God bestaat niet

[Mcmadtasty 228]

Titel van de topic: "God bestaat niet" 

De vraag is, kun je wetenschappelijk aantonen of iets niet bestaat?

Volgens mij kun je alleen maar wetenschappelijk aantonen wat bestaat. Een bewering dat iets niet bestaat is slechts een aanname door bijvoorbeeld gebrek aan kennis of onderzoeksvermogen.

Voor mij de vraag of God bestaat of niet, hangt bijvoorbeeld af waar je God zoekt. Is het denken beperkt tot een driedimensionaal universum wordt het moeilijk denk ik God te vinden. In een multidimensionaal universum zijn er echter zoveel mogelijkheden dat het bestaan van God zeer aannemelijk is.

Een bewering dat God niet bestaat berust op argumenten vanuit kennis. Daarmee kun je stellen dat met de gegeven kennis aangenomen zou kunnen worden dat God niet bestaat.

De vraag is echter beschikken wij mensen over alle kennis? Zijn wij uitgeleerd en valt er niets meer te ontdekken? Zijn wij alwetend?
Zolang wij niet alwetend zijn kunnen wij slechts blijven zoeken naar God, echter nooit beweren dat hij niet bestaat, wanneer wij niet in staat zijn hem te vinden, naar mijn mening.

 

Ik zou zeggen, laat je gewoon verrassen!

20 januari 2017 bewerkt door Mcmadtasty

[violist 198]

13 uur geleden zei Mcmadtasty:

Volgens mij kun je alleen maar wetenschappelijk aantonen wat bestaat. Een bewering dat iets niet bestaat is slechts een aanname door bijvoorbeeld gebrek aan kennis of onderzoeksvermogen.

M.a.w het is volgens jou onmogelijk te bewijzen dat er geen God bestaat. Iets wat onvindbaar is is geen bewijs dat het niet  bestaat. We kunnen hooguit constateren dat het  heel aannemelijk is. Bv omdat Hij niets van Zijn bestaan laat merken. Het bestaan van de christelijke God hangt nauw samen met de betrouwbarheid van de bijbel, of de God van die mensen werkelijk tot hen gesproken heeft of dat zij zich dat hebben ingebeeld. Bij bewijzen die we eventueel zouden hebben gaan we dus uit van wat anderen ervaren hebben. Wie daar geen genoegen mee neemt moet dus zelf met die God in contact zien te komen. Mensen die al geloven beweren dat dat lukt. Ongelovigen moeten eerst geloven zegt men dan. Maar het lijkt me onmogelijk in een God te gaan geloven aan wiens bestaan je twijfelt in de hoop dat Hij contact met je maakt. En zelfs al zou je daarop een "ervaring" met Hem voelen, dan nog is dat geen bewijs. Het blijft dan bij een geloof, een gevoel.

13 uur geleden zei Mcmadtasty:

Ik zou zeggen, laat je gewoon verrassen!

Wanneer God de mensen ten tijde van Noach "verrast" had hadden zij niet om Zijn bestaan heen gekund. En waarom zou men tegen een God in gaan wanneer het duidelijk is dat Hij de sterkste is? En dan was de zondvloed dus overbodig geweest. Toon dus maar aan dat God mensen verrast en op welke manier. 

21 januari 2017 bewerkt door violist

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Mcmadtasty:

Voor mij de vraag of God bestaat of niet, hangt bijvoorbeeld af waar je God zoekt. Is het denken beperkt tot een driedimensionaal universum wordt het moeilijk denk ik God te vinden. In een multidimensionaal universum zijn er echter zoveel mogelijkheden dat het bestaan van God zeer aannemelijk is.

Van een onbekende afzender krijgt U een SMS-je met de tekst dat persoon X in uw huis is. U hebt werkelijk overal in uw huis gezocht maar U kunt X nergens vinden.

Wat is dan logischer: Concluderen dat X niet in uw huis en dat het SMS-je dus onzin is, of concluderen dat in een multidimensionaal universum er zoveel mogelijkheden zijn dat het bestaan van persoon X zeer aannemelijk is ?

 

[Magere Hein 15]

10 uur geleden zei Mcmadtasty:

Volgens mij kun je alleen maar wetenschappelijk aantonen wat bestaat.

Troost je. Dat lukt hier ook niet.

[violist 198]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Troost je. Dat lukt hier ook niet.

