Het heerlijke feit van de opstanding

[violist 198]

Zoals ik al zei, het enige wat van de opstanding bekend is is een leeg graf. Niemand heeft de Heer tot leven en uit het graf zien komen. Maria en Tomas herkenden hem niet eens. Ik acht het daarom niet onmogelijk dat Jezus een dubbelganger heeft gehad. De simpele volgelingen van Jezus, beroofd van hun Leider, geloofden Hem op zijn woord. De Romeinen niet en hebben  dan ook geen gewag van een opgestane gekruisigde gemaakt. Maar hoe dan ook, het blijft gissen.

[Levi 145]

11 uur geleden zei Magere Hein:

Ach Levi, wat zegt een leeg graf, behalve dat het leeg is? Ik kan tig manieren bedenken, die een rechter aannemelijker zouden vinden dat een opstanding. Paulus wist bovendien helemaal niets van een graf. Probeer eens 1 link te lezen, een boekbespreking van Wright over die opstanding: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm

 

Je hebt gelijk: een leeg graf zegt helemaal niets. Behalve dat er niemand in ligt, wat op zich dan wel weer raar is als er dagen daarvoor een levenloos lichaam in gelegd is. Als dt lichaam weg gehaald is door de Romeinen of joodse bestuurders, dan zou dat verklaren waarom de vrouwen zo geshockeerd zijn bij het aantreffen van een leeg graf. Maar daarmee zouden die bestuurders of Romeinen de volgelingen van Jezus in de kaart kunnen spelen omdat die dan kunnen zeggen: het graf is leeg, Jezus is opgestaan zoals hij heeft voorzegd. Dus logischer zou zijn dat de volgelingen van Jezus zelf het graf hebben leeggemaakt, maar dan is het weer vreemd dat ze die vrouwen zijn vergeten in te lichten en dat ze niet alle verklaringen op elkaar hebben afgestemd. Dus dit lege graf is - als je een en ander logisch wil benaderen - toch iets waarvan je kan betwijfelen of het niks meer zegt dan slechts "dat het leeg is"...

Dat Paulus niets wist van het graf of wat de evangelieschrijvers in hun verslag hadden opgenomen lijkt me logisch. De manier waarop hij iets wist van Jezus is omdat hij actief zijn volgelingen vervolgde, totdat Jezus zelf aan hem verscheen. Van de hoed en de rand wist hij dus feitelijk niets, dat lijkt mij duidelijk. 

De boekbespreking heb ik gelezen, althans, voor zover ik er door kon komen. De schrijver beticht Wright van het geven van overbodige informatie, het hanteren van afleidingstechnieken, benoemen van zaken die er juist helemaal niet toe doen en vooral het feit dat Wright vooringenomen is en daarom alles maar recht praat. Het gegeven dat wie met een vinger naar de ander wijst, met vier naar zichzelf wijst gaat hier behoorlijk op. De schrijver voert twee afbeeldingen op en geeft daar zelfs sexueel georiënteerd commentaar op; iets wat ik zie als overbodige informatie en voor mij leidt op deze manier af van de inhoud. Dan komt vervolgens uitgebreid de orthodoxe achtergrond van de schrijver aan bod en het feit dat hij niet kan geloven of zich voorstellen dat iets letterlijk is gebeurd, met als voorbeeld de hemelvaart die uitgebreid onder de loep wordt genomen. Daarmee benoemt hij dus zaken die er helemaal niet toe doen. En dan uiteindelijk inhoudelijk geeft hij hier en daar een voorbeeld van hoe Wright een en ander (naar zijn mening) recht praat. Opvallend is dat hij dan teksten aanvoert waar (soms) letterlijk een opstanding uit de dood beschreven wordt, maar dat hij daarvan weet dat de bedoeling of context toch echt anders gezien moet worden dan hoe Wright het op papier heeft gezet. Ik meen daarin ook een vorm van recht praten te zien, hij legt het immers op zo´n manier uit dat het in zijn visie past. Die letterlijke tekst moet volgens zijn interpretatie immers op een andere manier worden gezien. Dus al met al wat mij betreft een kwestie van "de pot verwijt de ketel..."

