Bepalen van betrouwbare kennis

[Gaitema 438]

Lijkt me lastig te bewijzen. Veel verder dan historische betrouwbaarheid van gebeurtenissen kom je niet. Denk ik. 

[student 45]

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

In het Nederlands (en daar ben ik vanmorgen wakker geworden volgens mij) heet dat gewoon abductie. https://nl.wikipedia.org/wiki/Abductie_(filosofie): "Abductie is een manier van redeneren waarbij een mogelijke verklaring voor een (onverwacht) verschijnsel als de juiste wordt gekozen. De verklaring is dan wel een voldoende voorwaarde, maar niet een noodzakelijke. Er zijn andere verklaringen mogelijk."  .... "Door verschillende abducties af te wegen op waarschijnlijkheid ontstaat inference to the best explanation: de meest waarschijnlijke verklaring wordt als de juiste gekozen. Dit levert doorgaans een beter resultaat dan lukraak kiezen, maar minder betrouwbaar dan inductie of deductie."

Dit is nu precies wat ik je in het andere topic ook al eens heb uitgelegd: je gaat uit van een conclusie, haalt daar een oorzaak bij, maar je ziet volledig over het hoofd dat er meer oorzaken voor jouw conclusie kunnen zijn, of dat jouw oorzaak meerdere gevolgen kan hebben. Ik copypaste even een stukje tekst van Wikpedia, (zie link hierboven) : Probeert men abductie als bewijs aan te voeren, dan is er sprake van een drogreden

Nu zul je willen reageren met dat je het niet als hard bewijs hebt bedoeld, maar wel als meest waarschijnlijke optie. En dat is nu juist waar ik op doelde in het topic 'bepalen van de juiste kennis': je stelling dat bewustzijn de enig mogelijke oorzaak is voor het heelal, klopt niet.

Je geeft mijn argumentatie verkeerd weer en daardoor is het citaat van Wikipedia niet toepasbaar. Laat ik het voorbeeld van Wikipedia gebruiken:

1. Het gras is nat.
2. Als het regent, wordt het gras nat.

• Het heeft geregend.

Dit is een drogreden. Maar wat nu als ik laat zien dat er in de hele buurt geen water verkrijgbaar is, dat ik met boringen laat zien dat er geen grondwater aanwezig is, dat ik met videobeelden laat zien dat er de afgelopen 24 uur niemand langs is gekomen en bovendien nog op wolken kan wijzen? Dan is het helemaal geen drogreden meer. Dan is het een geldige inference to the best explanation, of abductie zo je wilt. Dus nog een keer mijn redenering:

1. Er bestaat een eerste oorzaak;
2. Mogelijke oorzaken zijn: materie, bewustzijn en getal (of in bredere zin: abstracte begrippen);
3. Materie en getal kunnen onmogelijk de eerste oorzaak zijn, omdat zij van nature passief zijn;
4. Bewustzijn of geest is van nature actief;
5. Conclusie: daarom is de eerste oorzaak een bewustzijn.

Nogmaals mijn vraag: is dit een logisch geldige redenering? Zo niet, waarom dan niet?

 

[Jacobus 10]

13 minuten geleden zei student:

 

1. Er bestaat een eerste oorzaak;
2. Mogelijke oorzaken zijn: materie, bewustzijn en getal (of in bredere zin: abstracte begrippen);
3. Materie en getal kunnen onmogelijk de eerste oorzaak zijn, omdat zij van nature passief zijn;
4. Bewustzijn of geest is van nature actief;
5. Conclusie: daarom is de eerste oorzaak een bewustzijn.

Nogmaals mijn vraag: is dit een logisch geldige redenering? Zo niet, waarom dan niet?

 

Over punt een zijn we het al niet eens, de rest heeft dus geen betekenis.

[student 45]

Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of ik een logisch geldige redenering hanteer.

