Bepalen van betrouwbare kennis

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Willempie:

Heb jij zelf besloten om deze reactie te plaatsen of hebben jouw hersenen dat besloten?

Wat is het verschil? Mijn bewustzijn is een product van mijn hersenen..

[student 45]

@Magere Hein,

Ik had me toch enigszins op je verkeken. Ik voorspelde dat je mijn reactie zou negeren, maar dat is natuurlijk te simpel gedacht. Ik krijg natuurlijk altijd een serie persoonlijke aanvallen over me heen als het te moeilijk wordt. De vier stadia van discussiëren met Magere Hein:

1. Magere Hein geeft zijn verhaal.

2. Magere Hein negeert belangrijke elementen.

3. Magere Hein start persoonlijke aanvallen.

4. Magere Hein geeft aan de persoon in kwestie te negeren.

Voor iedereen die denkt dat Magere Hein zinnige dingen aan het zeggen is, verwijs ik graag naar deze post:

En bedenk ook dat van alle argumenten die ik in dit topic aangedragen heb, van alles wat ik besproken heb, @Magere Hein naar schatting 90% genegeerd heeft en dat ik de overige 10% beantwoord heb. Ook wat ik nu weer in zijn laatste posts zie: ik heb het allang weerlegd en hij heeft er nooit op gereageerd.

[Magere Hein 15]

Je hebt het er echt moeilijk mee hè, @student?
Ik heb je al meerdere malen het verzoek gedaan deze hele discussie mee te nemen naar je klas om deze vakkundig te laten beoordelen. Topictitel spreekt voor zich en jouw "antwoorden" eveneens. Dan kun je, als je er met al je technieken/afleidingsmanoeuvres niet uitkomt op de man gaan spelen, maar dat heb je niet geleerd op school!
Mijn opdracht aan jou (alvorens ik je weer serieus ga nemen)  is dus dat je deze discussie voorlegt aan je filosofie-juffen of meesters. Daarna spreken we verder.

Als zij vinden dat jij een sluitend logisch en verantwoord betoog hebt gehouden (en god en immateriële buiten-ruimte- en- tijd- staande- intelligentie betrouwbare kennis is) en ik de plank steeds volkomen mis sla dan geef ik mijn nederlaag direct toe en bestaan zowel god als immateriële buiten-ruimte- en- tijd- staande- intelligentie)

[student 45]

@Magere Hein,

1. Ik heb geen filosofie.

2. Ik heb geen meesters of juffen, maar leraren.

3. Aangezien ik op een reformatorische school zit, zullen ze het waarschijnlijk met me eens zijn.

4. Aangezien jij mij toch niet kunt controleren, kan ik zelf verzinnen wat de leraren tegen mij zeiden.

5. Aangezien dit een discussieforum is, is het de bedoeling dat de discussie hier wordt gehouden en niet in de klas.

6. Daarom is dit voor jou een extreem zielig en zwak excuus om niet op mijn argumenten te reageren. Kun jij je voorstellen dat ik het idee krijg dat jij alleen op dit forum bent om je eigen mening te verkondigen en dat je totaal niet bereid bent om naar meningen te luisteren die diametraal tegenover de jouwe staan? Hoe zou jij het vinden als jij oprecht had geprobeerd om goede argumenten te geven voor jouw positie, oprecht had geprobeerd om de argumenten van je tegenstander te weerleggen, om vervolgens alleen maar naar je oren geslingerd te krijgen dat je debattrucjes gebruikte? Als je dan oprecht had geprobeerd om nog meer argumenten voor je standpunt te geven, dat dan je tegenstander had gegeven om jou voortaan te negeren, zonder dat je weet wat je fout doet, terwijl eigenlijk de ander schuldig is aan nalatigheid in het weerleggen van argumenten en het aandragen van eigen argumentaties, dat je dan nog één keer een uitgebreide post waagt om een onderdeel van je verhaal uit te diepen en dat je dan alleen maar te horen krijgt dat die post pijn doet aan zijn ogen? Zou jij dat leuk vinden, Magere Hein? Zou jij dan het idee krijgen dat je bezig bent met een goede discussie? Of zou je dan teleurgesteld zijn dat je tegenstander niet normaal reageert, zich verschuilend achter de mythe dat jij alleen maar debattrucjes gebruikt?

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei student:

@Magere Hein,

Citaat

1. Ik heb geen filosofie.

Nee, jij hebt al die (manipulatie)-technieken, (technisch filosofische) begrippen en manier van discussiëren van jezelf.