Kun jij dan wetenschappelijk aantonen dat er geen God bestaat? Dat is dus wat anders dan argumenten die voor een godsbestaan pleiten onderuit halen. En zelfs wanneer je de naar voren gebrachte argumenten heb weerlegd, hoe weet je dan of alle argumenten genoemd zijn? Blijf je dan ook niet op 99.9% zekerheid steken?

21 januari 2017 bewerkt door violist

[Mcmadtasty 228]

Citaat

M.a.w het is volgens jou onmogelijk te bewijzen dat er geen God bestaat. Iets wat onvindbaar is is geen bewijs dat het niet  bestaat. We kunnen hooguit constateren dat het  heel aannemelijk is.

Juist, slechts argumenten leiden tot aannemelijkheid van het bestaan of niet bestaan van God

Citaat

Bv omdat Hij niets van Zijn bestaan laat merken.

Hoe weet je dat je niets van het bestaan van God merkt, wanneer je God niet kent, weet wie God is?

Citaat

Het bestaan van de christelijke God hangt nauw samen met de betrouwbarheid van de bijbel

De bijbel verteld over God, waarbij er een interpretatie van God gaat gelden. Betrouwbaarheid van de bijbel zegt niets over het bestaan van God maar over de interpretatie van de bijbel. Die interpretatie is wat mensen verkondigen. Dat waar je naar op zoek bent is of het waar is wat mensen beweren en niet zozeer de vraag of God bestaat.

De bijbel is een boekwerk wat samengesteld is uit, zoals ze bekent staan, de dode zeerollen, gecombineerd met het oude testament. Niet alle dode zeerollen zijn in de bijbel opgenomen. het schijnt dat mensen hierover vergadert hebben en besluiten hebben genomen wat wel en wat niet gebonden zou worden. 
Wanneer je dan over de betrouwbaarheid van de bijbel spreekt, spreek je over de betrouwbaarheid van een bundel documenten, die misschien niet eens compleet is en het verhaal wat deze bundel documenten verteld. Het verhaal, waar mensen, in samenstelling over vergadert hebben en de leer die er uit voortvloeit.

Citaat

of de God van die mensen werkelijk tot hen gesproken heeft of dat zij zich dat hebben ingebeeld. Bij bewijzen die we eventueel zouden hebben gaan we dus uit van wat anderen ervaren hebben. Wie daar geen genoegen mee neemt moet dus zelf met die God in contact zien te komen. Mensen die al geloven beweren dat dat lukt. Ongelovigen moeten eerst geloven zegt men dan.

Wat je zegt is ik moet vertrouwen op dat er iets bestaat wat ik niet ervaren heb en dat mensen die er in geloven het kunnen ervaren.

Citaat

Maar het lijkt me onmogelijk in een God te gaan geloven aan wiens bestaan je twijfelt in de hoop dat Hij contact met je maakt. 

Wie weet op welke manier God, wanneer hij bestaat contact met je maakt. Misschien spreekt hij dagelijks tot je, echter wil je het horen? Of wil je erkennen dat het God is? "Ongelovigen moeten eerst geloven" noemde je zelf. een variant daarop is geloof is de sleutel tot Gods koninkrijk.
Het is volgens mij echter een misverstand dat geloof slechts verbonden is aan God. Niet geloven betekent immers niet in God geloven, wat inhoudt dat het geloof is dat God niet bestaat. En zoals het geld dat geloof (in God) de sleutel is tot Gods koninkrijk is het ongeloof (het geloof in iets anders) de sleutel tot een andere vorm van realiteit.

Citaat

En zelfs al zou je daarop een "ërvaring" met Hem voelen, dan nog is dat geen bewijs. Het blijft dan bij een geloof, een gevoel.

Wanneer je God zou ervaren, weet je dat God bestaat, dat wat volgens mij rest is het geloven van waarheid in wat de ,mens beweert over God

Citaat

Van een onbekende afzender krijgt U een SMS-je met de tekst dat persoon X in uw huis is. U hebt werkelijk overal in uw huis gezocht maar U kunt X nergens vinden.

Wat is dan logischer: Concluderen dat X niet in uw huis en dat het SMS-je dus onzin is, of concluderen dat in een multidimensionaal universum er zoveel mogelijkheden zijn dat het bestaan van persoon X zeer aannemelijk is ?

De vraag is wat zoek ik, ben ik werkelijk op zoek naar de persoon x of zoek ik naar het beeld wat ik van persoon x heb?

