Argument tegen God: Immateriële bewustzijns bestaan niet

[MysticNetherlands 298]

56 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Waar je, in reactie op mijn stelling " Bewustzijn is gebaseerd op zintuiglijke waarneming"  hebt beweerd dat mensen tijdens hun slaap niets waarnemen?

 

 

Zullen we niet eindeloos door zeiken over huichelarij, domheid, ontwijkingsgedag en noem maar op, maar gewoon inhoudelijk discussie voeren zonder dommetje te spelen of te liegen ?

Ik zou zeggen geef t goede voorbeeld en ga eens inhoudelijk op me in.

 

Gaat ie weer.

5 uur geleden zei MysticNetherlands:

Jij verwart wel vaker zaken. Zoals de potentie tot waarneming en daadwerkelijke waarneming. Niemand beweert dat in de slaap geen prikkels waargenomen kunnen worden. Alleen maar dat de drempel vele malen hoger ligt en de prikkels dus niet zo makkelijk tot het bewustzijn doordringen.

Toegegeven het Is wat verwarrend verwoord maar zo moeilijk Is het toch niet? Ga nou eens in op de inhoud. Als je slaap en de impulsen zijn beneden een bepaalde drempelwaarde, neem je ze niet waar. Toch heb je bewustzijn en soms ben je zelfs compleet zelfbewust. En, voor de zoveelste keer, neem alle prikkels weg. Gooi die wekker weg. Doe oordoppen in. Etc. Dan zijn er dus geen prikkels. Geen waarneming. En toch bewustzijn. Wel Is het zo dat bewustzijn wordt opgebouwd aan de hand van ervaringen en externe stimuli, en de mentale reflecites erover. Of er geen bewustzijn Is als die externe stimuli er nooit geweest zijn, zo mocht je dat bedoelen (want je doet niet echt je best om je nogal starte stelling 'zonder waarneming geen bewustzijn' toe tw lichten), Is iets wat jij niet kunt stellen. Je hebt daar nl geen bewijs voor.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Mullog:

In ons mooie universum bestaat materie en energie. Beiden zijn feitelijk keerzijde van dezelfde medaille. Kenmerk van materie is dat het in staat is tot het vormen van (complexe) structuren. Mits complex genoeg kunnen deze structuren informatie verwerken en indien de omvang van de informatie die verwerkt kan worden voldoende groot is dan kan er bewustzijn ontstaan. Dit valt af te leiden uit het zelfbewustzijn van mens en dier dat gerelateerd is aan hun hersenomvang. Voor mensen is dit zelfbewustzijn evident en er zijn genoeg proeven met dieren die aantonen dat deze zichzelf herkennen (een vorm van zelfbewustzijn) en dat dit gerelateerd is aan de hersenomvang van het dier.

Kenmerk van energie is dat het in staat is om arbeid te verrichten, een verandering in een toestand te bewerkstelligen. Informatieverwerking vindt plaats door veranderende energietoestanden in de structuur van de materie. Bewustzijn zoals wij het kennen is daarmee een combinatie van de onderlinge interactie tussen materie en energie.

Aangezien materie en energie het enige is wat wij kennen in dit universum is er binnen dit universum geen immaterieel bewustzijn mogelijk. Alle opmerkingen over een bestaand immaterieel bewustzijn zijn daarmee zuiver speculatief .

 

 

Materie en energie zijn net het enige. Sowieso Is materie ook maar energie. En er is ook nog tijd (toegegeven, nogal gekoppeld aan materie). En er Is ook nog informatie. Velen zullen geneigd te denken aan computers en bewegende objecten etc. Oftewel informatie is een afgeleide van materie. Maar quantum deeltjes worden gedefinieerd door de informatie die ze dragen. Er zijn wetenschappers die zelfs beweren dat informatie en net zo elementaire bouwsteen van t universum is. Er zijn er zelfs die zeggen dat het DE bouwsteen Is. Gezien de theorieën over dat zelfs energie trillende snaren/membranen van informatie zijn in 10.of 11 ingevouwen dimensies is dat wellicht niet zo'n gekke notie