Citaat

2. Ik heb geen meesters of juffen, maar leraren.

Whatever.

Citaat

3. Aangezien ik op een reformatorische school zit, zullen ze het waarschijnlijk met me eens zijn.

O, werkt dat zo? Als je op een reformatorische school zit is "A" waar, zit je op een katholieke school is "B" waar en zit je op een moslimschool is "C" waar? Het gaat mij er niet om of leraren in sprookjes/mythen en legende geloven, het gaat mij om jou inconsequente redenatie-gedrag. Dat je pertinent weigert uit te leggen wat immateriële buiten-tijd-en-ruimte staande almachtige intelligentie is. DAT is HET grote struikelblok in AL je betogen en daar kunnen ze je op wijzen!

Citaat

4. Aangezien jij mij toch niet kunt controleren, kan ik zelf verzinnen wat de leraren tegen mij zeiden.

Ach....laat ik maar zeggen dat ik je dan vertrouw. Onvolwassen kinderen willen nog wel eens liegen, maar jij bent uiteraard een kind dat zijn tijd VER vooruit is.
 

Citaat

5. Aangezien dit een discussieforum is, is het de bedoeling dat de discussie hier wordt gehouden en niet in de klas.

De discussie is hier al lang een doodlopende straat in gegaan. De immateriële buiten-tijd-en-ruimte staande almachtige straat!

Citaat

6. Daarom ....

Dit geeft slechts jouw frustraties weer en negeer ik derhalve.

 

[Mullog 611]

Ik dacht, kom ik ga eens een mooie reactie maken op de discussie over het modaal epistemisch godsargument. Maar voordat ik dat doe lees ik eerste eens even wat er tot op heden allemaal gebeurd is. Ik moet zeggen, er is een ontmoedigende hoop gekrakeel ontstaan die mij heeft doen besluiten van verdere discussie af te zien. Ik zal dat proberen enigszins toe te lichten.

Sleutel daarin is onderstaande r

Op 26-11-2016 om 12:56 zei student:

De tegenwerping van @Mullog was dat het best zou kunnen. Als ik zijn reactie goed geïnterpreteerd heb, dan zei hij eigenlijk: ‘Why not?’ En dat is zeker waar, ik zeg niet dat het onmogelijk dat er een juist redeneervermogen is geëvolueerd, ik zeg alleen dat dit helemaal niet noodzakelijk is. Ons redeneervermogen is zo geëvolueerd opdat wij het beste evolueren, niet opdat wij de waarheid kennen. Die twee zouden samen kunnen gaan, maar misschien ook niet. De evolutietheorie ondergraaft dus haar eigen fundament: wij hebben geen reden meer om op ons redeneervermogen te vertrouwen.

Student gebruikt hier het zelf altijd door hem in andere discussies verworpen argument van "niet noodzakelijkheid". Dat mag natuurlijk maar waarom is in deze redenering het argument wel toegestaan terwijl een niet noodzakelijkheid van bovennatuurlijk ingrijpen in de wetenschap altijd door hem wordt verworpen? Een zin als "Ons redeneervermogen is zo geëvolueerd opdat wij het beste evolueren" is voor mijn kleine verstand onbevattelijk. Zeker als de redenatie volledig teniet wordt gedaan door de daaropvolgende conclusie dat wij geen enkel reden hebben om op ons redeneer vermogen te vertrouwen. In dit stadium ga ik er dan maar vanuit dat Student het over zijn eigen redeneervermogen heeft want wij, als zijnde de rest van de mensheid, hebben het al redenerend toch wel een heel eind geschopt qua kennis.

Een andere reden om er mee te stoppen is de volgende. De titel van dit topic is "Bepalen van betrouwbare" kennis. Ik zat dus in een discussie over het modaal epistemisch godsargument mede om te bepalen of dit godsargument tot betrouwbare kennis leidt. Daarover doordenkend kun je de vraag stellen welke kennis dit godsargument ons oplevert. Het is geen bewijs voor het bestaan van god (door de bedenker, Emanuel Rutten,  zelf toegegeven). Wat toont het dan wel aan? Dat je door twee handige premissen te kiezen tot een conclusie kunt komen waarover je goed moet nadenken voordat je hem kunt weerleggen. En zelfs als dat niet mogelijk is dan heb je nog geen geen andere kennis dan dat. En dat weten we al heel lang uit de logica. De wijze waarover er in dit topic over gediscussieerd wordt brengt mij tot de conclusie dat dit topic helemaal niet gaat over het bepalen van betrouwbare kennis. Waarover het dan wel gaat? Eerlijk gezegd, geen idee. 