Citaat

  10 uur geleden zei Mcmadtasty:

Volgens mij kun je alleen maar wetenschappelijk aantonen wat bestaat.

3 uur geleden zei Magere Hein:

Troost je. Dat lukt hier ook niet.

 

Misschien dat  je daaruit kunt concluderen dat wetenschap ook slecht op geloof berust.

[Magere Hein 15]

7 minuten geleden zei violist:

Kun jij dan wetenschappelijk aantonen dat er geen God bestaat? Dat is dus wat anders dan argumenten die voor een godsbestaan pleiten onderuit halen. En zelfs wanneer je de naar voren gebrachte argumenten heb weerlegd, hoe weet je dan of alle argumenten genoemd zijn? Blijf je dan ook niet op 99.9% zekerheid steken?

Nee je trekt mijn opmerking een beetje uit z'n verband. McMadtasty zei: Volgens mij kun je alleen maar wetenschappelijk aantonen wat bestaat.
en daar heeft hij (wat empirische claims betreft) uiteraard gelijk in. Maar dat is nu juist ook HET grote struikelblok hier. Er IS wetenschappelijk aangetoond dat we een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee. Maar wordt dat hier geaccepteerd?
Als je dan gaat doorzeveren en je argumentatieve vaardigheden allemaal op tafel gooit kun je vragen gaan stellen als:
"Is dat een 100% onomstotelijk bewezen feit"?
"Wat bedoel je exact met 'gemeenschappelijk'?
"Kun je bewijzen dat God dit niet gestuurd heeft?"
etc etc. Taalspelletjes genoeg.

Natuurlijk kun je nooit aantonen dat iets NIET bestaat. Je kunt wel aantonen dat we een gemeenschappelijke voorouder met de chimp. delen (genen bestaan). Je kunt aantonen dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is. Je kunt aantonen dat Amoxicilline (eventueel in combinatie met clavulaanzuur) beter werkt bij longontsteking dan Aciforce probioticum. Het is allemaal te testen en dus aan te tonen.
Een versimpelde conclusie zou dan ook kunnen luiden: We zijn (naar alle waarschijnlijkheid) geen computersimulatie of geschapen door Anlu 8,550 jaar geleden. Kan ik dat laatste bewijzen? Nee! Is het gezien de (betrouwbare) wetenschappelijke kennis anno 2017 aannemelijk? Nee! Mag je in de Grote Anlu blijven geloven? Uiteraard! Kun je de grote Anlu door rotsvast geloof en cursussen beargumenteren aannemelijk maken? Misschien. Bestaat de Grote Anlu dan?
Want eigenlijk is alles hier 1 groot discussie-spel, waarbij de grote Anlu dus wel degelijk bestaat. Waarom? Omdat waarheid blijkbaar afhangt van argumentatieve vaardigheden. En als de wetenschap ook zo zou werken, zou het zo maar kunnen zijn dat we AKU (arcencum-kwik-urianium) tabletten moeten gaan slikken bij verkoudheid. 

17 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Citaat

 

Misschien dat  je daaruit kunt concluderen dat wetenschap ook slecht op geloof berust.

Deze opmerking heb ik talloze malen gelezen. Gooi je hier de begrippen 'vertrouwen' en 'geloof'/ 'faith' niet een beetje door elkaar? Hier even een Engelse uitleg:
You certainly don’t need complete trust or confidence to believe in the results of science. In fact, this is one of the great things about science: since results can be independently confirmed, you don’t have to trust any individual scientist much at all. In good science, researchers will check each other’s work to see if it holds up, attempting to refute what was claimed by conducting further experiments. And it would be silly to have complete trust in what science has figured out so far. When done right, the process works well at sifting out true ideas from false ones, but even then mistakes will occur which may not be caught for some time. However, when multiple experiments by competent, independent teams confirm a result, we can say that it is very likely to be true (or at least, represent an accurate model of reality).

Sometimes, when people say “science requires faith”, what they are trying to get at is the idea that scientists have to rely on assumptions that they can’t prove. For instance, scientists have to assume that induction works (e.g. that you can generalize about the future laws of the universe by looking at the past laws). If tomorrow the laws of physics were suddenly different than they ever were before, science would be in pretty deep water. The thing is though that all methods for drawing conclusions about the world rely on some hidden assumptions, so saying this is true for science isn’t saying much. In fact, the deep rooted assumptions that science relies on are pretty modest.