Daarmee wil ik overigens absoluut niet beweren dat Wright een mooi en diepzinnig literair hoogstandje heeft afgeleverd. Integendeel. Van dit boek had ik nog nooit gehoord, en na deze ´bespreking´ heb ik ook geen enkele behoefte het te gaan lezen. 

Ik snap wel dat wanneer je dit verhaal van de ex-orthodox leest je het idee kan krijgen van: "zie je wel!" Toch denk ik dat mensen die er wat genuanceerder of meer objectief in staan vooral de "strijd" van de schrijver tegen mensen als Wright zullen zien, in plaats van een deugdelijk, inhoudelijk correct en objectieve bespreking van diens boek. In ieder geval komt de schrijver op mij behoorlijk gefrustreerd over en dat maakt dat ik al zijn argumenten met een korreltje zout neem.    

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei Levi:

• Dan komt vervolgens uitgebreid de orthodoxe achtergrond van de schrijver aan bod en het feit dat hij niet kan geloven of zich voorstellen dat iets letterlijk is gebeurd, met als voorbeeld de hemelvaart die uitgebreid onder de loep wordt genomen. Daarmee benoemt hij dus zaken die er helemaal niet toe doen.
• En dan uiteindelijk inhoudelijk geeft hij hier en daar een voorbeeld van hoe Wright een en ander (naar zijn mening) recht praat. Opvallend is dat hij dan teksten aanvoert waar (soms) letterlijk een opstanding uit de dood beschreven wordt, maar dat hij daarvan weet dat de bedoeling of context toch echt anders gezien moet worden dan hoe Wright het op papier heeft gezet. Ik meen daarin ook een vorm van recht praten te zien, hij legt het immers op zo´n manier uit dat het in zijn visie past.
• Die letterlijke tekst moet volgens zijn interpretatie immers op een andere manier worden gezien. Dus al met al wat mij betreft een kwestie van "de pot verwijt de ketel..."

Wellicht interessant om ook dat rechtpraten van naderbij te beschouwen, net zoals dat wat rechtgepraat wordt. We weten alvast dat opstaan uit de doden op verschillende manieren kan geïnterpreteerd worden, misschien ontstaat hierdoor heel wat verwarring?

[Magere Hein 15]

6 uur geleden zei TTC:

Wellicht interessant om ook dat rechtpraten van naderbij te beschouwen, net zoals dat wat rechtgepraat wordt. We weten alvast dat opstaan uit de doden op verschillende manieren kan geïnterpreteerd worden, misschien ontstaat hierdoor heel wat verwarring?

Kijk, hier snijd je een hekel punt aan! Alleen denk ik dat een groot deel van de christenen toch wel in de letterlijke lichamelijke (grofstoffelijke) opstanding gelooft en niet in een geestelijke/etherische....Zelfs Paulus en de (vermeende) schrijvers van de evangeliën zijn het hierover niet eens.

[ineke-kitty 56]

In Efeze 1:19,20  wordt gezegd dat  "God de werking Zijner kracht gebruikt heeft om Christus uit de doden op te wekken en Hem te zetten aan Zijn rechter hand in de hemel".   Uit de doden opwekken impliceert dat Hij de eerste dode is die is opgewekt. Van die kracht waarmee God dat gedaan heeft, staat in vers 19, dat wij zouden weten  "welke de uitnemende grootheid Zijner kracht zij aan ONS,  die geloven".  Die kracht waarmee Hij Christus uit de doden heeft opgewekt,  is dezelfde als waarmee Hij ons gelovigen zal opwekken.

In Efeze 2:1a, 4-6 staat:  1a.  En u heeft Hij mede levend gemaakt,... 4. Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft,  5.  Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus;  [uit genade zijt gij zalig geworden].  6. En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus.  

Wij hebben dus als wij wedergeboren zijn deel aan het opstandingsleven van Christus.  Alle gelovigen vanaf de opstanding van Christus delen in Zijn eerstgeboorterecht tot aan de definitieve opname van de Gemeente.