 

[Mullog 641]

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Materie en energie zijn net het enige. Sowieso Is materie ook maar energie. En er is ook nog tijd (toegegeven, nogal gekoppeld aan materie). En er Is ook nog informatie. Velen zullen geneigd te denken aan computers en bewegende objecten etc. Oftewel informatie is een afgeleide van materie. Maar quantum deeltjes worden gedefinieerd door de informatie die ze dragen. Er zijn wetenschappers die zelfs beweren dat informatie en net zo elementaire bouwsteen van t universum is. Er zijn er zelfs die zeggen dat het DE bouwsteen Is. Gezien de theorieën over dat zelfs energie trillende snaren/membranen van informatie zijn in 10.of 11 ingevouwen dimensies is dat wellicht niet zo'n gekke notie

Ik denk dat je mijn punt een mist, misschien omdat ik het niet duidelijk genoeg uitleg.

Mijn uitgangspunt is dat je om een bewustzijn te hebben een zekere hoeveelheid informatie moet kunnen verwerken. En dat je om informatie te kunnen verwerken een stabiele structuur nodig hebt die ook in verschillende toestanden kan worden gebracht. Materie en energie dus.

Ik zie tijd, kwantumvelden, virtuele deeltjes, fotonen, snaren en membranen in ik weet niet hoeveel dimensies en wat er nog meer is  als ondergrond voor ons universum geen informatie verwerken. Dat wil niet zeggen dat ze geen informatie dragen of bevatten, maar dat is iets anders.

 

[MysticNetherlands 298]

28 minuten geleden zei Mullog:

Ik denk dat je mijn punt een mist, misschien omdat ik het niet duidelijk genoeg uitleg.

Mijn uitgangspunt is dat je om een bewustzijn te hebben een zekere hoeveelheid informatie moet kunnen verwerken. En dat je om informatie te kunnen verwerken een stabiele structuur nodig hebt die ook in verschillende toestanden kan worden gebracht. Materie en energie dus.

Ik zie tijd, kwantumvelden, virtuele deeltjes, fotonen, snaren en membranen in ik weet niet hoeveel dimensies en wat er nog meer is  als ondergrond voor ons universum geen informatie verwerken. Dat wil niet zeggen dat ze geen informatie dragen of bevatten, maar dat is iets anders.

 

Ik snap je punt nu. Duidelijk. Je hebt het dus alleen over tot nu toe waargenomen breinen bij dieren. Niet over mogelijkheden an sich? In dat geval heb je wellicht gelijk. Overigens zijn er theorieën over dat wellicht binnen hersenen juist de diverse stati van quanta de informatie opslaan en verwerken. In dat geval zou zo'n beetje alles een brein kunnen zijn  Zelfs een vacuüm 

 

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

En word je dan wakker van het geluid van de wekker, dat via je oor tot je doordringt, ja of nee ? Het antwoord is ja. Dus je bewering dat mensen tijdens hun slaap niets kunnen waarnemen, klopt dus niet.

Overigens zie ik nu de bron van de verwarring, mijn hersenen krijgen (veel) te weinig slaap en lazen het dikgedrukte woordje er bij. Mea culpa. Met je nauwelijks verbloemde insinuaties over liegen . Maar goed, doet verder niets af van de onjuistheid van je argument. Het staat je nog steeds vrij inhoudelijk te reageren. Zowel in deze discussie als op mijn simpele stelling inzake atemporele causaliteit. 

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei Mullog:

Ik zie tijd, kwantumvelden, virtuele deeltjes, fotonen, snaren en membranen in ik weet niet hoeveel dimensies en wat er nog meer is  als ondergrond voor ons universum geen informatie verwerken.

En wie is dan die 'ik' in dit verhaal, iets anders dan de virtuele deeltjes waarnaar je verwijst? 

[MysticNetherlands 298]

Dit is volgens mij de tweede keer dat ik een van je meer onnavolgbare posts begrijp. Het moet niet gekker worden.

[TTC 1.560]

40 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dit is volgens mij de tweede keer dat ik een van je meer onnavolgbare posts begrijp. Het moet niet gekker worden.