When people are able to build working satellites, lasers, bridges and computers using certain methods for acquiring and applying knowledge,  it’s strong evidence that the assumptions made by the methods can’t be that unsound.

[Mcmadtasty 228]

Citaat

Deze opmerking heb ik talloze malen gelezen. Gooi je hier de begrippen 'vertrouwen' en 'geloof'/ 'faith' niet een beetje door elkaar?

Nee, dat denk ik niet.

Wetenschap is gebasseerd op voorhanden kennis. Die kennis leidt tot bepaalde inzichten. Meer kennis leidt tot meer inzichten. Andere kennis leidt tot andere inzichten.

In de geschiedenis heeft de mens al vaker gedacht 'wetenschap' te hebben. door nieuwe ontdekkingen komen we steeds meer te weten, maar veranderen tevens bestaande aannames.

Citaat

Je kunt aantonen dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is.

De huidige wetenschap staat toe aan  te tonen dat het universum 4,5 miljard jaar oud is. bij deze stelling wordt uitgegaan dat de wetenschap volledig is, dat men alles al weet en dat er niets meer te ontdekken valt. Nieuwe ontdekkingen zijn mogelijk in staat alle bestaande wetenschap in een ander daglicht te stellen. Wetenschap laat je daarmee dus geloven dat het zo is, vanuit de beperking dat wetenschap niet verder reikt dan wetenschap toelaat.

[Magere Hein 15]

6 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Nee, dat denk ik niet.

Wetenschap is gebasseerd op voorhanden kennis. Die kennis leidt tot bepaalde inzichten. Meer kennis leidt tot meer inzichten. Andere kennis leidt tot andere inzichten.

In de geschiedenis heeft de mens al vaker gedacht 'wetenschap' te hebben. door nieuwe ontdekkingen komen we steeds meer te weten, maar veranderen tevens bestaande aannames.

De huidige wetenschap staat toe aan  te tonen dat het universum 4,5 miljard jaar oud is. bij deze stelling wordt uitgegaan dat de wetenschap volledig is, dat men alles al weet en dat er niets meer te ontdekken valt. Nieuwe ontdekkingen zijn mogelijk in staat alle bestaande wetenschap in een ander daglicht te stellen. Wetenschap laat je daarmee dus geloven dat het zo is, vanuit de beperking dat wetenschap niet verder reikt dan wetenschap toelaat.

Het fraaie van wetenschap is dat ze (door de voorhanden kennis die ze heeft) leert van fouten. Het is een proces dat leidt naar een steeds groter en betrouwbaarder begrip van de werkelijkheid. Waarom? Omdat het werkt. Aerodynamica is ooit ontstaan in een heel ver verleden en veel pioniers zijn van de rosten dodelijk ter aarde gestort. Maar moeten we tegenwoordig geloof hebben in aerodynamica alvorens in een vliegtuig te stappen? Kan ik zeggen, IK geloof niet in aerodynamica?
Overigens is het universum niet 4,5 miljard jaar oud. Dat geldt voor de aarde. 13,7 miljard jaar is de consensus nu wat betreft het universum. Kan dit morgen 20 miljard zijn? Wie weet? Hangt dat af van geloof/faith? Wetenschap gaat er nooit vanuit dat ze volledig is. Het is eigenlijk een omgekeerd proces.
A beweert iets en B, C, D t/m Z proberen aan te tonen dat A het fout ziet. En zo wordt de theorie steeds aangepast en verbeterd.
Maar waar het om draait: Het NIET bestaan van iets (een claim) kun je nooit aantonen! "God bestaat" is zo'n claim.
De claim dat je een ruimtesonde kunt laten landen op Venus m.b.v. wetenschappelijke kennis, is daarentegen WEL te verifiëren. 

[violist 198]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Maar dat is nu juist ook HET grote struikelblok hier.

Je blijft je verongelijkt voelen dat je gelovigen niet kunt overtuigen van jouw visie. Ik vroeg je slechts of jij wetenschappelijk kunt aantonen dat er geen God bestaat. Je antwoord is nee begrijp ik. 

Ik begrijp inmiddels ook dat we onderscheid moeten maken tussen een Godheid en de God zoals die in de bijbel beschreven wordt. Theoretisch zou het kunnen dat de God uit de bijbel dan wel bestaat maar dat de schrijvers van de bijbelverhalen hem niet altijd correct hebben weergegeven. De vraag is dan hoe we de echte God, als die bestaat moeten zien, hoe komen we aan die kennis. Kunnen we het bestaan van een goddelijke Zoon beter vergeten? Wat blijft er dan nog over van het christendom?

