dat de hele Lutherse Kerk in Europa uiteindelijk ook zijn geloof is kwijt geraakt, op kleine gebieden in Scandinavië en her en der een kerk (met de Freikirchen) in Duitsland en Nederland na. Buiten Europa zitten wellicht nog de echte Luthersen. Wat Europa betreft, vind ik de hele Lutherse kerk een sombere plaatje. De RKK is er in deze landen verhoudingsgewijs er nog Heilig bij.

De Calvinistische kerken en de dopersen (als voorlopers van de baptisten, evangelische, pinkstersen etc) vind ik een ander verhaal. Ze wijken kwa leer ook af en dat is daarom niet verenigbaar in één gezamenlijke leer. Ook lopen deze kerken doorsnee genomen nog beter dan de Lutherse kerken. Vooral de opvolgers van de dopersen. De doopsgezinden zelf hebben ook beste klappen gehad. Het kost veel moeite om elkaar als broeders en zusters te herkennen binnen de hele breedte van Katholiek tot Dopersen en Calvinisten. Ik zie daarin zo geen oplossing. Wat mijn eigen opvatting betreft: ik zou zo niet weten hoe je de echte christenen kunt herkennen, behalve dan zij die er met kop en schouder in hun bedieningen er boven uit steken. Zoals Pater Pio.

 

[Modestus 137]

Op 1-1-2017 om 12:52 zei Thorgrem:

Eerste vraag; is 500 jaar protestantisme het waard om te vieren?

Niet om te vieren, maar na te denken over de Reformatie kan geen kwaad. Voor zover ik weet was het oorspronkelijke doel van Martin Luther de hervorming van het rooms-katholicisme zonder van hem te hoeven scheiden. Maar omdat dit niet gelukt is, werd er kerkscheuring van gemaakt. Het is opmerkelijk dat het protestantisme is voor het grootste deel verspreid over de landen waar Germaanse talen gesproken worden. Blijkbaar hadden die volken moeite om in het Latijnse rooms-katholicisme te integreren; bijvoorbeeld omdat de liturgische taal Latijn was, dat veel minder verwant is aan de Germaanse talen dan Frans of Spaans. Over het algemeen vind ik dat de Reformatie een grote stap richting de ontkerkelijking maakte. Maar het is niet alleen hun schuld.

30 juni 2020 bewerkt door Modestus