In Filippenzen 3:20, 21a staat:   20.  Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;  21a.  Die ons vernederd lichaam veranderen zal,...

Wij zullen dus gelijkvormig gemaakt worden aan Zijn heerlijk lichaam. De uitwerking daarvan zullen wij in de toekomst zien. Totdat het zover is, hebben wij de Heilige Geest ontvangen namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen;  want zij ziet Hem niet,... [ Joh. 14:17a].

 

[TTC 1.560]

49 minuten geleden zei Magere Hein:

Kijk, hier snijd je een hekel punt aan! Alleen denk ik dat een groot deel van de christenen toch wel in de letterlijke lichamelijke (grofstoffelijke) opstanding gelooft en niet in een geestelijke/etherische....Zelfs Paulus en de (vermeende) schrijvers van de evangeliën zijn het hierover niet eens.

Uiterst vreemd dat men dat onderscheid niet zou willen maken, enige specifieke reden hiervoor? 

50 minuten geleden zei ineke-kitty:

Die ons vernederd lichaam veranderen zal,...

Wat bedoel je met 'ons vernederd lichaam'? Verwijst dit naar de slavernij die ons heden ten dage wordt opgedrongen door Satan? 

[Magere Hein 15]

20 minuten geleden zei TTC:

1 uur geleden zei Magere Hein:

Kijk, hier snijd je een hekel punt aan! Alleen denk ik dat een groot deel van de christenen toch wel in de letterlijke lichamelijke (grofstoffelijke) opstanding gelooft en niet in een geestelijke/etherische....Zelfs Paulus en de (vermeende) schrijvers van de evangeliën zijn het hierover niet eens.

Uiterst vreemd dat men dat onderscheid niet zou willen maken, enige specifieke reden hiervoor?

Vraag je dit aan mij of in het algemeen? Ik begrijp nl. niet goed waar je met je vraag heen zou willen gaan? Ik bedoel uiteraard dat een geestelijke opstanding iets volslagen anders is, dan een grofstoffelijke (lichamelijke) opstanding (zoals te doen gebruikelijk bij Romeinse goden).
“Dwaas die u bent!”  M.a.w. Hoe dom van jullie om te denken dat men in een stoffelijk lichaam zal opstaan! Paulus vervolgt met een uitleg dat het hier niet om een stoffelijk lichaam gaat, maar 'een hemels lichaam' of 'een geestelijk lichaam' zal krijgen. De eindconclusie: 'Wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het Koninkrijk van God' (vers 50). Paulus geloofde dus beslist niet dat Jezus opgestaan was met een lichaam van vlees en bloed, waarvan de littekens nog steeds te zien waren, en dat een hapje zou eten en een slokje drinken, zoals Lucas en Johannes en Handelingen (10:41) ons vertellen. Zijn uitroep 'dwaas die u bent' laat zien dat hij de gedachte aan een lichamelijke opstanding van Jezus en een lichaam van vlees en bloed dat eet en drinkt zou beschouwen als godslasterend.

[TTC 1.560]

22 minuten geleden zei Magere Hein:

Vraag je dit aan mij of in het algemeen? Ik begrijp nl. niet goed waar je met je vraag heen zou willen gaan? Ik bedoel uiteraard dat een geestelijke opstanding iets volslagen anders is, dan een grofstoffelijke (lichamelijke) opstanding (zoals te doen gebruikelijk bij Romeinse goden). “Dwaas die u bent!”  M.a.w. Hoe dom van jullie om te denken dat men in een stoffelijk lichaam zal opstaan! Paulus vervolgt met een uitleg dat het hier niet om een stoffelijk lichaam gaat, maar 'een hemels lichaam' of 'een geestelijk lichaam' zal krijgen. De eindconclusie: 'Wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het Koninkrijk van God' (vers 50). Paulus geloofde dus beslist niet dat Jezus opgestaan was met een lichaam van vlees en bloed, waarvan de littekens nog steeds te zien waren, en dat een hapje zou eten en een slokje drinken, zoals Lucas en Johannes en Handelingen (10:41) ons vertellen. Zijn uitroep 'dwaas die u bent' laat zien dat hij de gedachte aan een lichamelijke opstanding van Jezus en een lichaam van vlees en bloed dat eet en drinkt zou beschouwen als godslasterend.