[Hitchens 134]

36 minuten geleden zei student:

1. Er bestaat een eerste oorzaak;
2. Mogelijke oorzaken zijn: materie, bewustzijn en getal (of in bredere zin: abstracte begrippen);
3. Materie en getal kunnen onmogelijk de eerste oorzaak zijn, omdat zij van nature passief zijn;
4. Bewustzijn of geest is van nature actief;
5. Conclusie: daarom is de eerste oorzaak een bewustzijn.

Nogmaals mijn vraag: is dit een logisch geldige redenering? Zo niet, waarom dan niet?

 

Puur hypothetisch gesproken dus, want je punten zijn inhoudelijk onjuist.

Gaat ie:

1. Aanname. Mag

2. Aanname. Mag. (maar daarmee kom je later bij punt 5 in de problemen)

3. Komt uit de lucht vallen, waar komt de voorwaarde vandaan dat een oorzaak ongeldig is als deze niet actief is? Waar komt de constatering vandaan dat materie passief is en de rest actief.

4. Is niet relevant want 3 klopt niet

5. Conclusie is fout want 3 en 4 kloppen niet. Daarnaast kun je geen conclusie trekken, want punt 2 is te beperkt. Je noemt daar maar 3 mogelijke oorzaken, terwijl er eindeloos veel mogelijke oorzaken zijn.

Je kunt bij 5 hooguit zeggen: conclusie is dat op basis van de drie mogelijk oorzaken die ik zelf heb verzonnen, oorzaak nummer zus en zo de enige mogelijke conclusie is. Maar omdat je bij 2 al spreekt over 'mogelijke' oorzaken kun je dit dus nooit concluderen.

Kortom: geen juiste redenering dus.

[student 45]

Mijn vraag was: is dit een logisch geldige redenering? Dat wil ik eerst weten, daarna kunnen we naar de premissen kijken. @Dat beloof ik lijkt namelijk te beweren dat dit geen logisch geldige redenering is.

[Dat beloof ik 836]

@student

Of het voorbeeld van Wikipedia toepasbaar is, daar gaat het mij helemaal niet over.

Je noemt je eigen redenatie zelf inference to the best explanation. Dat is een abductie in het Nederlands. Dus: wel een logisch redenering, maar niet een noodzakelijke, er zijn andere redeneringen mogelijk.

Om terug te komen bij waar het begon. De reden die jij geeft voor het bestaan van bewustzijn buiten dit heelal, geldt ook voor materie. Daarmee klopt jouw redenering niet dat bewustzijn de oorzaak is voor het heelal.

 

[Hitchens 134]

2 minuten geleden zei student:

Mijn vraag was: is dit een logisch geldige redenering? Dat wil ik eerst weten,

Dat heb ik hierboven toch beantwoord? Antwoord is nee.

[student 45]

Logisch geldige redenering = een redenering waarvoor geldt dat, wanneer de premissen kloppen, de conclusie daar automatisch eruit volgt.

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei student:

Logisch geldige redenering = een redenering waarvoor geldt dat, wanneer de premissen kloppen, de conclusie daar automatisch eruit volgt.

Daarom zeg ik ook: een aanname mag.

Als je van 3 zou maken: 'materie en getal zijn geen mogelijke oorzaken' (zonder het passief deel)

en van 5 zou maken: 'daarom is een mogelijke oorzaak een bewustzijn'

Dan klopt m i. ie beter.

Maar goed, dan heb je een logische redenering waarvan elk punt een aanname is. En ook nog eentje die tot stand is gekomen door te beginnen vanuit de conclusie en daaruit terug te redeneren.

Er bestaan wlupsen
Mogelijke wlupsen zijn: koeien, egels en vissen
Vissen en egels kunnen onmogelijk wlupsen zijn, want zij kunnen niet vliegen
Koeien kunnen van nature wel vliegen
Daarom zijn alleen koeien wlupsen

[Dat beloof ik 836]

26 minuten geleden zei student:

Logisch geldige redenering = een redenering waarvoor geldt dat, wanneer de premissen kloppen, de conclusie daar automatisch eruit volgt.

Ja.

5+3 = 8

Maar ook 2+6=8

Er zijn meerdere manier om 8 bij elkaar te krijgen.