Biedt alvast hoop voor het nieuwe jaar, en dat was al zo tragisch absurd.

[Mullog 641]

4 uur geleden zei TTC:

En wie is dan die 'ik' in dit verhaal, iets anders dan de virtuele deeltjes waarnaar je verwijst? 

Dat ben ik, Mullog, om u te dienen.

[TTC 1.560]

18 uur geleden zei Mullog:

Dat ben ik, Mullog, om u te dienen.

Wat is Mullog meer dan het beeld dat we daarvan hebben? Met andere woorden, is Mullog ook een wonderbaarlijke kwantumprojectie met daarin een geconditioneerde wezenskern die hem zus of zo laat denken?

[TTC 1.560]

Op 29-12-2016 om 00:12 zei MysticNetherlands:

Er zijn wetenschappers die zelfs beweren dat informatie en net zo elementaire bouwsteen van t universum is. Er zijn er zelfs die zeggen dat het DE bouwsteen Is.

Interessant, is er dan ook een bedenker/bron van - welke het ook zij - al die informatie? Inmiddels weten we ook dat een gebrek aan informatie kan leiden tot perverse effecten, net hierdoor kan de wereld gezien worden als een tragisch absurd schouwspel waar we op deze of gene manier reageren. 

[Mullog 641]

9 uur geleden zei TTC:

Wat is Mullog meer dan het beeld dat we daarvan hebben? Met andere woorden, is Mullog ook een wonderbaarlijke kwantumprojectie met daarin een geconditioneerde wezenskern die hem zus of zo laat denken?

Mullog is mijn avatar, zo moeilijk is de wat vraag niet.

Citaat

Interessant, is er dan ook een bedenker/bron van - welke het ook zij - al die informatie? Inmiddels weten we ook dat een gebrek aan informatie kan leiden tot perverse effecten, net hierdoor kan de wereld gezien worden als een tragisch absurd schouwspel waar we op deze of gene manier reageren

Waarom zou er een bedenker nodig zijn? 

Interessant punt dat je aanhaalt. Nep-nieuws (zijnde fake informatie of gebrek aan correcte informatie) leidt doorgaans tot absurditeiten, zoals een willekeurige Amerikaan die gewapend een pizzeria binnenloopt omdat Hillary Clinton in de niet bestaande kelders van die pizzeria een kinderpornonetwerk zou exploiteren. Monthy Python had het niet kunnen bedenken. 

[TTC 1.560]

22 minuten geleden zei Mullog:

Mullog is mijn avatar, zo moeilijk is de wat vraag niet.

Beetje ontwijkend antwoord, vertrekkend van virtuele deeltjes waarin 'Mullog' ergens te vinden zou moeten zijn. Waar ergens in dat 'beeld' huist de wezenskern zich? 

22 minuten geleden zei Mullog:

Waarom zou er een bedenker nodig zijn? 

Dan zou informatie alomtegenwoordig gewoonweg zijn, wie is er dan om daar iets mee te doen? Bestaat evolutie dan wel of is dat een schijn die wordt opgewekt om het leven te laten zijn zoals het is?

[Mullog 641]

50 minuten geleden zei TTC:

Beetje ontwijkend antwoord, vertrekkend van virtuele deeltjes waarin 'Mullog' ergens te vinden zou moeten zijn. Waar ergens in dat 'beeld' huist de wezenskern zich? 

Dan zou informatie alomtegenwoordig gewoonweg zijn, wie is er dan om daar iets mee te doen? Bestaat evolutie dan wel of is dat een schijn die wordt opgewekt om het leven te laten zijn zoals het is?

Ik begrijp geen woord van je reactie. Ik zal er maar  vanuit gaan dat dit aan mij ligt 

[TTC 1.560]

9 uur geleden zei Mullog:

Ik begrijp geen woord van je reactie. Ik zal er maar  vanuit gaan dat dit aan mij ligt

Ben het volledig met je analyse eens, logischerwijs.