Het laatste punt waarom ik stop is omdat in dit topic hetzelfde gebeurt als wat in "Schepping vs. evolutie" gebeurde. Student hanteert een ratjetoe aan filosofische, wetenschappelijke, religieuze, ad-hoc, wetenschappelijke en overige argumenten door elkaar heen. Vraagt continue bewijs van de tegenpartij en beschouwt de stellige bewering die hijzelf regelmatig doet als afdoende bewijs voor iets. Dat maakt het lastig discussiëren. Ik verwijs naar mijn commentaar op de geciteerde paragraaf. Mezelf kennen de ga ik mij daar ongetwijfeld aan irriteren en omdat dat niet de bedoeling kan zijn van iets waar je vrijwillig aan deelneemt vind ik het wel mooi zo.

Ik zal dit topic vol belangstelling blijven volgen maar verwacht verder geen reactie meer van mij.    

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Mullog:

Student hanteert een ratjetoe aan filosofische, wetenschappelijke, religieuze, ad-hoc, wetenschappelijke en overige argumenten door elkaar heen.

Eens. Dit topic is een wirwar aan, ja wat eigenlijk? Weinig samenhang en ongefundeerde uitspraken. Zelfverzonnen definities en kronkelende redeneringen.

Op één zinnetje van Student wil ik nog wel verder ingaan: De evolutietheorie ondergraaft dus haar eigen fundament: wij hebben geen reden meer om op ons redeneervermogen te vertrouwen.

Er spreekt een soort vooringenomenheid hieruit: geen reden om ons redeneervermogen te vertrouwen. Tja, ik zou zeggen kijk om je heen en je ziet dat het tegendeel waar is. Ten eerste is er niet zoiets als een 'juist redeneervermogen.' Je kunt echter wel juist redeneren. Ten tweede is een redeneervermogen niet de belangrijkste basis voor een succesvolle evolutie. Daar komen nog veel meer andere eigenschappen bij kijken, het ligt veel complexer dan dat. Sterker nog: het hoeft helemaal niet belangrijk te zijn. Laat staan dat je daardoor als conclusie kunt trekken dat we niet op ons redeneervermogen kunnen vertrouwen. Die oppervlakkigheid stoort me in deze discussie.

[Hitchens 134]

Op 24-11-2016 om 20:28 zei student:

1. Almacht. Wanneer je almachtig bent, is er niet iets wat je niet kunt. Alles in de actuele wereld, alles wat mogelijk is in de actuele wereld, alles wat mogelijk is in een mogelijke wereld, dat is wat jij allemaal kunt maken en doen als je almachtig bent. Alles wat logischerwijs kan bestaan, dat kun jij maken.

Kan een God zichzelf maken?

Almacht betekent per definitie incompatibel met een liefdevolle God. 

[Willempie 1.405]

54 minuten geleden zei Hitchens:

Op één zinnetje van Student wil ik nog wel verder ingaan: De evolutietheorie ondergraaft dus haar eigen fundament: wij hebben geen reden meer om op ons redeneervermogen te vertrouwen.

Er spreekt een soort vooringenomenheid hieruit: geen reden om ons redeneervermogen te vertrouwen. Tja, ik zou zeggen kijk om je heen en je ziet dat het tegendeel waar is. Ten eerste is er niet zoiets als een 'juist redeneervermogen.' Je kunt echter wel juist redeneren. Ten tweede is een redeneervermogen niet de belangrijkste basis voor een succesvolle evolutie. Daar komen nog veel meer andere eigenschappen bij kijken, het ligt veel complexer dan dat. Sterker nog: het hoeft helemaal niet belangrijk te zijn. Laat staan dat je daardoor als conclusie kunt trekken dat we niet op ons redeneervermogen kunnen vertrouwen. Die oppervlakkigheid stoort me in deze discussie.