Het is een algemene vraag die je persoonlijk beantwoordt, denk ik maar even. Wat is er niet duidelijk aan wat je hier stelt? De verwarring lijkt dan groots voor een aantal, niet? Wie gelooft nog steeds dat het letterlijk te nemen is? Misschien belangrijker, sluit men dan ook het 'metaforisch' te nemen verhaal uit? 

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei TTC:

Het is een algemene vraag die je persoonlijk beantwoordt, denk ik maar even. Wat is er niet duidelijk aan wat je hier stelt? De verwarring lijkt dan groots voor een aantal, niet? Wie gelooft nog steeds dat het letterlijk te nemen is? Misschien belangrijker, sluit men dan ook het 'metaforisch' te nemen verhaal uit? 

Zelfs als metafoor vind ik het moreel en ethisch gezien verwerpelijk. Maar dat zou een ander topic zijn.

[TTC 1.560]

13 minuten geleden zei Magere Hein:

Zelfs als metafoor vind ik het moreel en ethisch gezien verwerpelijk. Maar dat zou een ander topic zijn.

Begrijp je niet zo goed hier, wat exact vind je moreel verwerpelijk? Het feit dat mensen letterlijk uit de dood zouden kunnen opstaan? Waarom moreel verwerpelijk?

[Magere Hein 15]

Zojuist zei TTC:

Begrijp je niet zo goed hier, wat exact vind je moreel verwerpelijk? Het feit dat mensen letterlijk uit de dood zouden kunnen opstaan? Waarom moreel verwerpelijk?

Nee, dat mensen uit de dood opstaan moeten ze zelf weten.
Wat ik moreel verwerpelijk vind is het scapegoaten om "zonden te vergeven". Het bloed vergieten voor iets dat niet bestaat (zonde). Het feit dat mensen het kruis met daaraan JC verheerlijken terwijl het een ordinair martelwerktuig was.
 

[TTC 1.560]

13 minuten geleden zei Magere Hein:

Nee, dat mensen uit de dood opstaan moeten ze zelf weten. Wat ik moreel verwerpelijk vind is het scapegoaten om "zonden te vergeven".  Het feit dat mensen het kruis met daaraan JC verheerlijken terwijl het een ordinair martelwerktuig was.

Nu begrijp ik je beter, dank voor toelichting.

13 minuten geleden zei Magere Hein:

Het bloed vergieten voor iets dat niet bestaat (zonde).

Je stelt hier mi dat zonde niet bestaat, betekent dat ook dat er niet zoiets bestaat als een schuldgevoel? 

[Magere Hein 15]

10 minuten geleden zei TTC:

Je stelt hier mi dat zonde niet bestaat, betekent dat ook dat er niet zoiets bestaat als een schuldgevoel? 

Zonde als universeel gegeven bestaat imo niet. Zo bestaat DE democratie, Peugiot of HET monetair systeem ook niet. Goed eb kwaad idem!
Allemaal gebakken lucht waar we met z'n allen uiteraard wel iets bij kunnen voorstellen (en zelf bedacht hebben).
Schuldgevoel zal een biologisch (aangeleerd) misschien zelfs deel genetisch concept zijn. Heb me er niet veel in verdiept nog.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Zonde als universeel gegeven bestaat imo niet. Zo bestaat DE democratie, Peugiot of HET monetair systeem ook niet. Goed eb kwaad idem! Allemaal gebakken lucht waar we met z'n allen uiteraard wel iets bij kunnen voorstellen (en zelf bedacht hebben). Schuldgevoel zal een biologisch (aangeleerd) misschien zelfs deel genetisch concept zijn. Heb me er niet veel in verdiept nog.

Alles is een illusie, is het dat wat je wil zeggen? Zo ja, wie is er dan om er geloof aan te hechten? 

[Magere Hein 15]

17 minuten geleden zei TTC:

Alles is een illusie, is het dat wat je wil zeggen? Zo ja, wie is er dan om er geloof aan te hechten? 

Nee, niet alles is een illusie. De stoel waar ik op zit en toetsenbord welke ik op rammel zijn voor mij werkelijk bestaand.
Kwaad, goed en slecht en zonde zijn menselijke begrippen die niet op universeel niveau bestaan. Ze veranderen nl. door de tijd heen. Slavernij was vroeger goed, nu slecht.
Is een sluipwespje slecht of immoreel?

[violist 198]

2 uur geleden zei ineke-kitty:

Totdat het zover is, hebben wij de Heilige Geest ontvangen namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen;  want zij ziet Hem niet,...

Ontvang je die van het ene moment op het andere en raak je Hem dan nooit meer kwijt? Welke invloed/uitwerking heeft het op een mens als hij "de Geest de waarheid" heeft ontvangen?

[MysticNetherlands 298]

7 minuten geleden zei violist:

Ontvang je die van het ene moment op het andere en raak je Hem dan nooit meer kwijt? Welke invloed/uitwerking heeft het op een mens als hij "de Geest de waarheid" heeft ontvangen?

Hoho het is niet 'de Geest' het 'deN Geest'. Heiligschennis!

[TTC 1.560]

22 minuten geleden zei Magere Hein:

Slavernij was vroeger goed, nu slecht.

Vreemde redenering dat slavernij vroeger goed zou zijn geweest, wat we wel merken is dat er een groeiend ethisch besef daagt naarmate de evolutie vordert. Simpel gezegd, vroeger was 'vierendelen' nog een normale straf, vandaag wekt het afschuw. Niet iedereen heeft dezelfde ethische normen en waarden, dat is een ander debat natuurlijk.

26 minuten geleden zei Magere Hein:

Nee, niet alles is een illusie. De stoel waar ik op zit en toetsenbord welke ik op rammel zijn voor mij werkelijk bestaand. Kwaad, goed en slecht en zonde zijn menselijke begrippen die niet op universeel niveau bestaan. Ze veranderen nl. door de tijd heen.

Interessante zinsneden, bedoel je met 'door de tijd heen' als deel van een persoonlijk groeiproces en/of maatschappelijk? 

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei TTC:

Vreemde redenering dat slavernij vroeger goed zou zijn geweest, wat we wel merken is dat er een groeiend ethisch besef daagt naarmate de evolutie vordert. Simpel gezegd, vroeger was 'vierendelen' nog een normale straf, vandaag wekt het afschuw. Niet iedereen heeft dezelfde ethische normen en waarden, dat is een ander debat natuurlijk.

Interessante zinsneden, bedoel je met 'door de tijd heen' als deel van een persoonlijk groeiproces en/of maatschappelijk? 

We gaan inderdaad te veel off topic.

[TTC 1.560]

22 minuten geleden zei Magere Hein:

We gaan inderdaad te veel off topic.

Of net niet, we komen mi nu net dichter bij dat punt dat we zoeken in dit topic. Zoals omschreven wordt als een 'een heerlijk feit'.

[Levi 145]

Op 4 Dec 2016 om 04:58 zei TTC:

Wellicht interessant om ook dat rechtpraten van naderbij te beschouwen, net zoals dat wat rechtgepraat wordt. We weten alvast dat opstaan uit de doden op verschillende manieren kan geïnterpreteerd worden, misschien ontstaat hierdoor heel wat verwarring?

Wat voor verwarring denk je aan?

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei Levi:

Wat voor verwarring denk je aan?

Verwarring kan zich op vele niveaus manifesteren, de gevolgen daarvan zijn navenant. Uit de 'doden opstaan' kunnen we bv ook vertalen als het zogeheten 'wakker worden', een zaak van bewustwording die plots de ogen doet open gaan voor de tragisch absurde ellende in de wereld. Een goed en praktisch voorbeeld is bv de geldillusie, dit fenomeen verwijst naar de verwarring tussen nominaal en relatief en bijhorende misvattingen die dagelijks het leven beroeren. Op zich lijkt dit banaal, in werkelijkheid bijna ongeloofwaardig dat we onszelf hierdoor zo laten misleiden. En dat gaan we 'rechtpraten', een fenomeen dat beter gekend staat als rationaliseren (cfr psychisch afweermechanisme). 

[ineke-kitty 56]

In 2 Korinthe 5  staat dat wij een verheerlijkte uiterlijke gedaante zullen ontvangen, namelijk de verandering naar het beeld van Gods Zoon.  Wij zullen in de toekomst een ander heerlijk lichaam ontvangen. Dat is wat 2 Kor. 5:1 ook zegt:  " Want wij weten, dat, zo ons aardse huis dezes tabernakeld gebroken wordt, [ ons lichaam sterft] wij een gebouw van God hebben, een huis niet met handen gemaakt, maar eeuwig in de hemelen".   Het aardse huis blijkt een tent [ of tabernakel]   te zijn, en dat is van vergankelijke aard. Wanneer die tent afgebroken is, zullen wij een onvergankelijk huis  [ een tempel]  ontvangen. Dat is een eeuwig huis in de hemel.

Wij worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd  [ 2 Kor. 3:18]. 

In 1 Korinthe 15: 39-49 staat wat het verschil is tussen het aardse lichaam en het hemelse lichaam.  [vs.44] "..... er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam".   [vs.49] :  " En gelijkerwijs wij het beeld des aardsen gedragen hebben, alzo zullen wij ook het beeld des hemelsen dragen".   

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei ineke-kitty:

In 2 Korinthe 5  staat dat wij een verheerlijkte uiterlijke gedaante zullen ontvangen, namelijk de verandering naar het beeld van Gods Zoon.  Wij zullen in de toekomst een ander heerlijk lichaam ontvangen. Dat is wat 2 Kor. 5:1 ook zegt:  " Want wij weten, dat, zo ons aardse huis dezes tabernakeld gebroken wordt, [ ons lichaam sterft] wij een gebouw van God hebben, een huis niet met handen gemaakt, maar eeuwig in de hemelen".   Het aardse huis blijkt een tent [ of tabernakel]   te zijn, en dat is van vergankelijke aard. Wanneer die tent afgebroken is, zullen wij een onvergankelijk huis  [ een tempel]  ontvangen. Dat is een eeuwig huis in de hemel. Wij worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd  [ 2 Kor. 3:18]. In 1 Korinthe 15: 39-49 staat wat het verschil is tussen het aardse lichaam en het hemelse lichaam.  [vs.44] "..... er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam".   [vs.49] :  " En gelijkerwijs wij het beeld des aardsen gedragen hebben, alzo zullen wij ook het beeld des hemelsen dragen".   

Neigt sterk naar de 7 lichamen die een aantal onderscheidt, één daarvan wordt het causale lichaam genoemd. Meer info. 

 

[violist 198]

58 minuten geleden zei ineke-kitty:

Wij zullen in de toekomst een ander heerlijk lichaam ontvangen.

Best wel jammer van het aardse lichaam. God had er in het paradijs goed zijn best op gedaan, man en vrouw schiep Hij hen naar Zijne gelijkenis. En Hij was er zelf ook heel tevreden over. En ik moet zeggen, sommige vrouwen, met name de jongere, hebben nog steeds een lichaam wat gezien mag worden. En dat alles zou God dan aan de kant schuiven om man en vrouw in een ander lichaam te stoppen? Waarom? Ik probeer me voor te stellen wat daar dan beter en mooier aan moet zijn maar dat lukt me niet echt, afgezien van de bekende ouderdomsgebreken. Ik vraag me daarom af of Paulus niet een beetje doorsloeg toen hij zijn gedachtes aan de Korinthiërs schreef.