Ik weet hoe vaak ik dat moet uitleggen, het lijkt er op dat je steeds op zoek bent op het moment dat anderen met een voorbeeld komen, om aan te tonen dat dat voorbeeld dan niet klopt.

Ik blijf herhalen waar het in feite om gaat.
 

Citaat

 

Je noemt je eigen redenatie zelf inference to the best explanation. Dat is een abductie in het Nederlands. Dus: wel een logisch redenering, maar niet een noodzakelijke, er zijn andere redeneringen mogelijk.

Om terug te komen bij waar het begon. De reden die jij geeft voor het bestaan van bewustzijn buiten dit heelal, geldt ook voor materie. Daarmee klopt jouw redenering niet dat bewustzijn de oorzaak is voor het heelal.

 

By the way, wil je alsjeblieft definities gewoon laten zoals ze zijn en niet de definitie van abductie aanpassen zoals je hier deed:

Maar wat nu als ik laat zien dat er in de hele buurt geen water verkrijgbaar is, dat ik met boringen laat zien dat er geen grondwater aanwezig is, dat ik met videobeelden laat zien dat er de afgelopen 24 uur niemand langs is gekomen en bovendien nog op wolken kan wijzen? Dan is het helemaal geen drogreden meer. Dan is het een geldige inference to the best explanation, of abductie zo je wilt.

Nee dus , dan is het namelijk geen abductie meer, maar sluitend bewijs. Een abductie kan per definitie geen sluitend bewijs zijn. 

 

[Magere Hein 15]

Arrogantie ten top!
Hoeveel goede wetenschappelijke verantwoorde literatuur vinden we m.b.t. de uitleg van (pseudowetenschap) ID?
Hoeveel goede wetenschappelijke verantwoorde literatuur vinden we m.b.t. de ET?

De eerste kun je niet eens meer serieus nemen.
En dit filmpje vat veel samen. https://www.youtube.com/watch?v=yy5yWdVHv3o

Meest interessante gedeelte vanaf 5 min. Heel herkenbaar voor de meesten hier.

 

[student 45]

@Dat beloof ik,

Citaat

Ja.

5+3 = 8

Maar ook 2+6=8

Er zijn meerdere manier om 8 bij elkaar te krijgen.

Ik weet niet goed hoe ik deze analogie moet opvatten, maar er zijn inderdaad meerdere argumenten voor het bestaan van God.

Citaat

Ik weet hoe vaak ik dat moet uitleggen, het lijkt er op dat je steeds op zoek bent op het moment dat anderen met een voorbeeld komen, om aan te tonen dat dat voorbeeld dan niet klopt.

Waar je dat dan weer vandaan haalt, is voor mij een raadsel.

Citaat

Nee dus , dan is het namelijk geen abductie meer, maar sluitend bewijs. Een abductie kan per definitie geen sluitend bewijs zijn. 

Het maakt mij niet uit hoe je het wilt noemen, maar ik heb deze redeneervorm leren kennen als inference to the best explanation.

@Magere Hein,

Citaat

Arrogantie ten top!

Wat?

Citaat

Hoeveel goede wetenschappelijke verantwoorde literatuur vinden we m.b.t. de uitleg van (pseudowetenschap) ID?

Deze vraag roept zelf ook weer vragen op. Waren we over ID aan het praten? Nee. Heeft Magere Hein ooit moeite gedaan om ID-literatuur te lezen? Nee. Is Magere Hein dan in staat om te beoordelen of ID goede wetenschap is of niet? Nee.

Nog een vraag: wat boeit deze vraag precies? Wordt het waarheidsgehalte van een stroming gekenmerkt door de hoeveelheid wetenschappelijke literatuur die ze heeft gepubliceerd? Lekker wetenschappelijk bezig, Magere Hein!

Citaat

En dit filmpje vat veel samen. https://www.youtube.com/watch?v=yy5yWdVHv3o

Meest interessante gedeelte vanaf 5 min. Heel herkenbaar voor de meesten hier.