Volgens mij begrijp je het punt niet. Er is helemaal geen sprake van vooringenomenheid. Het punt is dat als de realiteit is ontstaan door een toevallige samenloop van omstandigheden (toevallige ontmoetingen van atomen) en je hersenen dus ook, dat je dan niet zomaar kunt aannemen dat jouw hersenen logisch kunnen redeneren. Het feit echter dat we waarnemen wel degelijk logisch te kunnen redeneren zou je te denken moeten geven. Dat je dat feit zomaar aanneemt, zonder de consequenties ervan te doordenken, getuigt juist van oppervlakkigheid. Logica ontstaat niet zomaar vanzelf uit chaos. Informatie komt niet vanzelf zomaar uit het niets vandaan. De kosmos is het tegenovergestelde van chaos. Je bent dus tot logisch denken in staat. Is het volgens jou logisch dat de realiteit zomaar vanzelf uit het niets ontstaat? Want als dat jouw logica is dan staat dat diametraal tegenover mijn opvatting van logica.

 

[Hitchens 134]

8 minuten geleden zei Willempie:

Is het volgens jou logisch dat de realiteit zomaar vanzelf uit het niets ontstaat?

Het zal aan mij liggen maar ik vind je bovenstaande reactie wat warrig. Bovendien is een post beginnen met 'volgens mij begrijp je dit en dat niet' gevolgd door een warrig betoog niet heel uitnodigend om op te reageren. Maar goed. Wat bedoel je met 'de realiteit', de natuurlijke wereld? Verder: evolutie is niet gebaseerd op een 'toevallige ontmoeting van atomen' of in ieder geval zou ik het zo niet omschrijven. Bedoel je daarmee wellicht: toevallige mutaties van het erfelijk materiaal in combinatie met natuurlijke selectie? Ten slotte eindig je met een wirwar aan begrippen als chaos, logica, informatie en het niets zonder dat de samenhang en relevantie erbij wordt genoemd. Ik ga op dat deel dus even niet in.

Het ontgaat mij een beetje waarom een toevalsproces niet zou kunnen leiden tot organismen die in staat zijn logisch te kunnen redeneren. Wie zegt overigens dat ik daarvan de consequenties niet overdenk, wat je suggereert? Ik geef aan dat je door te kijken naar wat de mensheid heeft bereikt in de wereld, wel degelijk kunt concluderen dat je op ons redeneervermogen kunt vertrouwen. En dat redeneringsvermogen is relatief en klopt niet altijd. Maar Student gooit het op de grote hoop en maakt conclusies die veel te kort door de bocht zijn. 

Anyway. Om te reageren op je bovenstaande vraag wil ik eerst weten wat je onder de realiteit verstaat. We hebben het hier over evolutie, dus ik ga ervan uit dat je de diversiteit van organismen bedoelt?

[Magere Hein 15]

42 minuten geleden zei Willempie:

Volgens mij begrijp je het punt niet. Er is helemaal geen sprake van vooringenomenheid. Het punt is dat als de realiteit is ontstaan door een toevallige samenloop van omstandigheden (toevallige ontmoetingen van atomen) en je hersenen dus ook, dat je dan niet zomaar kunt aannemen dat jouw hersenen logisch kunnen redeneren.

Willempie, je laat ook hier weer zien dat je geen kaas gegeten hebt van evolutie. Stokpaardje is natuurlijk "toevallig", "random" en willekeurig" maar niets is minder waar. Mutaties zijn random, survival of the fittest is NON-random. En de opbouw van een brein uit die eerste zenuwcel is dus non-random. Organismen die konden reageren op warmte en koude konden overleven. Organismen die hier niet op konden reageren (of op gevaar of het juiste voedsel...vul maar in) zouden niet overleven en....zouden niet voor nakomelingen zorgen.
 

[TTC 1.526]

Op 26-11-2016 om 10:25 zei Magere Hein:

Empirisch misschien niet, filosofisch en geografisch en wiskundig gezien niet....Wat een onzin!
Wel in een massaloze alwetende algoede intelligentie geloven die buiten onze tijd en ruimte staat en niet in (het fenomeen) pijn?
En ik moet je toch niet het evolutionair voordeel gaan uitleggen van pijn? Anders: Be my guest!

Ja, het wordt steeds absurder, we denken dingen empirisch te kunnen bewijzen en nader onderzoek maakt dergelijke claims steeds twijfelachtiger. Uiteraard is zoiets pijnlijk, ecco homo.

[Magere Hein 15]

Het is als hardop zeggen dat alle serieuze astronomen en (evolutie)biologen en fysici ernaast zitten en allemaal 1 kolossale fout maken.

