Het heerlijke feit van de opstanding

[MysticNetherlands 298]

11 minuten geleden zei ineke-kitty:

 

@MysticNetherlands

" Niet zo met woorden spelen?"   Ik speel niet met wat er in de Bijbel staat.  En hoe ik "overkom"  doet niet ter zake.  Ik laat me niet afleiden door dergelijke persoonlijke kwalificaties.  Niet door jou, en niet door anderen.

Doe je het weer. Wie zegt nu weer dat je met woorden van de Bijbel speelt?

En dat t je niet kan schelen hoe je overkomt past helemaal bij hoe je overkomt

[violist 198]

30 minuten geleden zei MysticNetherlands:

En dat t je niet kan schelen hoe je overkomt past helemaal bij hoe je overkomt

Ik vermoed dat ze begint in te zien dat Tim la Haye een vreemde vogel was en dat ze straks voordat de grote verdrukking begint de Heer helemaal niet tegemoet gaat vliegen in de lucht. Het zal een teleurstelling voor ze zijn maar om de frustraties hier af te reageren is niet netjes. Ook zonder Tim kan een christen blij en opgewekt door het leven gaan. Het leven wordt er juist mooier door, geen klein select groepje dat "gered" wordt maar iedereen die zijn naasten lief heeft. Geen angstdromen meer over een snel naderende eindtijd maar netjes leven en rustig met een schoon geweten afwachten wat er komen gaat.

[ineke-kitty 56]

@MysticNetherlands

Mijn persoonlijke karakter staat hier buiten, en zoals ik al eerder tegen jou heb gezegd, is dat alleen belangrijk voor degenen die mij persoonlijk kennen.  Dus nogmaals:   hoe ik hier  "overkom"  op de voor mij volkomen vreemde users van dit forum staat voor mij niet ter discussie, maar uitsluitend het Woord van God .

[violist 198]

@ineke-kitty

Gaat het wel goed met je?

[Magere Hein 15]

41 minuten geleden zei ineke-kitty:

@Magere Hein

Die inter-religieuze dialoog voer je maar ergens anders.  Niet in dit topic over de opstanding uit de doden. 

Goed, je wilt het over de opstanding uit de doden hebben?

1. Hoeveel mensen zijn uit de dood opgestaan?
2. Hoe weten we dat Jezus uit de dood is opgestaan?
 

[ineke-kitty 56]

@violist

Dat is nu al de tweede keer dat je dat vraagt.  Het gaat je niks aan  "hoe het met mij gaat".  

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei violist:

@ineke-kitty

Gaat het wel goed met je?

Ik denk dat het met Ineke_Kitty uitstekend gaat, maar dat het heel slecht met ons allemaal gaat. Alleen denk ik ook nog iets anders.

[violist 198]

11 minuten geleden zei ineke-kitty:

......... Het gaat je niks aan  "hoe het met mij gaat".  

Plaats dan maar weer wat knip- en plakwerk, daarmee kom je hopelijk tot rust, vragen zijn niet aan je besteed.

[ineke-kitty 56]

@Magere Hein

Daar kan ik kort over zijn.

1. er zijn nog geen mensen opgestaan uit de dood

2. Dat weten en geloven christenen omdat het in de Bijbel staat, meerdere keren zelfs. 

Christus Jezus is als Eersteling opgestaan uit de dood en degenen die in Hem geloven zullen Hem volgen in de opstanding. 

[ineke-kitty 56]

@violist

Ben toch wel benieuwd over welk knip en plakwerk je het hebt als het gaat over dit onderwerp. Verklaar je nader zou ik zeggen.

Overigens ga ik zo langzamerhand weer inzien dat elk gesprek met jou over Bijbelse zaken geen enkele zin heeft.  En vragen die je gewoon zelf heel makkelijk kunt opzoeken in de Bijbel,  zijn aan mij inderdaad niet besteed.  " Zoekt en gij zult vinden"  is immers een Bijbels gegeven.  Ik heb al eerder aangetoond dat er meerdere ontmoetingen met de opgestane Heer zijn geweest , maar het kan zijn dat je daar overheen hebt gelezen, of zelfs helemaal niet gelezen hebt. Zij waren dus getuigen van Zijn opstanding. 