[Flash Gordon 274]

Op 27-12-2016 om 19:05 zei MysticNetherlands:

Ehm.... nee hoor. Je kunt prima bewust zijn en niets waarnemen.

Werk met mensen die geboren zijn zonder de twee meest "bewuste" zintuigen, doofblinden dus, doet anders vermoeden

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Werk met mensen die geboren zijn zonder de twee meest "bewuste" zintuigen, doofblinden dus, doet anders vermoeden

Hoe anders? Ik weet wel dat ze heel erg mmmm onontwikkeld, ja haast dierlijk, zijn. Maar hoe hebben ze geen bewustzijn?

Overigens zouden we discussie in tweeën moeten splitsen:

a- kan bewustzijn ontstaan zonder zintuigen

b- kan bewustzijn (voort)bestaan zonder zintuigen

En zou ik willen toevoegen:

c- hoe definiëren we überhaupt bewustzijn?

 

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei Flash Gordon:

Werk met mensen die geboren zijn zonder de twee meest "bewuste" zintuigen, doofblinden dus, doet anders vermoeden

Ik denk dat sommigen nog wat moeite hebben met de termen 'bewust-ZIJN" en 'waarnemen'. Je kunt (zoals je terecht opmerkt) niet slechts waarnemen met ogen en oren uiteraard. A brain in a vat kan bewust---ZIJN.

[Kaasjeskruid 994]

Op ‎26‎-‎12‎-‎2016 om 22:54 zei Kataphraktos:

1. Immateriële bewustzijns bestaan niet.
2. God is een immaterieel bewustzijn.
3. Dus God bestaat niet.

Het syllogisme is geldig. Als de eerste twee premissen waar zijn, volgt de conclusie noodzakelijkerwijs.

De tweede premisse zal ik niet aanvechten. Ik denk dat klassieke Godsconcepten (binnen de monotheïstische religies) allemaal zeggen dat God een Persoon (en dus een bewustzijn) is, en dat God immaterieel is.

De eerste premisse is wat mij betreft minder vanzelfsprekend. Hoe weten we dat premisse #1 waar is? Een mogelijke onderbouwing zou kunnen zijn: Alle bewustzijns die we tot nu toe zijn tegengekomen, waren verankerd in een brein, en dus in materie. Dus via inductie komen we dan tot premisse #1. Is dit de onderbouwing?

Waar is het bewijs voor de eerste stelling? Dit is niets meer dan vooringenomenheid, een premisse, gebaseerd op wat men graag wil zien. Een typisch filosofische invalshoek die door naturalisten omarmt wordt, niks meer dan gatenvullen. Gedaan door mensen die God maar een transcendente bemoeial vinden. Ik wil best meegaan in de stelling dat ons brein op dit moment een voorwaarde is voor ons om onze omgeving waar te nemen. Zoiets als dat een fiets (brein) noodzakelijk is om te kunnen fietsen (geest), maar dat maakt nog niet dat handelen zonder fiets (of om het even welk materieel object) onmogelijk zou zijn.

De bovennatuurlijke aard van God kan niet gezien worden. Die zal afgeleid moeten worden van Zijn invloed op zaken die voor ons wel waarneembaar zijn.

[MysticNetherlands 298]

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Waar is het bewijs voor de eerste stelling? Dit is niets meer dan vooringenomenheid, een premisse, gebaseerd op wat men graag wil zien. Een typisch filosofische invalshoek die door naturalisten omarmt wordt, niks meer dan gatenvullen. Gedaan door mensen die God maar een transcendente bemoeial vinden. Ik wil best meegaan in de stelling dat ons brein op dit moment een voorwaarde is voor ons om onze omgeving waar te nemen. Zoiets als dat een fiets (brein) noodzakelijk is om te kunnen fietsen (geest), maar dat maakt nog niet dat handelen zonder fiets (of om het even welk materieel object) onmogelijk zou zijn.

De bovennatuurlijke aard van God kan niet gezien worden. Die zal afgeleid moeten worden van Zijn invloed op zaken die voor ons wel waarneembaar zijn.