 

21 januari 2017 bewerkt door violist

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei violist:

Je blijft je verongelijkt voelen dat je gelovigen niet kunt overtuigen van jouw visie. Ik vroeg je slechts of jij wetenschappelijk kunt aantonen dat er geen God bestaat. Je antwoord is nee. Ik begrijp inmiddels dat we onderscheid moeten maken tussen een Godheid en de God zoals die in de bijbel beschreven wordt. Theoretisch zou het kunnen dat de God uit de bijbel dan wel bestaat maar dat de schrijvers van de bijbeloverhalen hem niet altijd correct hebben weergegeven. De vraag is dan hoe we de echte God, als die bestaat moeten zien, hoe komen we aan die kennis. Kunnen we het bestaan van een goddelijke Zoon vergeten? Wat blijft er dan nog over van het christendom?

 

...En hoe komen we aan (die) kennis?

vertel het eens!
Kennis dan m.b.t. empirische claims zoals: "Een god bestaat". "We kunnen een sonde laten landen op Venus omdat we kennis hebben m.b.t. aerodynamica etc"

Vul jij maar in waar geloof komt kijken en waar de wetenschappelijke methode de beste manier is. En vertel me dan maar of beide manieren betrouwbaar zijn. Nogmaals: Hier draait continu de hele discussie om.

 

[violist 198]

@Magere Hein

Wees eens wat duidelijker zonder de ruimtevaart of andere vergelijkingen er bij te halen. Bedoel je dat God volgens jou niet kan bestaan omdat we geen wetenschappelijke kennis over Hem hebben? En is er zekerheid dat die kennis ook nooit gaat komen?

21 januari 2017 bewerkt door violist

[Magere Hein 15]

44 minuten geleden zei violist:

@Magere Hein

Wees eens wat duidelijker zonder de ruimtevaart er bij te halen. Bedoel je dat God niet kan bestaan omdat we geen wetenschappelijke kennis over hem hebben? 

Eerder ben ik geneigd te zeggen dat we enorm veel wetenschappelijke kennis hebben die een god volkomen overbodig en op z'n zachtst gezegd, totaal onaannemelelijk gemaakt heeft (en het nog steeds maakt). Zeebevingen kunnen we prima zonder Poseidon verklaren. heb ik nu bewezen dat Poseidon niet bestaat? Niet echt.

Wat is de beste manier nl. gebleken om empirische betrouwbare kennis op te doen (als je dit soort claims maakt)? Is dat geloof of de wetenschappelijke methode in haar algemeenheid?
 Ik had i.p.v. ruimtevaart ook geneeskunde in relatie tot homeopathie kunnen noemen. Of chemie. Fysica, geologie en genetica etc.
Uiteindelijk gaat het mij om claims in de naam van een god. De claim zoals bv: de door god geschapen Adam en Eva zijn onze genetische voorouders. Een claim die op geloof berust, niet op valide en betrouwbare kenmethoden. Je kunt geloven dat de bijbel een betrouwbaar verslag is van onze afkomst, maar of je dit hard kunt maken, zoals een arts hard kan maken van antibiotica werkt...

Geloof is geen betrouwbare methode. En dan gebruik ik hier 'geloof' heel breed.

21 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[Mcmadtasty 228]

Is wetenschap slechts het zien van een resultaat, bijvoorbeeld het laten landen van een sonde op venus? Of is het de beperking van de wetenschap, dat slechts gezien wordt dat een sonde op venus land, zonder daarbij te zien wat er werkelijk gebeurd? 

Wat gaat vooraf aan het landen van de sonde op Venus?

Een paar honderd jaar geleden werd je voor gek verklaard wanneer je zou beweren dat de mens ooit in staat zou zijn op Venus te landen. Het bestond toen niet, nog de kennis om het mogelijk te maken. Echter geloof dat het mogelijk is heeft er toe geleid dat er een sonde op Venus geland is.

Geloof is de basis van mogelijkheden. Zou er ooit een sonde op Venus zijn geland wanneer niemand geloofd zou hebben dat het mogelijk zou zijn?

Geloof is essentieel voor de mensheid.

Wetenschap berust op geloof in wat we onderzoeken en geloof in wat mogelijk is en wat we voor waar aannemen.