[violist 198]

2 minuten geleden zei ineke-kitty:

Ik heb al eerder aangetoond dat er meerdere ontmoetingen met de opgestane Heer zijn geweest , maar het kan zijn dat je daar overheen hebt gelezen, of zelfs helemaal niet gelezen hebt. Zij waren dus getuigen van Zijn opstanding. 

Goed lezen, ik vroeg wie er IN het graf gezien werden toen de Heer al was opgestaan.

[Magere Hein 15]

46 minuten geleden zei ineke-kitty:

@Magere Hein

Daar kan ik kort over zijn.

1. er zijn nog geen mensen opgestaan uit de dood

2. Dat weten en geloven christenen omdat het in de Bijbel staat, meerdere keren zelfs. 

Christus Jezus is als Eersteling opgestaan uit de dood en degenen die in Hem geloven zullen Hem volgen in de opstanding. 

1. En Osiris dan? Horus, Seth, Neftys en Anubis, Lazarus? Of alle heiligen die uit hun graf tevoorschijn kwamen? Het was wel heel gewoontjes in die tijd.
2. Vind je dit zelf geen dijk van een cirkelredenatie? Waarom zou IK de bijbel moeten vertrouwen? Als ik deze boeken lees, zie ik daar weinig tot geen aanleiding toe. 

20 minuten geleden zei violist:

Goed lezen, ik vroeg wie er IN het graf gezien werden toen de Heer al was opgestaan.

Mag ik dan aansluitend vragen WIE er bij het graf stonden en hoe ze deze aantroffen? De bijbel is volgens Ineke_Kitty betrouwbaar, dus het antwoord moeten we erin kunnen vinden. IK vind meerdere antwoorden, maar misschien lees ik verkeerd. Ik ken nl. vier verschillende versies van de opstanding plus de brieven van Paulus.

[ineke-kitty 56]

@violist

Wel, dat staat gewoon in Markus 15:5 beschreven.  In het Johannesevangelie hoofdstuk 20: 12 staat dat er twee engelen in het graf zitten, een aan het hoofd en een aan de voeten, waar het lichaam van Jezus gelegen had.   In Lukas 24: 4 staat dat die mannen, bij de vrouwen die het graf leeg vonden,  stonden.  Aangezien zij blinkende klederen aanhadden, ligt het voor de hand dat het om dezelfde engelen gaat die in witte klederen gekleed waren , uit Johannes 20:12.  Deze "mannen"  zeggen dan tegen de vrouwen die het graf leeg vinden:  " Wat zoekt gij den Levende bij de doden?  Hij is hier niet, maar Hij is opgestaan".  [Lukas 24:5]. 

[Magere Hein 15]

Toen Paulus zijn epistels schreef repte hij niet over een leeg graf. Het is “Marcus” die een leeg graf verzint. Verzint, want hij kan het van niemand anders gehoord hebben. Immers hijzelf beweert dat de vrouwen die het lege graf ontdekten, er met niemand over gesproken hebben, en aangezien hij geen andere getuigen opvoert, nog rept over een openbaring, kan hij het van niemand gehoord hebben. Hij moet het zelf hebben bedacht.
De andere evangelisten hebben blijkbaar “Marcus” gelezen (of ervan gehoord) en zij laten de vrouwen er wel over spreken en koppelen er een paar verschijningen van Jezus aan vast. Met name het verhaal over de ongelovige Thomas, wijst er op dat we met hetzelfde lichaam te maken hebben, waarbij de wonden zelfs nog open zijn.
Deze evangelisten schrijven deze verhalen wel onafhankelijk van elkaar, waardoor de verhalen elkaar op veel details tegenspreken. Hoezo FEIT?