[Jacobus 10]

Vergeet de geologen niet.

[Magere Hein 15]

8 minuten geleden zei Jacobus:

Vergeet de geologen niet.

Excuus! Ook die zitten er faliekant naast. Wellicht ben ik meer misleide kneuzen vergeten.

[Willempie 1.405]

6 uur geleden zei Magere Hein:

Willempie, je laat ook hier weer zien dat je geen kaas gegeten hebt van evolutie. Stokpaardje is natuurlijk "toevallig", "random" en willekeurig" maar niets is minder waar. Mutaties zijn random, survival of the fittest is NON-random. En de opbouw van een brein uit die eerste zenuwcel is dus non-random. Organismen die konden reageren op warmte en koude konden overleven. Organismen die hier niet op konden reageren (of op gevaar of het juiste voedsel...vul maar in) zouden niet overleven en....zouden niet voor nakomelingen zorgen.

Het gaat hier niet over de evolutietheorie en ik begrijp dan ook niet dat je die er bij haalt. De evolutietheorie biedt geen verklaring voor het ontstaan van leven of informatie.

[TTC 1.526]

6 uur geleden zei Magere Hein:

Het is als hardop zeggen dat alle serieuze astronomen en (evolutie)biologen en fysici ernaast zitten en allemaal 1 kolossale fout maken.

Het is natuurlijk maar wat je wil aantonen maar die 'kapitale fout' is al even oud als de evolutie zelf, geen ongekende materie dus. Gaat steeds over hetzelfde fenomeen, wie/wat is de wetenschapper die getuige is van dit alles? De wetenschapper vandaag kan zichzelf niet eens bewijzen maar blijft maar al te vaak dat specifieke item ontkennen, ervan vluchten, verdonkeremanen en diens meer. Doe gewoon de test en je zal (wetenschappelijk) kunnen zien hoe deze dynamieken werken.

[Hitchens 134]

@Willempie wat is dan volgens jou het verschil tussen 'jou' en je hersenen?

[TTC 1.526]

15 uur geleden zei Mullog:

Ik zal dit topic vol belangstelling blijven volgen maar verwacht verder geen reactie meer van mij.    

Antwoorden op gestelde vragen dan ook niet? 

[student 45]

1 uur geleden zei Hitchens:

@Willempie wat is dan volgens jou het verschil tussen 'jou' en je hersenen?

Dat is een interessante vraag. Volgens @Magere Hein is er geen verschil: wij zijn ons brein. Volgens mij zijn wij onze ziel/geest/mind. Ik zal met een gedachte-experiment laten zien dat alle andere verklaringen falen.

Stel je hebt twee personen Piet en Bert. Ze verschillen in alles: de een is dik, de ander dun, de een kort, de ander lang, enzovoorts. Op een dag komen er marsmannetjes die de grote hersenwisseltruc doen: Piet krijgt de hersenen van Bert en andersom. Als zij de volgende dag wakker worden, zullen zij allebei denken: dit is mijn lichaam niet. Ik denk dat jullie het daarom allemaal met mij eens zullen zijn de Piet en Bert niet hun lichaam zijn. Alleen de hersenen hebben we als optie nog over. Echter, laten we het gedachte-experiment van zojuist nog een keer doen. Alleen dit keer besluiten de marsmannetjes om niet de hersenen te verwisselen, maar met een enorm geavanceerde scanner lezen ze alle hersenstructuren af in beide breinen en bouwen precies die hersenstructuren in het brein van de ander. Dus het brein van Piet krijgt de hersenstructuren van Bert en andersom. Ook nu zullen ze de volgende ochtend vreemd opkijken, omdat ze denken dat ze in het lichaam van een ander zitten. De materie van het brein kunnen wij dus ook niet zijn, slechts de structuur. Maar ook de structuur kunnen wij niet zijn. Want het is al meerdere keren voorgekomen dat iemand door een ongeval al zijn herinneringen kwijtraakte. Bij Phineas Gage boorde zich een staaf dwars door zijn hersenen. Hij bleef leven, maar zijn karakter was sterk veranderd (door de totale aanpassing van de hersenstructuur in het voorste gedeelte van zijn hersenen). Stel dat deze twee dingen waren gebeurd bij Piet. Dan nog zou hij nog altijd 'Piet zijn'. Piets 'ik' kan echter niet in zijn lichaam zitten, zoals we met het eerste gedachte-experiment hebben laten zijn. Ook niet in de hersenen zelf, zoals we in het tweede gedachte-experiment hebben laten zien. Maar ook niet in de hersenstructuur, zoals het derde voorbeeld laat zien. Daarom is de verklaring dat iedere mensen een ziel/mind/geest heeft die zijn of haar 'ik' vormt, een redelijker verklaring dan het idee dat ons 'ik' materieel is. Dit is niet zozeer een bewijs voor de ziel/mind/geest, maar laat wel zien dat mijn intuïtie-argument des te meer gerechtvaardigd is.