Jij moet echt eens beter lezen  iet de eerste keer dat je iets totaal anders leest.. Hij roept nota bene van de daken dat die njet vanzelfsprekend is, en stelt de lezer vragen. Nergens in jouw citaat geeft ie aan dat #1 waar is.

[Modestus 137]

Op 26-12-2016 om 22:54 zei Kataphraktos:

1. Immateriële bewustzijns bestaan niet.

Hoe weet die auteur wat wel en wat niet bestaat? Weet hij dat aan de hand van zijn waarneming? Kan hij dan echt alles waarnemen? ??

[Dat beloof ik 990]

Op 27-11-2019 om 14:10 zei Modestus:

Op 26-12-2016 om 22:54 zei Kataphraktos:

1. Immateriële bewustzijns bestaan niet.

Hoe weet die auteur wat wel en wat niet bestaat? Weet hij dat aan de hand van zijn waarneming? Kan hij dan echt alles waarnemen? ??

Het antwoord op die vragen weet je heel goed. Die auteur weet dat omdat hij het op dezelfde manier beredeneert waarop jij ook stelt dat zaken niet bestaan.
Waarom denk jij dat Thor, Zeus of Wodan niet bestaan ? Kun jij dan alles waarnemen ?.......

Maar wat betreft immaterieel bewustzijn:
Alle bewustzijnsvormen de we kennen, zijn op de één of andere manier gekoppeld aan materie; meestal hersenen. De bewering dat immaterieel bewustzijn niet bestaat is dus inderdaad aan de hand van waarneming. En inderdaad we kunnen niet alles waarnemen. Maar we weten in ieder geval wat we wél kunnen waarnemen. En immaterieel bewustzijn zit daar niet bij.

[Modestus 137]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom denk jij dat Thor, Zeus of Wodan niet bestaan ? Kun jij dan alles waarnemen ?.......

Omdat ik vertrouw de getuigenis van het Heilige Schrift. De door God geïnspireerde profeet David zei (en dat is alleen maar een voorbeeld van talloze andere verzen): 'De afgoden van heidenvolken zijn zilver en goud, werk van mensenhanden... ' (Psalm 135); 'De goden die de hemel en de aarde niet gemaakt hebben, die zullen van de aarde en van onder deze hemel vergaan.' (Jeremia 10). Kortom ze zijn niets.

Waarom moet je God van de Bijbel vertrouwen? Dat is inderdaad niet gebaseerd op 'harde bewijzen', het is een keuze die ieder van ons maakt in het diepst van zijn hart.

[Dat beloof ik 990]

14 uur geleden zei Modestus:

Waarom moet je God van de Bijbel vertrouwen? Dat is inderdaad niet gebaseerd op 'harde bewijzen', het is een keuze die ieder van ons maakt in het diepst van zijn hart.

Dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten. Maar kom dan niet in een discussie aanzetten met :

Op 27-11-2019 om 14:10 zei Modestus:

Op 26-12-2016 om 22:54 zei Kataphraktos:

1. Immateriële bewustzijns bestaan niet.

Hoe weet die auteur wat wel en wat niet bestaat? Weet hij dat aan de hand van zijn waarneming? Kan hij dan echt alles waarnemen? ??

want daarmee verwijt je een ander iets dat je bij jezelf heel gewoon vind. En dat is niet eerlijk.

[TTC 1.560]

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten. Maar kom dan niet in een discussie aanzetten met ... want daarmee verwijt je een ander iets dat je bij jezelf heel gewoon vind. En dat is niet eerlijk.

In een wereld vol problemen is de moeilijkste taak aandacht vinden voor oplossingen, en als het al zover komt dan wacht je nog een hels avontuur. Het zijn stellingen die spontaan voortvloeien uit een gedegen herstelonderzoek waarvan we nooit hadden verwacht dat het ook aangegrepen zou worden om ons voor gek te verklaren. Het is dus goed om te prediken dat binnen de GGZ luisteren naar de klant meer aan bod zou moeten komen, het is striemend pijnlijk nog iets anders om het dan nog te doen ook. En dat gaat over het inhoudelijke, niet zozeer over diegene die het zegt.