13 minuten geleden zei ineke-kitty:

@violist

Wel, dat staat gewoon in Markus 15:5 beschreven.  In het Johannesevangelie hoofdstuk 20: 12 staat dat er twee engelen in het graf zitten, een aan het hoofd en een aan de voeten, waar het lichaam van Jezus gelegen had.   In Lukas 24: 4 staat dat die mannen, bij de vrouwen die het graf leeg vonden,  stonden.  Aangezien zij blinkende klederen aanhadden, ligt het voor de hand dat het om dezelfde engelen gaat die in witte klederen gekleed waren , uit Johannes 20:12.  Deze "mannen"  zeggen dan tegen de vrouwen die het graf leeg vinden:  " Wat zoekt gij den Levende bij de doden?  Hij is hier niet, maar Hij is opgestaan".  [Lukas 24:5]. 

Hoeveel engelen bevinden zich rond het graf bij de verrijzenis van Jezus volgens de vier evangeliën?

Marcus: 1 engel zit binnen (in het graf) (Marcus 16:5)

Matteüs: 1 engel zit buiten op de steen van het graf (Matteüs 28:1-2)

Lucas: 2 engelen staan binnen in het graf (Lucas 24:1-4)

Johannes: aanvankelijk geen engelen, wat later 2 engelen binnen (Joh 20:1-12)

 

Ik als leek kan dus weinig bakken van de feiten in de  bijbel. Lees eens mee Ineke_Kitty:

Geen enkele ernstige geschiedkundige en zelfs vele theologen twijfelen niet aan het mytische karakter van de opstanding. Laat de tegenstrijdigheden voor zich spreken:

 

VERSIE PAULUS: (teksten opgetekend ca. 50 - 56 n.C.): Bij Paulus staat er dat Jezus begraven is, dat hij de derde dag volgens de schriften verschenen is aan Petrus, aan de 12, aan 500, aan Jacobus, aan de apostelen en aan Paulus zelf. Dus geen vermelding van plaats of tijd, en geen leeg graf. 
 

VERSIE MARCUS: (teksten opgetekend ca. 69-70 n.C.) krijgen we een beschrijving van de begrafenis en het wikkelen in een lijkwade, door Jozef van Arimathea, met de 2 Maria's als getuigen.

De zondag gaan drie vrouwen naar het graf om hem te balsemen (alsof hij nog niet gebalsemd was door Jozef van Arimathea!).

"De zon is juist op"

"De steen is weggerold"
 

VERSIE MATTEÜS: (teksten opgetekend ca 80 n.C.) Matteüs volgt gedeeltelijk Marcus, maar voegt er iets aan toe: het is een smetteloze lijkwade en een nieuw graf.

De zondag komen de 2 Maria's naar het graf (geen drie personen, zoals bij Marcus)

Er is een aardbeving (geen enkele van de drie andere evangelisten en geen enkele historicus of astronoom weet iets van die aardbeving - ook legendarisch dus)

Een engel daalt uit de hemel, rolt de steen weg en gaat buiten op die steen zitten.

Bij Marcus zit er één engel in het graf, nu zit er één engel buiten op de steen van het graf.
 

VERSIE LUCAS: (teksten opgetekend ca. 80 - 90 n.C.) is het helemaal andersom. 
   Heel vlug is er een verschijning van Jezus aan de leerlingen van Emmaüs, dan aan Petrus, en aan de elf. Hij toont zijn handen en voeten, hij eet voor hun ogen. Nog dezelfde dag vaart hij ten hemel. Er zijn dus geen verschijningen in Galilea.

   Kortom, volgens Marcus en Matteüs zijn er alleen verschijningen aan de leerlingen in Galilea. Volgens Lucas kunnen er alleen geweest zijn in Judea! Versie Johannes (teksten opgetekend ca. 90 - 110) heeft Jozef van Arimathea met 100 pond(!) welriekende kruiden het lichaam gebalsemd. Men vraagt zich af waarom die vrouwen (bij Marcus en Matteüs) nog willen gaan balsemen, aangezien ze het gezien hadden!

Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf (er is geen sprake van andere vrouwen).

Het is nog donker (bij Marcus was de zon net op).

Er is geen aardbeving (zoals bij Matteüs)

Er zijn geen engelen aanwezig (volgens de andere evangelisten wel)

   Deze tegenstrijdige versies tonen duidelijk aan dat er van onfeilbare goddelijke inspiratie geen sprake kan zijn, maar dat dit het resultaat is van menselijke verhalen die ontstaan zijn in de tradities van verschillende kerken en religieuze gemeenschappen, die toen bestonden.