Dat wat we voor waar aannemen is slechts een overtuiging, binnen de beperkte kennis die we hebben.

 

 

 

[Magere Hein 15]

De resultaten van wetenschap is de bevestiging dat de methode werkt. Of jij nu wel of niet in antibiotica gelooft....het werkt.

Het feit dat je vroeger voor gek verklaard zou worden is wat mij betreft om hier juist aan te tonen dat wetenschap een zelfcorrigerend en lerend proces is dat....werkt!
Het geloof in de landing op Venus (faith) heeft ons niet op Venus gebracht. Ik zie nl. een stel wetenschappers om een grote tafel zitten met de handen gezamenlijk gevouwen om in gebed te gaan: "O Grote....(vul maar in)  laat ons in al uw voorzienigheid landen op Venus...amen"

Het is het vertrouwen in de wetenschappelijke methode geweest en de wetenschappelijke disciplines zelf die ons op Venus heeft gebracht. (Verdiend) vertrouwen en faith vind ik 2 verschillende zaken.
 

[Mcmadtasty 228]

Citaat

Het geloof in de landing op Venus (faith) heeft ons niet op Venus gebracht.

Het sprak ooit tot de verbeelding van de mens te kunnen vliegen. In een later stadium lukte het de mens machines te bouwen om te kunnen vliegen. Toen de mens eenmaal i staat was om te vliegen sprak het tot de verbeelding van de mens om naar de maan te gaan. toen de mens eenmaal op de maan was beland sprak het tot de verbeelding van de mens het universum verder te kunnen bereizen. 

Dit alles is echter begonnen met het geloof in iets wat onmogelijk was, namelijk dat de mens zou kunnen vliegen.

Citaat

Ik zie nl. een stel wetenschappers om een grote tafel zitten met de handen gezamenlijk gevouwen om in gebed te gaan: "O Grote....(vul maar in)  laat ons in al uw voorzienigheid landen op Venus...amen"

Je gaat er van uit dat de grote vul maar in je dan laat landen op Venus. Weet je echter wat er gebeurd is?

Misschien heeft hij het wel gedaan, echter anders dan jezelf zou verwachten.

Door je bijvoorbeeld de mens een vorm van intelligentie te geven waarmee de mens in staat is zich te ontwikkelen  en te ontdekken zodat je kunt bereiken dat je op Venus kunt landen. Dus misschien was het wel een gebed en is het verhoord..........

 

[violist 198]

3 uur geleden zei Magere Hein:

Zeebevingen kunnen we prima zonder Poseidon verklaren. heb ik nu bewezen dat Poseidon niet bestaat? Niet echt.

Waar slaat dit op? Ik ken op dit forum geen mensen die geloven dat God natuurrampen veroorzaakt. Wel dat Hij ze kan voorkomen maar dat is een andere discussie.

Wat is er volgens jou nog niet wetenschappelijk verklaard wat op het bestaan van (een) God zou kunnen duiden, er even vanuit gaande dat het ook nooit verklaard zal worden?

21 januari 2017 bewerkt door violist

[Magere Hein 15]

6 uur geleden zei violist:

Waar slaat dit op? Ik ken op dit forum geen mensen die geloven dat God natuurrampen veroorzaakt. Wel dat Hij ze kan voorkomen maar dat is een andere discussie.

Wat is er volgens jou nog niet wetenschappelijk verklaard wat op het bestaan van (een) God zou kunnen duiden, er even vanuit gaande dat het ook nooit verklaard zal worden?

Waar wil je de discussie heen sturen? Je vroeg o.a. Bedoel je dat God volgens jou niet kan bestaan omdat we geen wetenschappelijke kennis over Hem hebben?
Ik heb al vele malen uitgelegd dat er betrouwbare manieren en minder betrouwbare manieren zijn om dit soort claims te onderzoeken. De claim is: "God bestaat".
En met God bedoel ik dan de persoonlijke God uit de bijbel die alwetend, algoed en almachtig is. Zoals vele gelovigen Hem(!) omschrijven.
Mijn vraag blijft dan: Welke methode gaan we gebruiken om hier een zinnige uitspraak over te doen. Het IS een waarheidsclaim (God bestaat), zoals je de waarheidsclaim kunt doen: homeopathie werkt, of zeebevingen worden veroorzaakt door Poseidon. Is die methode om erachter te komen geloof, of is die methode de wetenschappelijke?
Ik laat bewust de filosofie en logica erbuiten, omdat we het hier over testbare empirische objectieve claims hebben. Als God ingrijpt in ons leven (b.v. door middels het gebed van gelovigen mensen sneller te laten genezen), dan is dit te testen. Maar uit niets blijkt dat bidden werkt. Toch geloven mensen heel gefundeerd (want dit schijnt uit te maken...) dat bidden werkt.
M.a.w. Is geloof een betrouwbare kenmethode?