Nee, het filmpje gaat over god of the gaps en er is hier niemand die een dergelijk argument gebruikt.

[Dat beloof ik 836]

@student Onbegrijpelijk dat je mijn vergelijking niet snapt. Zo moeilijk is hij niet, ik begin nu werkelijk te denken dat het meer in de wil ligt dan in je bevattingsvermogen.

Ik had het er nog wel in het vet bij gezet. Nogmaals dan. Als de je reden die jij opgeeft voor het bestaan van bewustzijn buiten het heelal accepteert, dan zul je onder ogen moeten zien dat die reden ook voor materie opgaat.

 

De regels an je antwoord op mij beginnen als volgt.

- Ik weet niet goed hoe ik het moet opvatten

- Waar je dat vandaan haalt is een raadsel

- Het maakt mij niet uit hoe je het wilt noemen

Dat iet er uit als een poging om mijn post als onduidelijk te laten overkomen, danwel de indruk te wekken dat je het niet snapt. Aangezien mijn post duidelijk is, snap jet het dus niet. Beter, en constructiever, was dus geweest om verduidelijkingsvragen te stellen (ongetwijfeld in je debatcubje al eens behandeld). 

Het kan ook zijn dat bovenstaande redenering van mij niet klopt, en dat is er sprake is van iets anders.

Verduidelijkingsvraag: Is dat zo, en o ja, wat is dat dan ?

 

[Magere Hein 15]

http://www.debatindeklas.nl/

Debatindeklas.nl wil zo veel mogelijk scholieren lekker laten debatteren! We geloven dat je door het debat kritischer en onafhankelijker leert denken. En daarnaast is het vooral leuk!

Zie het als een soort SPEL! En spel dat ik niet meer meespeel. EERST antwoorden, dan verder spelen.

 

 

[student 45]

Alles wat ik zei afdoen als debattrucjes was een half jaar geleden voor mij een reden om me een tijdje niet meer te laten zien. Ik begin daar weer over na te denken..

[TTC 1.526]

Als er geen oorzaak bestaat, waarom zouden we er dan zoveel meningsconflict over kunnen hebben? Doen mensen dat om simpelweg de tijd te doden en/of omdat we niet beters te doen hebben?

[antoon 290]

Magere Hein je zal meer onbevooroordeeld moeten onderzoeken, de wetenschap die jij aanhaalt geeft geen enkel afdoend antwoord.

[Dat beloof ik 836]

16 uur geleden zei antoon:

Magere Hein je zal meer onbevooroordeeld moeten onderzoeken, de wetenschap die jij aanhaalt geeft geen enkel afdoend antwoord.

Het gaat hier om het bepalen van betrouwbare kennis. Onbevooroordeeld onderzoek is daarbij een vanzelfsprekende vereiste. Dit betekent bv dat je tevoren niet uitgaat van een bepaalde uitkomst. Sterker nog, je zult je je er bij neer moeten kunnen leggen dat op sommige onderzoeksvragen het antwoord blijkt te zijn: 'we weten het (nog) niet' of 'nu hebben we wel het antwoord, maar zitten we met een nieuwe vraag'. Onderzoek veroordelen, enkel omdat het geen antwoord oplevert, geeft per definitie aan dat we te maken hebben met een bevooroordeeld persoon.

[Dat beloof ik 836]

19 uur geleden zei student:

Alles wat ik zei afdoen als debattrucjes was een half jaar geleden voor mij een reden om me een tijdje niet meer te laten zien. Ik begin daar weer over na te denken..

Dat zou inderdaad erg jammer zijn. Wat is je doel ? Het verdedigen van je standpunt of het bepalen van betrouwbare kennis. Het kan alleen maar de tweede zijn, want het is eerste is een middel en geen doel. (een middel is een manier om je doel te bereiken). Als je het middel tot doel verheft, verlies je het oorspronkelijke doel uit ogen en ga je dat niet meer bereiken.