[ineke-kitty 56]

@Magere Hein

Wat Lazarus betreft.  De Heer wekte hem op uit de dood, maar Lazarus is net als ieder mens later gewoon weer gestorven.  Het gaat hier overigens over de opstanding der doden ten eeuwigen leven.  Wat betreft  de graven die werden geopend, en de lichamen van de heiligen die ontslapen waren, en opgewekt werden uit Mattheus 27:52, op het moment dat de Here Jezus stierf, geloof ik dat ook zij later alsnog weer lichamelijk gestorven zijn en niet op dat moment met de Heer zijn opgevaren naar de hemel.  Dat staat nergens.  De normale gang van zaken was - tot dat moment - dat als er iemand uit de dood opstond,  hij ook weer stierf. Ze hebben nog geleefd, want ze zijn levend gezien na de opstanding van Christus.  Hoe lang daarna nog, doet niets terzake.  De eenvoudige waarheid is dat alle gelovigen opgewekt zullen worden op de Jongste Dag en als gelovigen zullen leven op een nieuwe aarde.  De Gemeente is daarop een uitzondering.  Maar dat wordt uitgelegd in het andere topic, en ga daar hier niet over uitweiden.

[Magere Hein 15]

@Ineke_Kitty
Misschien wil je mijn bericht hierboven nog 1X goed doorlezen en daar de fouten uithalen. Ik heb het feit van de zalige opstanding even voor je uitgeschreven. Alle feiten op een rijtje zeg maar.

[ineke-kitty 56]

@Magere Hein

Wil je nu proberen met je betoog dat de evangelisten elkaar zouden tegenspreken betwijfelen dat de Here Jezus is opgestaan uit de dood?  Of wat wil je nu zeggen daarmee?  Omdat er in Markus 16:5 gesproken wordt over maar EEN "jongeling"  bekleed met een wit lang kleed, een engel dus, en in Mattheus 28:2 gesproken wordt over een engel die neerdaalt uit de hemel en de steen afwentelt van het graf en daarop gaat zitten, en in Lukas 24:4 gesproken wordt over twee mannen, en in Johannes 20:12 ook gesproken wordt over twee mannen die IN het graf zitten,  aantonen dat de evangelisten elkaar tegenspreken?   Wat een onzin argument. Het waren gewoon een aantal engelen die op een verschillend moment gezien werden door de vrouwen , door de discipelen en door Maria Magdalena afzonderlijk.

[violist 198]

10 uur geleden zei ineke-kitty:

Het waren gewoon een aantal engelen die op een verschillend moment gezien werden door de vrouwen , door de discipelen en door Maria Magdalena afzonderlijk.

Heb jij een andere bijbel dan ik?

Ik lees:

Marcus:       Maria en Maria Magdalene                     1 iongeling in een lang wit kleed    binnen rechts

Mattheüs:    Maria en Maria Magdalene                     1 engel                                       buiten op de afgerolde steen

Lukas:        Maria Magdalena, Johanna en Maria         2  mannen in blinkende kleden     binnen

Johannes:   Maria Magdalena                                    niemand

                 Maria                                                    2 engelen in witte klederen          hoofdeind/voeteneind

 

In  mijn bijbel hebben de discipelen niemand gezien.

De vrouwen spreken over het moment dat zij bij het graf kwamen, vroeg in de morgen, dus was er maar éen moment en geen verschillende zoals jij zegt.