DE vraag waar maar geen antwoord op komt. Die ontdoken blijft worden.

[violist 198]

7 uur geleden zei Magere Hein:

DE vraag waar maar geen antwoord op komt. Die ontdoken blijft worden.

Hoe zou dat komen denk je zelf?

[Magere Hein 15]

4 uur geleden zei violist:

Hoe zou dat komen denk je zelf?

Weet niet. Ik ga er altijd vanuit dat mensen op eerlijke simpele vragen, eerlijke simpele antwoorden geven.
M.a.w: Als ik vraag: "Is geloof/faith een goede manier om tot een betrouwbaar wereldbeeld te komen?"
Dan kan ik me 2 antwoorden voorstellen:
"Ja"
"Nee"
En daarna kan de keuze evt. toegelicht worden.

[FoppeBoppe1986II 1]

Op 21-1-2017 om 12:56 zei Mcmadtasty:

De bijbel is een boekwerk wat samengesteld is uit, zoals ze bekent staan, de dode zeerollen, gecombineerd met het oude testament. Niet alle dode zeerollen zijn in de bijbel opgenomen. het schijnt dat mensen hierover vergadert hebben en besluiten hebben genomen wat wel en wat niet gebonden zou worden. 
 

Hoi,

 met alle respect, maar weet je wel wat de dode zee rollen zijn? De dode zee rollen zijn juist het OT, en niet het NT. Dus de frase "gecombineerd met het oude testament" klopt niet

 

Op 21-1-2017 om 17:21 zei violist:

Waar slaat dit op? Ik ken op dit forum geen mensen die geloven dat God natuurrampen veroorzaakt. Wel dat Hij ze kan voorkomen maar dat is een andere discussie.

Wat is er volgens jou nog niet wetenschappelijk verklaard wat op het bestaan van (een) God zou kunnen duiden, er even vanuit gaande dat het ook nooit verklaard zal worden?

In de bijbel komt genoeg voor dat de christelijke en joodse God natuurrampen veroorzaakte, of de grond deed beven of ziektes veroorzaakte. Dat de mensen vandaag de dag hier niet meer in geloven heet voortschrijdend inzicht. Nou willen gelovigen overigens wel vaker dingen die in de bijbel staan ontkennen omdat het niet meer bij de tijdsgeest past.  Maar dat doet niets af aan het feit dat de Bijbelse Godheid Poseidonachtige trekken heeft. 

[Mcmadtasty 228]

1 uur geleden zei FoppeBoppe1986II:

Hoi,

 met alle respect, maar weet je wel wat de dode zee rollen zijn? De dode zee rollen zijn juist het OT, en niet het NT. Dus de frase "gecombineerd met het oude testament" klopt niet

Dank je voor het levende bewijs dat je er niet altijd blindelings op moet vertrouwen wat iemand beweert.

[Magere Hein 15]

@Robert FransKwam ik bij toeval deze brief weer tegen met o.a deze passage erin.

Rooms-katholieken geloven dat Maria, de moeder van Jezus, zo speciaal was dat ze niet gestorven is maar lichamelijk werd opgenomen in de hemel. Andere christelijke tradities zijn het daar niet mee eens, en zeggen dat Maria gestorven is zoals iedereen. Deze andere religies praten niet veel over haar en, in tegenstelling tot rooms-katholieken, noemen ze haar niet de ‘Koningin van de hemel’. De traditie dat Maria’s lichaam in de hemel werd opgenomen is niet erg oud. De Bijbel zegt niets over hoe of wanneer ze gestorven is. In feite wordt de arme vrouw nauwelijks vernoemd in de Bijbel. Het geloof dat haar lichaam in de hemel werd opgenomen werd pas zo’n zes eeuwen na de tijd van Jezus uitgevonden. In het begin was het gewoon verzonnen, op dezelfde manier als elk ander verhaal zoals Sneeuwwitje verzonnen is. Maar over de eeuwen heen groeide het uit tot een traditie en begonnen mensen het ernstig te nemen eenvoudigweg omdat het verhaal over zo vele generaties heen werd doorgegeven. Hoe ouder de traditie werd hoe meer mensen haar ernstig namen. Ten slotte werd het neergeschreven als een officieel rooms-katholiek geloof, slechts heel recent, in 1950. Maar het verhaal was niet méér waar in 1950 dan wanneer het voor het eerst bedacht werd 600 jaar na de dood van Maria.