Tip; reageer inhoudelijk en blijf daar niet opzichtig van weg met opmerkingen als   'Ik weet niet goed hoe ik het moet opvatten, Waar je dat vandaan haalt is een raadsel, Het maakt mij niet uit hoe je het wilt noemen.' Als je iets niet weet of je hebt nog niet genoeg om een standpunt te bepalen, kun je maar 1 ding doen: verder onderzoeken of vragen. Als je op zo'n moment al conclusies trekt, weet je zeker dat je niet zeker bent. Dan is er dus geen sprake van betrouwbare kennis.  

De slogan van van debatrix, de organisatie van debat in de klas, is niet voor niets 'laat U overtuigen'. In mijn ogen heeft een goed debat nooit een winnaar en een verliezer, maar altijd 2 winnaars. De één is technisch winnaar: heeft sterkere argumenten en weet (als het helemaal mooi is) de ander te overtuigen. De ander is moreel winnaar als hij in ziet, op basis van argumenten, dat de ander gelijk heeft. De ander is dan wijzer geworden, en dat kun je nooit als 'verliezen' beschouwen. Wijzer worden, op basis van betrouwbare kennis, is winst en geen verlies.

 

11 december 2016 bewerkt door Dat beloof ik
grammatiica

[Magere Hein 15]

18 uur geleden zei antoon:

Magere Hein je zal meer onbevooroordeeld moeten onderzoeken, de wetenschap die jij aanhaalt geeft geen enkel afdoend antwoord.

Ik haal de wetenschappelijke methode aan en deze geeft een doorgaans afdoend antwoord op onze vragen. DE antwoorden? NEE!
Maar elders heb ik voorbeelden aangehaald van de betrouwbaarheid van de methode, zoals je kunt gaan bidden voor je kind dat het geen polio krijgt, of het laat vaccineren. Vaccineren werkt!
Werkt vaccineren tegen polio altijd en overal? Tot nu toe wel (de mens heeft de ziekte, (geschapen door God???)  bijna uitgeroeid), maar het zou zomaar eens kunnen gebeuren dat er resistente polio muteert/evolueert welke totaal ongevoelig is voor welke vaccinatiemethode dan ook. En dan zeg ook ik onbevooroordeeld: Wetenschap is zeker niet feilloos, maar wel de beste methode die we ontwikkeld hebben om te komen tot betrouwbare kennis.
 

[Mullog 611]

Inmiddels discussie met Antoon gevoerd en verschillende gevolgd. Het woord onbevooroordeeld klinkt vreemd uit de pen van iemand die geheel onbevooroordeelt alleen argumenten accepteet die de bijbel bevestigen.

[antoon 290]

Mullog geef dan eens een gedegen tegenargument, een argument die staat en waarmee een of meer  van mijn claims vervalt

Hein, dat vind je omdat je gefocust ben op wetenschappers, je haalt waarschijnlijk ook kennis bij Atheisten fora die geen enkele moeite doen om tegenargumenten te onderzoeken of te bestuderen 

[Magere Hein 15]

5 minuten geleden zei antoon:

Hein, dat vind je omdat je gefocust ben op wetenschappers, je haalt waarschijnlijk ook kennis bij Atheisten fora die geen enkele moeite doen om tegenargumenten te onderzoeken of te bestuderen 

Als je me dan eerst gaat vertellen wat de zwakten zijn van de wetenschap (liever,: de wetenschappelijke methode), misschien dat we daar dan op verder kunnen borduren. Ik heb wellicht een heel vertekend beeld zodat straks blijkt dat wetenschap notoir onbetrouwbaar is.
Moeten we ons wel focussen op 'betrouwbare' kennis (is immers topic). Wat het is, wat we eronder verstaan.
 

[Mullog 611]

 VAT 4956

1 uur geleden zei antoon:

Mullog geef dan eens een gedegen tegenargument, een argument die staat en waarmee een of meer  van mijn claims vervalt

Hein, dat vind je omdat je gefocust ben op wetenschappers, je haalt waarschijnlijk ook kennis bij Atheisten fora die geen enkele moeite doen om tegenargumenten te onderzoeken of te bestuderen 

VAT 4956