[Hitchens 134]

Student je hebt nogal de neiging om je eigen conclusies en argumentatie bij voorbaat tot succes te verklaren, voordat iemand erop reageert. Typerend is de zin: 'ik zal [...] laten zien dat alle andere verklaringen falen'. Het komt op mij over alsof je de deur al wil dichtgooien voordat er iemand door kan. Psychologisch gezien lijkt het mij dat je onzeker bent over je eigen argumentatie.

Een snelle scan gedaan en je experiment lijkt mij vooral een eigen hersenspinsel, waarop nogal wat is aan te merken. Dat gezegd hebbende later een inhoudelijke reactie.

[student 45]

Het is maar net wat je een succes wilt noemen. Ja, ik denk dat het een geldig argument is. Als iemand kan laten zien dat dat niet zo is, dan is dat ook prima. Dat 'ik zal laten zien...' slaat op wat ik in de rest van de post doe. Ik hoop eerlijk gezegd niet dat jij mijn psycholoog wordt. Misschien is mijn vocabulair enigszins gevormd door hogerhuisdebatten. Ik zie uit naar je inhoudelijke reactie.

[TTC 1.526]

1 uur geleden zei student:

Dat is een interessante vraag. Volgens @Magere Hein is er geen verschil: wij zijn ons brein. Volgens mij zijn wij onze ziel/geest/mind. Ik zal met een gedachte-experiment laten zien dat alle andere verklaringen falen.

Stel je hebt twee personen Piet en Bert. Ze verschillen in alles: de een is dik, de ander dun, de een kort, de ander lang, enzovoorts. Op een dag komen er marsmannetjes die de grote hersenwisseltruc doen: Piet krijgt de hersenen van Bert en andersom. Als zij de volgende dag wakker worden, zullen zij allebei denken: dit is mijn lichaam niet. Ik denk dat jullie het daarom allemaal met mij eens zullen zijn de Piet en Bert niet hun lichaam zijn. Alleen de hersenen hebben we als optie nog over. Echter, laten we het gedachte-experiment van zojuist nog een keer doen. Alleen dit keer besluiten de marsmannetjes om niet de hersenen te verwisselen, maar met een enorm geavanceerde scanner lezen ze alle hersenstructuren af in beide breinen en bouwen precies die hersenstructuren in het brein van de ander. Dus het brein van Piet krijgt de hersenstructuren van Bert en andersom. Ook nu zullen ze de volgende ochtend vreemd opkijken, omdat ze denken dat ze in het lichaam van een ander zitten. De materie van het brein kunnen wij dus ook niet zijn, slechts de structuur. Maar ook de structuur kunnen wij niet zijn. Want het is al meerdere keren voorgekomen dat iemand door een ongeval al zijn herinneringen kwijtraakte. Bij Phineas Gage boorde zich een staaf dwars door zijn hersenen. Hij bleef leven, maar zijn karakter was sterk veranderd (door de totale aanpassing van de hersenstructuur in het voorste gedeelte van zijn hersenen). Stel dat deze twee dingen waren gebeurd bij Piet. Dan nog zou hij nog altijd 'Piet zijn'. Piets 'ik' kan echter niet in zijn lichaam zitten, zoals we met het eerste gedachte-experiment hebben laten zijn. Ook niet in de hersenen zelf, zoals we in het tweede gedachte-experiment hebben laten zien. Maar ook niet in de hersenstructuur, zoals het derde voorbeeld laat zien. Daarom is de verklaring dat iedere mensen een ziel/mind/geest heeft die zijn of haar 'ik' vormt, een redelijker verklaring dan het idee dat ons 'ik' materieel is. Dit is niet zozeer een bewijs voor de ziel/mind/geest, maar laat wel zien dat mijn intuïtie-argument des te meer gerechtvaardigd is.