Voor mij het zoveelste argument om te denken dat alles gewoon mensenwerk is! Begrijp je dat?

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Lange brief hoor, voor een kind van tien. Ik hoop echter dat zij later dan wel de nuances in de brief gaat ontdekken en uiteindelijk zal begrijpen dat haar vaders levensbeschouwing ook gewoon een van de vele levensbeschouwingen is en hij onvermijdelijk ook normen en waarden zal leren waarvan hij niet kan bewijzen dat die werkelijk goed of kwaad zijn.
En dat binnen het atheïstische of rationele denken er ook vele stromingen en ideeën zijn die elkaar op belangrijke punten tegenspreken. Niet elke atheïst is immers scientist of antitheïst.
De alinea over taal en haar functie zal haar wellicht wel op het spoor zetten van wat religie nou écht is, als zij daadwerkelijk een intellectuele, cultuurbegaafde meid is of gaat worden.

Misschien zal ze hem eens de vraag stellen: "Papa, ik heb nog nooit een cirkel in het echt gezien, want cirkels zijn 2D en wij zijn 3D, dus ze móéten wel door ons verzonnen zijn. We zien iets ronds en kijk, we perfectioneren het tot de cirkel. Maar toch werk jij er ook zonder problemen mee en vind je ze heel belangrijk in de wiskunde. Hoe kan dat?"
Of deze: "Papa, je stelt als wetenschapper dat we geen vrije wil hebben, omdat alles oorzaak-gevolg is, en vrije wil dus een verzonnen iets is. Waarom doen wij dan allemaal alsof er wél vrije wil is en kreeg ik gisteren zelfs straf voor het niet opruimen van mijn kamer, terwijl ik daar dan toch niets aan kan doen? Kunnen we die wereldwijd gedeelde ervaring dan niet net zo goed gewoon vrije wil blijven noemen?"
En misschien zelfs wel deze: "Papa, ik heb met heel veel goed onderlegde gelovigen gesproken en ze blijken zich massaal niet te herkennen in het beeld dat jij van hun geloof schetst en wisten zelfs een aantal feitelijke fouten uit je brief te halen, zoals bijvoorbeeld over hoe een dogma ontstaat. Heb je hun religies wel echt wetenschappelijk en diepgravend onderzocht, zoals je bij de natuur ook doet en van anderen immers ook vraagt?"

Op oudejaarsavond hoort ze haar vader ineens zuchten: "Wat gaat de tijd toch snel hè? Het is alweer tweeduizendnogwat!" Waarop ze verbaasd vraagt: "Papa, waarom verzuchten we dat eigenlijk toch steeds? Waarom zijn we nog steeds niet aan de tijd gewend?" Waarop hij haar vraagt: "Hoe bedoel je, mijn lieverd?"
"Nou, als we al miljarden jaren in de tijd leven, dan moet ons dat toch heel gewoon zijn? Een vis zal toch ook niet steeds roepen dat het water zo nat is? Maar toch zoeken wij naar eeuwig leven, gaan allerlei religies daarover, proberen we de tijd te verlengen en ervaren we haar als dan weer te langzaam, dan weer te snel. Veel levensbeschouwingen, ook niet-religieuze, kondigen zelfs een tijd van ongelooflijke verlichting aan, die de wereld zoals wij die nu kennen volstrekt zou veranderen.
Alsof een intelligente vis toch steeds weer op het droge probeert te komen, maar niet kan wennen aan het water en zich indenkt dat hij ooit op het land vrij zal rondlopen. Dat kan toch niet?"
"Dat kan inderdaad niet lieverd, tenzij de vis eigenlijk geen echte vis meer is, maar inmiddels door evolutie veel eigenschappen heeft ontwikkelt van een landdier. Tenzij de vis op het punt staat de eerste stap te zetten op het land, zoals ooit inderdaad eens gebeurd is."

[Bonjour 80]

Geen woord over Maria.

 

Denk dat Dawkins betere antwoorden geeft.