Nu zijn de verhalen over Jezus en dus ook de belevenissen van de vrouwen niet gelijk opgeschreven, hooguit wat aantekeningen door dezen en genen die wat opgevangen hebben en zijn pas 50 jaar later in verhaalvorm verschenen toen men wat literatuur voor de prediking nodig had. Tijdens de mondelinge overdracht kunnen genoemde verschillen dus makkelijk zijn ontstaan. Mijn conclusie blijft dan ook dat we niet weten wat er precies is gezien en dat was mijn vraag. Het enige wat de evangelisten gemeen hebben is dat het graf bij aankomst van wat vrouwen leeg was. Wat ik eigenlijk mis is dat niemand, geen vrouwen, geen discipelen en geen wachters Jezus levend uit het graf hebben zien komen. Waarom mocht niemand dat zien? Alleen Maria zag een man in werkkleding in de buurt van het graf maar die leek niet op Jezus al zei Hij dat Hij het wel was, waarschijnlijk een grappenmaker. Mattheüs, Marcus en Lukas maken er dan ook geen melding van, alleen Johannes. Al met al een rommelige weergave van de opstanding terwijl het voor christenen juist de belangrijkste gebeurtenis in de bijbel is.                                                                                    

 

[ineke-kitty 56]

Nee, het is geen rommelige weergave, maar een persoonlijke optekening van de 4 evangelisten van de belangrijkste gebeurtenis in de Bijbel, namelijk de opstanding uit de dood van de Here Jezus Christus.  Het enige wat atheïsten missen is het geloof in de opgestane Heer. 

Het lege graf, en de ontmoetingen van veel mensen met de Opgestane Heer zijn duidelijke bewijzen op de vraag waar het lichaam van de Heer is gebleven.  Filippenzen 3:10 zegt dan ook:  ".... opdat ik Hem mag kennen,  en de kracht van Zijn opstanding". 

[TTC 1.526]

23 minuten geleden zei ineke-kitty:

Het enige wat atheïsten missen is het geloof in de opgestane Heer.

Er is niet enkel het geloof, er is ook de ervaringskennis die een belangrijke rol speelt. De ervaring van gelukzaligheid, extase, herboren worden ... en veel meer andere termen die hiernaar verwijzen. Het 'lege graf' kan ook metaforisch beschouwd worden, dit is de bewustwording dat er in wezen niemand is die kan sterven, dit alles geschiedt namelijk in 'leegte'. 

[Magere Hein 15]

12 uur geleden zei ineke-kitty:

@Magere Hein

Wil je nu proberen met je betoog dat de evangelisten elkaar zouden tegenspreken betwijfelen dat de Here Jezus is opgestaan uit de dood?  Of wat wil je nu zeggen daarmee?  Omdat er in Markus 16:5 gesproken wordt over maar EEN "jongeling"  bekleed met een wit lang kleed, een engel dus, en in Mattheus 28:2 gesproken wordt over een engel die neerdaalt uit de hemel en de steen afwentelt van het graf en daarop gaat zitten, en in Lukas 24:4 gesproken wordt over twee mannen, en in Johannes 20:12 ook gesproken wordt over twee mannen die IN het graf zitten,  aantonen dat de evangelisten elkaar tegenspreken?   Wat een onzin argument. Het waren gewoon een aantal engelen die op een verschillend moment gezien werden door de vrouwen , door de discipelen en door Maria Magdalena afzonderlijk.

Gelooft IEDERE christen dat JC letterlijk uit de dood is opgestaan?
Wat ik met mijn betoog wilde aantonen is dat je in een rechtszaak geen poot zou hebben om op te staan.
"We hadden 2 getuigen", "We hadden 3 getuigen" "de 1 zag dit, de ander zag dat", Bovendien voert nu iemand engelen aan.. Er was wel, er was geen aardbeving, Het was donker....nee de zon was op....
Wat zou een rechter anno 2016 hiermee doen? Gebrek aan bewijs.....seponeren dus.

[ineke-kitty 56]

@Magere Hein

Gelukkig hoeft deze geloofszaak niet verdedigd te worden voor een aardse rechter. Dat scheelt alweer.  Echter jij zal je ongeloof straks wel degelijk voor Gods troon moeten verantwoorden.  Hij is namelijk De hemelse Rechter, die zal oordelen over de levenden en de doden.  

[Magere Hein 15]

16 minuten geleden zei ineke-kitty:

@Magere Hein

Gelukkig hoeft deze geloofszaak niet verdedigd te worden voor een aardse rechter. Dat scheelt alweer.  Echter jij zal je ongeloof straks wel degelijk voor Gods troon moeten verantwoorden.  Hij is namelijk De hemelse Rechter, die zal oordelen over de levenden en de doden.  