Mooie case

36 minuten geleden zei Hitchens:

Student je hebt nogal de neiging om je eigen conclusies en argumentatie bij voorbaat tot succes te verklaren, voordat iemand erop reageert. Typerend is de zin: 'ik zal [...] laten zien dat alle andere verklaringen falen'. Het komt op mij over alsof je de deur al wil dichtgooien voordat er iemand door kan. Psychologisch gezien lijkt het mij dat je onzeker bent over je eigen argumentatie. Een snelle scan gedaan en je experiment lijkt mij vooral een eigen hersenspinsel, waarop nogal wat is aan te merken. Dat gezegd hebbende later een inhoudelijke reactie.

Misschien moeten we het experiment eens van naderbij bekijken? Het is niet eenvoudig om een vastgeroest standpunt los te laten, kan zeer vreemde gevolgen hebben. 

1 uur geleden zei student:

Stel je hebt twee personen Piet en Bert. Ze verschillen in alles: de een is dik, de ander dun, de een kort, de ander lang, enzovoorts. Op een dag komen er marsmannetjes die de grote hersenwisseltruc doen: Piet krijgt de hersenen van Bert en andersom. Als zij de volgende dag wakker worden, zullen zij allebei denken: dit is mijn lichaam niet. Ik denk dat jullie het daarom allemaal met mij eens zullen zijn de Piet en Bert niet hun lichaam zijn. Alleen de hersenen hebben we als optie nog over. Echter, laten we het gedachte-experiment van zojuist nog een keer doen. Alleen dit keer besluiten de marsmannetjes om niet de hersenen te verwisselen, maar met een enorm geavanceerde scanner lezen ze alle hersenstructuren af in beide breinen en bouwen precies die hersenstructuren in het brein van de ander. Dus het brein van Piet krijgt de hersenstructuren van Bert en andersom. Ook nu zullen ze de volgende ochtend vreemd opkijken, omdat ze denken dat ze in het lichaam van een ander zitten. De materie van het brein kunnen wij dus ook niet zijn, slechts de structuur. Maar ook de structuur kunnen wij niet zijn. Want het is al meerdere keren voorgekomen dat iemand door een ongeval al zijn herinneringen kwijtraakte. Bij Phineas Gage boorde zich een staaf dwars door zijn hersenen. Hij bleef leven, maar zijn karakter was sterk veranderd (door de totale aanpassing van de hersenstructuur in het voorste gedeelte van zijn hersenen). Stel dat deze twee dingen waren gebeurd bij Piet. Dan nog zou hij nog altijd 'Piet zijn'. Piets 'ik' kan echter niet in zijn lichaam zitten, zoals we met het eerste gedachte-experiment hebben laten zijn. Ook niet in de hersenen zelf, zoals we in het tweede gedachte-experiment hebben laten zien. Maar ook niet in de hersenstructuur, zoals het derde voorbeeld laat zien. Daarom is de verklaring dat iedere mensen een ziel/mind/geest heeft die zijn of haar 'ik' vormt, een redelijker verklaring dan het idee dat ons 'ik' materieel is. Dit is niet zozeer een bewijs voor de ziel/mind/geest, maar laat wel zien dat mijn intuïtie-argument des te meer gerechtvaardigd is.

En dan wordt er nog niets gezegd waarom Piet narcist is, en Bert altruïst. Of andersom uiteraard.

[MysticNetherlands 298]

3 uur geleden zei student:

Dat is een interessante vraag. Volgens @Magere Hein is er geen verschil: wij zijn ons brein. Volgens mij zijn wij onze ziel/geest/mind. Ik zal met een gedachte-experiment laten zien dat alle andere verklaringen falen.

Stel je hebt twee personen Piet en Bert. Ze verschillen in alles: de een is dik, de ander dun, de een kort, de ander lang, enzovoorts. Op een dag komen er marsmannetjes die de grote hersenwisseltruc doen: Piet krijgt de hersenen van Bert en andersom. Als zij de volgende dag wakker worden, zullen zij allebei denken: dit is mijn lichaam niet. Ik denk dat jullie het daarom allemaal met mij eens zullen zijn de Piet en Bert niet hun lichaam zijn. Alleen de hersenen hebben we als optie nog over. Echter, laten we het gedachte-experiment van zojuist nog een keer doen. Alleen dit keer besluiten de marsmannetjes om niet de hersenen te verwisselen, maar met een enorm geavanceerde scanner lezen ze alle hersenstructuren af in beide breinen en bouwen precies die hersenstructuren in het brein van de ander. Dus het brein van Piet krijgt de hersenstructuren van Bert en andersom. Ook nu zullen ze de volgende ochtend vreemd opkijken, omdat ze denken dat ze in het lichaam van een ander zitten. De materie van het brein kunnen wij dus ook niet zijn, slechts de structuur. Maar ook de structuur kunnen wij niet zijn. Want het is al meerdere keren voorgekomen dat iemand door een ongeval al zijn herinneringen kwijtraakte. Bij Phineas Gage boorde zich een staaf dwars door zijn hersenen. Hij bleef leven, maar zijn karakter was sterk veranderd (door de totale aanpassing van de hersenstructuur in het voorste gedeelte van zijn hersenen). Stel dat deze twee dingen waren gebeurd bij Piet. Dan nog zou hij nog altijd 'Piet zijn'. Piets 'ik' kan echter niet in zijn lichaam zitten, zoals we met het eerste gedachte-experiment hebben laten zijn. Ook niet in de hersenen zelf, zoals we in het tweede gedachte-experiment hebben laten zien. Maar ook niet in de hersenstructuur, zoals het derde voorbeeld laat zien. Daarom is de verklaring dat iedere mensen een ziel/mind/geest heeft die zijn of haar 'ik' vormt, een redelijker verklaring dan het idee dat ons 'ik' materieel is. Dit is niet zozeer een bewijs voor de ziel/mind/geest, maar laat wel zien dat mijn intuïtie-argument des te meer gerechtvaardigd is.

Het experiment toont niets aan student. Want natuurlijk zijn Piet en Bert (oftewel hun hersenen) opgegroeid in hun lichaam en zijn dus de ervaring met hun lichaam in de hersenen opgeslagen. En wordt dus een verandering van lichaam opgemerkt door, inderdaad, de hersenen

 

Of mis ik iets?

[TTC 1.526]

17 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Het experiment toont niets aan student. Want natuurlijk zijn Piet en Bert (oftewel hun hersenen) opgegroeid in hun lichaam en zijn dus de ervaring met hun lichaam in de hersenen opgeslagen. En wordt dus een verandering van lichaam opgemerkt door, inderdaad, de hersenen. Of mis ik iets?

Vrees van wel, we zouden nog moeten weten wie/wat dit alles ervaart, wie is de getuige van zowel Bert als Piet? Wekken de hersenen niet de illusie dat Bert en Piet echt zijn terwijl dat misschien helemaal niet zo is? Anders geformuleerd, kunnen jij en ik zeggen waar ergens we ons bevinden in het lichaam (of hersenen)? Is er niet misschien maar één geest die allen/alles ervaart?

3 uur geleden zei student:

Het is maar net wat je een succes wilt noemen. Ja, ik denk dat het een geldig argument is. Als iemand kan laten zien dat dat niet zo is, dan is dat ook prima. Dat 'ik zal laten zien...' slaat op wat ik in de rest van de post doe. Ik hoop eerlijk gezegd niet dat jij mijn psycholoog wordt. Misschien is mijn vocabulair enigszins gevormd door hogerhuisdebatten. Ik zie uit naar je inhoudelijke reactie.

Herinner nog een begrip zoals 'aangeboren kennis':

Citaat

Aangeboren kennis is een begrip in de filosofie. Het betreft kennis die bij de geboorte al in aanleg aanwezig is en niet tijdens het leven hoeft te worden vergaard. Andere termen die hiervoor worden gebruikt zijn aangeboren begrippen, ingeboren kennis/begrippen, innatisme, predeterminisme, nativisme.  Als geestelijk vader van de leer der aangeboren begrippen kan, voor zover het de moderne tijd betreft, de rationalist Descartes worden aangewezen. Aangeboren kennis moet onderscheiden worden van kennis die op empirische manier is ontvangen of op empirische gronden is ontwikkeld. De leer zegt dat er ideeën bestaan die niet door ervaring of denkinspanning ontstaan zijn maar die van nature in de mens aanwezig zijn. Dat zulke kennis aanwezig moet zijn volgens Descartes is misschien begrijpelijker als men beseft dat hij (ook) een mechanisch materialist was. Zoals er in computers al iets aanwezig moet zijn om te kunnen opstarten (booten) zo moet er in de mens ook al iets aanwezig zijn voordat hij tot bewustzijn kan komen en zijn kennis kan vergroten. (bron)