En deze God straft dan kritisch ingestelde mensen die geen reden hebben kunnen vinden om in Hem te geloven?
Troost je. Zoals IK God de afgelopen jaren heb leren kennen, wil ik niet eens aan Zijn zijde zitten! Ik vergelijk Hem altijd met vaders hier op aarde. Zou jij ook eens moeten doen.
 

[Levi 145]

23 minuten geleden zei Magere Hein:

Gelooft IEDERE christen dat JC letterlijk uit de dood is opgestaan?
Wat ik met mijn betoog wilde aantonen is dat je in een rechtszaak geen poot zou hebben om op te staan.
"We hadden 2 getuigen", "We hadden 3 getuigen" "de 1 zag dit, de ander zag dat", Bovendien voert nu iemand engelen aan.. Er was wel, er was geen aardbeving, Het was donker....nee de zon was op....
Wat zou een rechter anno 2016 hiermee doen? Gebrek aan bewijs.....seponeren dus.

Niet helemaal waar. Een rechter zou rekening houden met de omstandigheden en verklaringen van gedragsdeskundigen. De omstandigheden rechtvaardigen toch wel enigszins dat mensen niet echt op de details letten, lijkt mij. Ervan uitgaande dat ze een leeg graf aantreffen en de boodschap vernemen dat Jezus uit de dood is opgestaan, kan ik me voorstellen dat de rest alleen maar bijzaak voor je is. Dus als Maria later verteld "ik ging naar het graf", en weglaat dat zij niet alleen ging, wil dat niet zeggen dat de schrijver die dat opschrijft iets uit zijn duim zuigt. Een andere vrouw die verklaarde dat zij twee mannen of engelen zag, terwijl een van de anderen er maar ééntje zag (misschien omdat zij zich focuste op wat hij te zeggen had), wil ook niet zeggen dat ze staan te liegen. Als het ook maar iets wil zeggen, dan is het wel dat de vrouwen duidelijk in een soort shock zijn. Ervaring leert dat die mensen niet consistent of chronologisch kunnen vertellen wat er aan de hand is en de nadruk of focus leggen op dingen die op hen het meeste indruk maakten. 

Buiten het feit dus dat het eigenlijk alleen maar logisch is dat in een dergelijke situatie de verklaringen uiteen lopen, is het voor een rechter eerder bewijs dat de waarheid verteld wordt, dan dat mensen staan te liegen. Immers: mensen die de waarheid willen verdoezelen of een leugen willen verspreiden, stemmen hun verklaringen op elkaar af. Vaak tot in de kleinste details. Dat dit hier niet gebeurt is, is voor mij dus eerder een bewijs dat dit niet verzonnen is. 

Dan die "aardbeving". De schrijver zegt waarom zij een aardbeving ervoeren, namelijk omdat de steen voor de opening weggerold werd. De aardbevingervaring was dus het gevolg, en niet de oorzaak. Dus van een echte aardbeving was geen sprake. 

Tot slot nog een kleine vergelijking. Als ik met drie andere mensen rond het glazen huis sta en je vraagt ons alle vier om een verslag te maken van wat we gezien of gehoord hebben, dan is de kernboodschap hetzelfde. We zien mensen die bezig zijn met radio maken en we horen muziek. Maar we vinden niet allemaal die muziek mooi en kunnen het misschien niet eens allemaal thuis brengen, omdat de verschillende definities hanteren. Wat voor mij klinkt als jazz, herkent iemand anders als een liedje uit een musical. Bovendien zien we ook verschillende dingen. Ik zie wat een van de dj's met zijn rechterarm doet, terwijl iemand aan de andere kant ziet dat de ander een pen opraapt. En op die manier krijg je dus vier compleet verschillende verslagen, van één en dezelfde gebeurtenis. Tja...

[Magere Hein 15]

Ach Levi, wat zegt een leeg graf, behalve dat het leeg is? Ik kan tig manieren bedenken, die een rechter aannemelijker zouden vinden dat een opstanding. Paulus wist bovendien helemaal niets van een graf. Probeer eens 1 link te lezen, een boekbespreking van Wright over die opstanding: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm