Bepalen van betrouwbare kennis

[Hitchens 134]

2 uur geleden zei Desid:

De Eerste Oorzaak moet niet-contingent en dus noodzakelijk zijn.

Waarom is er volgens jou een eerste oorzaak?

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Desid:

Bovendien maak ik niet mijn eigen definities, maar sta ik in een traditie die minstens zo ver teruggaat als Aristoteles.

Tja, de beste man was er ook van overtuigd dat maden spontaan uit vlees kunnen ontstaan, dat menselijk bloed bedoeld is om de hersenen af te koelen en dat aardbevingen ontstaan doordat er lucht uit de aarde probeert te ontsnappen.

31 minuten geleden zei Hitchens:

Waarom is er volgens jou een eerste oorzaak?

Ik vrees dat dit een vraag is die alleen fysici kunnen beantwoorden. Wij zijn nogal geneigd temporeel te denken in de zin van oorzaak en gevolg.
(Hoewel Desid wel direct schijnt te snappen dat God geen 1e oorzaak hoeft te hebben...maar dit voor een heelal (waarvan we zeker weten dat het bestaat!)  niet wenst te overdenken.

[Mullog 641]

15 uur geleden zei Magere Hein:

Tja, de beste man was er ook van overtuigd dat maden spontaan uit vlees kunnen ontstaan, dat menselijk bloed bedoeld is om de hersenen af te koelen en dat aardbevingen ontstaan doordat er lucht uit de aarde probeert te ontsnappen.

Ik vrees dat dit een vraag is die alleen fysici kunnen beantwoorden. Wij zijn nogal geneigd temporeel te denken in de zin van oorzaak en gevolg.
(Hoewel Desid wel direct schijnt te snappen dat God geen 1e oorzaak hoeft te hebben...maar dit voor een heelal (waarvan we zeker weten dat het bestaat!)  niet wenst te overdenken.

Je moet kennis en intelligentie niet met elkaar verwarren. Je kunt Aristoteles niet verwijten dat hij niet meer wist dan dat ze in zijn tijd wisten. Hij is echter wel een boegbeeld in wat ons gebracht heeft waar we zijn.

[Magere Hein 15]

34 minuten geleden zei Mullog:

Je moet kennis en intelligentie niet met elkaar verwarren. Je kunt Aristoteles niet verwijten dat hij niet meer wist dan dat ze in zijn tijd wisten. Hij is echter wel een boegbeeld in wat ons gebracht heeft waar we zijn.

Ik zal de laatste zijn die dat zal ontkennen. We hebben van alle grote denkers geleerd, maar zijn pas echt wijs geworden de laatste 2 eeuwen. We hebben nu geen goden meer nodig om het onverklaarde te verklaren. Waarom?
Omdat goden niets verklaren. Je zult je nl. aan de spelregels moeten houden. Als je het ontstaan van het heelal wilt verklaren, kun je niet vluchten in het bovennatuurlijke zolang je het bovennatuurlijke niet aannemelijk hebt kunnen maken. Als je fysische (wetenschappelijke) uitspraken wilt doen (hoe het heelal ontstaan is....wie onze voorouders waren...of een hemel en hel bestaan) moet je met fysische verklaringen komen.
Het bovennatuurlijke met het bovennatuurlijke verklaren kan iedereen. Maar je verklaart dan helemaal niets.

[Kataphraktos 1]

Op 9-12-2016 om 16:35 zei student:

1. Er bestaat een eerste oorzaak;
2. Mogelijke oorzaken zijn: materie, bewustzijn en getal (of in bredere zin: abstracte begrippen);
3. Materie en getal kunnen onmogelijk de eerste oorzaak zijn, omdat zij van nature passief zijn;
4. Bewustzijn of geest is van nature actief;
5. Conclusie: daarom is de eerste oorzaak een bewustzijn.

Nogmaals mijn vraag: is dit een logisch geldige redenering? Zo niet, waarom dan niet?

En even later:

Op 10-12-2016 om 00:10 zei student:

Het maakt mij niet uit hoe je het wilt noemen, maar ik heb deze redeneervorm leren kennen als inference to the best explanation.

Beste Student, je kunt niet tegelijkertijd zeggen dat je redenering "logisch geldig" is, én dat het een "inference to the best explanation" is. Een logisch geldige redenering is namelijk deductief, en dat is wezenlijk anders dan de abductieve redenering, waarbij je naar de beste verklaring toe redeneert.

Maar om je vraag te beantwoorden: Nee, je redenering is niet logisch geldig. Je hebt namelijk in premisse 2 (zoals ik deze interpreteer) niet uitgesloten dat er ook nog andere mogelijke oorzaken zouden kunnen zijn. Als je premisse 2 zodanig formuleert dat je andere mogelijkheden uitsluit, dan wordt je redenering logisch geldig.

Bovendien kun je het argument dan inkorten, want in de huidige vorm is deze te omslachtig. Premisse 4 heb je bijvoorbeeld helemaal niet nodig. Ik zou het argument op deze wijze herschrijven:

1. Er bestaat een eerste oorzaak.
2. Als er een eerste oorzaak is, is dit of materie, of een bewustzijn, of een abstract begrip.
3. De eerste oorzaak is geen materie en geen abstract begrip.
4. Dus de eerste oorzaak is een bewustzijn.

Deze redenering is logisch sluitend. Als de premissen waar zijn, is de conclusie ook waar. De vorm van de redenering hoeft dus niet ter discussie te staan; de discussie moet gaan over hoe aannemelijk de premissen zijn.

[Desid 324]

Op 25-12-2016 om 10:43 zei Magere Hein:

Ik zal de laatste zijn die dat zal ontkennen. We hebben van alle grote denkers geleerd, maar zijn pas echt wijs geworden de laatste 2 eeuwen. We hebben nu geen goden meer nodig om het onverklaarde te verklaren. Waarom?
Omdat goden niets verklaren. Je zult je nl. aan de spelregels moeten houden. Als je het ontstaan van het heelal wilt verklaren, kun je niet vluchten in het bovennatuurlijke zolang je het bovennatuurlijke niet aannemelijk hebt kunnen maken. Als je fysische (wetenschappelijke) uitspraken wilt doen (hoe het heelal ontstaan is....wie onze voorouders waren...of een hemel en hel bestaan) moet je met fysische verklaringen komen.
Het bovennatuurlijke met het bovennatuurlijke verklaren kan iedereen. Maar je verklaart dan helemaal niets.

Als je had opgelet had je geweten dat de gedachte die ik naar voren bracht op geen enkele manier het zoeken naar fysische verklaringen voor het 'begin' van het universum bestrijdt, als we al over een begin kunnen spreken. Uiteraard hebben we daar geen goden voor nodig. Fysische verklaringen echter verwijzen steeds naar contingente dingen. Dus dan blijft de vraag staan: waarom is er überhaupt iets, en niet veeleer niets? 

[Hitchens 134]

37 minuten geleden zei Desid:

Dus dan blijft de vraag staan: waarom is er überhaupt iets, en niet veeleer niets? 

Waarom bestaat een berg?

[Desid 324]

23 minuten geleden zei Hitchens:

Waarom bestaat een berg?

tektonische krachten? What's the point?

[Hitchens 134]

11 minuten geleden zei Desid:

tektonische krachten? What's the point?

The point is dat tektonische krachten geen antwoord op de vraag geven waarom een berg bestaat. 

Vul voor de berg 'iets' in en je snapt mijn punt. Het is een niet te beantwoorden vraag. Het impliceert een reden waarvoor geen aanleiding is. Daarnaast levert de vraag geen relevante info op. 

Misschien moet je de vraag anders stellen.

[Desid 324]

Nee, een waarom-vraag is een vraag naar een verklaring. Een verwijzing naar plaattektoniek is dus een echt antwoord.

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Desid:

Nee, een waarom-vraag is een vraag naar een verklaring. Een verwijzing naar plaattektoniek is dus een echt antwoord.

Een waaromvraag impliceert een reden. 

Als je wilt weten wat een berg veroorzaakt dan vraag je: hoe ontstaat een berg? Vervolgens kun je de factoren omschrijven die leiden tot de vorming van een berg. Maar een berg an sich heeft geen reden. Waarom een berg bestaat is dus niet te beantwoorden.

Zelfde als met de vraag: waarom is er iets in plaats van niets? Het impliceert een reden. 

Een bruikbare vraag is: wat zijn de factoren die hebben geleid tot het ontstaan van iets? 

[Mullog 641]

Op ‎26‎-‎12‎-‎2016 om 01:38 zei Kataphraktos:

1. Er bestaat een eerste oorzaak.
2. Als er een eerste oorzaak is, is dit of materie, of een bewustzijn, of een abstract begrip.
3. De eerste oorzaak is geen materie en geen abstract begrip.
4. Dus de eerste oorzaak is een bewustzijn.

Deze redenering is logisch sluitend. Als de premissen waar zijn, is de conclusie ook waar. De vorm van de redenering hoeft dus niet ter discussie te staan; de discussie moet gaan over hoe aannemelijk de premissen zijn.

Dit is niet logisch sluitend.

Premisse 2; Is dit werkelijk de opsomming van al het mogelijke? Ik mis energie, om maar een voorbeeld te noemen. Daarnaast is het nogal flauw om met termen als "Abstract begrip" te werken. Dat suggereert dat daar heel veel onder geplakt zit en wie kan beweren dat daar geen geldige eerste oorzaak onder zit?

Premisse 3; Dat is wel een heel grote "jump to conclusions". Simpelweg verklaren, zeker in relatie tot bovenstaande opmerking, dat de twee genoemde begrippen niet een eerste oorzaak kunnen zijn is te kort door de bocht en moet beargumenteerd worden.

Daarnaast is het enige bewustzijn dat ik ken, mijn eigen bewustzijn. Ik durf wel te beweren dat ieder mens alleen zijn eigen bewustzijn kent. Ik durf ook te beweren dat er geen bewustzijn is geweest dat aantoonbaar een eerste oorzaak is geweest (voor bijvoorbeeld het universum). Op basis van die kennis is er geen enkele grond voor de conclusie "Dus de eerste oorzaak is een bewustzijn."

 

[TTC 1.560]

16 minuten geleden zei Mullog:

Daarnaast is het enige bewustzijn dat ik ken, mijn eigen bewustzijn.

We zijn ons bewust van wat er in bewustzijn verschijnt, wie is dan die 'we' in dit verhaal? Is dat ook een verschijning of datgene dat eraan voorbij gaat?

[Mullog 641]

58 minuten geleden zei TTC:

We zijn ons bewust van wat er in bewustzijn verschijnt, wie is dan die 'we' in dit verhaal? Is dat ook een verschijning of datgene dat eraan voorbij gaat?

Dat is een topic op zich, lijkt me.

[Kataphraktos 1]

2 uur geleden zei Mullog:

Dit is niet logisch sluitend.

Premisse 2; Is dit werkelijk de opsomming van al het mogelijke? Ik mis energie, om maar een voorbeeld te noemen. Daarnaast is het nogal flauw om met termen als "Abstract begrip" te werken. Dat suggereert dat daar heel veel onder geplakt zit en wie kan beweren dat daar geen geldige eerste oorzaak onder zit?

Premisse 3; Dat is wel een heel grote "jump to conclusions". Simpelweg verklaren, zeker in relatie tot bovenstaande opmerking, dat de twee genoemde begrippen niet een eerste oorzaak kunnen zijn is te kort door de bocht en moet beargumenteerd worden.

Jawel, het argument is wel degelijk logisch sluitend. De conclusie volgt namelijk uit de premissen. Dát is het criterium voor een geldige, logisch sluitende sluitreden.

Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het argument steekhoudend is. Het argument is steekhoudend indien het logisch sluitend is en de premissen waar zijn. Als de premissen niet waar zijn, kun je nog wel een geldige (logisch sluitende) redenering hebben, maar dan hoeven we de conclusie alsnog niet te accepteren, omdat de redenering is gestoeld op onware premissen.

Een voorbeeld van een logisch sluitend syllogisme:

1. Alle mensen zijn 3 meter lang.
2. Peter is een mens.
3. Dus Peter is 3 meter lang.

Dit is een logisch sluitende redenering. Dus als de beide premissen waar zijn, dan moet de conclusie ook waar zijn. De discussie kan zich dus richten op de vraag of de premissen kloppen. In dit geval is premisse 1 niet waar, dus is het geen steekhoudend argument.

Nu weer even terug naar het argument van Student, zoals ik dat herschreven heb. Dat is een logisch sluitend argument. Wat jij doet is de premissen aanvechten. Daarmee doe je echter helemaal niets af aan de geldigheid van het argument; alleen aan de steekhoudendheid ervan.

Ik hoop dat je nu het verschil inziet tussen een geldige en een steekhoudende redenering.

[Dat beloof ik 990]

Het ging niet over Peter, de mens van 3 meter, maar hierover.

Citaat

1. Er bestaat een eerste oorzaak.
2. Als er een eerste oorzaak is, is dit of materie, of een bewustzijn, of een abstract begrip.
3. De eerste oorzaak is geen materie en geen abstract begrip.
4. Dus de eerste oorzaak is een bewustzijn.

Die rammelt aan alle kanten.

Nummer 2 noemt mogelijk oorzaken materie of bewustzijn. Nummer 3 sluit diezelfde zaken uit. De redering bevat dus tegengestelde beweringen. De redenering kan alleen op grond daarvan al terzijde worden gelegd als onzin.

Daarnaast zijn de beweringen onder 2 en 3 geen premissen. Een premisse een aanname dat iets (lees; 1 ding!) waar is. Nummer 2 voldoet daar niet aan, het somt een serie mogelijkheden op. Nummer 3 voldoet niet om dezelfde reden.

Nummer 4 vervolgens te betitelen als 'logisch sluitende conclusie' klop dus niet. Die volgt uit enkele premissen, en aangezien 2 van de 3 beweringen geen premisse zijn, kan er ook geen sprake zijn van een logisch sluitende conclusie.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Mullog:

Dat is een topic op zich, lijkt me.

Krijg stilaan de indruk dat alle topics over hetzelfde gaan, telkens anders gebracht.

[Magere Hein 15]

6 uur geleden zei Desid:

Als je had opgelet had je geweten dat de gedachte die ik naar voren bracht op geen enkele manier het zoeken naar fysische verklaringen voor het 'begin' van het universum bestrijdt, als we al over een begin kunnen spreken. Uiteraard hebben we daar geen goden voor nodig. Fysische verklaringen echter verwijzen steeds naar contingente dingen. Dus dan blijft de vraag staan: waarom is er überhaupt iets, en niet veeleer niets? 

Misschien is 'niets' wel onmogelijk. Ik blijf die 'waarom'-vraag een beetje misleidend vinden. 'Waarom?' impliceert nl. een doel...een reden....
Ik ben meer geïnteresseerd in de vraag: "hoe?"
Maar als ik die waarom-vraag zou moeten beantwoorden: Omdat niets een onwaarschijnlijker toestand is dan iets.....
Een beter antwoord is: Ik weet het niet.

Op 26-12-2016 om 01:38 zei Kataphraktos:

1. Er bestaat een eerste oorzaak.
2. Als er een eerste oorzaak is, is dit of materie, of een bewustzijn, of een abstract begrip.
3. De eerste oorzaak is geen materie en geen abstract begrip.
4. Dus de eerste oorzaak is een bewustzijn.

Deze redenering is logisch sluitend. Als de premissen waar zijn, is de conclusie ook waar.

Ben wel blij dat je er bij vermeld (hetgeen Student nogal eens achterwege laat, omdat hij alleen filosofisch redeneert) "als"...
Echter is punt 1 misschien al niet correct. Dat weten we dus nog niet.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Maar als ik die waarom-vraag zou moeten beantwoorden: Omdat niets een onwaarschijnlijker toestand is dan iets.....

Over niets valt weinig te vertellen, dat zou totale onthechting van iets betekenen, een onbeschrijfelijke rust en vrede zou ons dan overvallen.

[antoon 298]

Wetenschappelijk verantwoord, dat is de kwestie waar het om gaat, maar wat houdt dat in? Betrouwbare kennis vergaren op een gedegen manier is volgens mij de zaak waar het omgaat van verschillende kanten bekijken, geen mening opgedrongen krijgen, ruimte over houden voor veranderingen/verbeteringen.

Als je de wetenschappelijk lectuur over een aantal prangende kwesties beschouwd kom je deze aspecten zelden tegen, men heeft een mening met name over Egyptologie, geschiedenis van het oude Jeruzalem en omliggende volkeren, evolutie en wat dies meer.  Tegen argumenten worden als zij het een halszaak angstvallig genegeerd..

Hier op deze site heb ik een aantal kwestie beschouwd, zoals de geboorte  en sterfdatum van Herodes I met doorslaggevende bewijzen, toch als het onderwerp tersprake komt op met name atheisten fora houdt men onverekort vast aan sterfdatum 4bc. daar vinden zij een houvast in om tegen de bijbelse chrnologie te blijven ageren.

Meer zaken zijn aan de orde geweest zoals het jaar van de ontstaans geschiedenis van Egypte, het jaartal wat ik hanteer overgenomen van Constantines Manasses heeft raakvlakken met de 2 hongersnoden onder Abraham en Izaac, heeft raakvlakken met Josef, Mozes uittocht en nog meer

De wetenschap die zich met deze materie bezighoudt neemt die conclusie niet over en komt met een gedrocht dat aan alle kanten aan flarden geschoten kan worden,

Ben ik nu zo slim, in geen geval, alles wat ik geleerd en bestudeert hebt komt uiteindelijk van een hogere "bron de inspiratie die de bijbel oproept" bij nederige personen die de waarheid willen weten of er een God bestaat en wat we kunnen leren daaromtrent.

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei antoon:

Wetenschappelijk verantwoord, dat is de kwestie waar het om gaat, maar wat houdt dat in? Betrouwbare kennis vergaren op een gedegen manier is volgens mij de zaak waar het omgaat van verschillende kanten bekijken, geen mening opgedrongen krijgen, ruimte over houden voor veranderingen/verbeteringen.

Wat zou het dan zijn dat we willen veranderen of verbeteren, kunnen we dat in een hedendaagse context beschrijven? Met andere woorden, hebben we ook een gemeenschappelijk doel dat we kunnen onderschrijven en daar de reeds beschikbare kennis voor inzetten?

[Jacobus 10]

3 uur geleden zei antoon:

 

Ben ik nu zo slim, in geen geval, alles wat ik geleerd en bestudeert hebt komt uiteindelijk van een hogere "bron de inspiratie die de bijbel oproept" bij nederige personen die de waarheid willen weten of er een God bestaat en wat we kunnen leren daaromtrent.

Je ziet zelf wel wat een knaap van een cirkelredenering dit is Antoon?

 

Voor je Egypte studie, is dit nog wat voor jouw?

 

https://noctuaeducatie.wordpress.com/2016/12/16/sobekneferoe-inspiratiebron-van-hatsjepsoet/#more-658

[Jacobus 10]

Op 19-11-2016 om 08:21 zei student:

Dit topic heet ‘Bepalen van betrouwbare kennis’ en dat is natuurlijk wel een beetje hoogmoed voor een 16-jarige die op alle gebieden een leek is en nog heel veel moet leren. Dit is dus slechts een ‘conceptversie’ van waarom ik denk dat het christelijk geloof waar is. Ik zal namelijk vier onderdelen behandelen:

 

 

 

 

 

 

Omdat ik denk dat jij het boek van Rutten en De Ridder, En dus bestaat God (2015), gelezen hebt, hier een bespreking van dat boek van een collega theoloog.

Misschien ken je dat niet?

 

http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/boeken/item/790-rutten-en-de-ridder-en-dus-bestaat-god-2015

[Hitchens 134]

17 minuten geleden zei Jacobus:

Omdat ik denk dat jij het boek van Rutten en De Ridder, En dus bestaat God (2015), gelezen hebt, hier een bespreking van dat boek van een collega theoloog.

Misschien ken je dat niet?

 

http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/boeken/item/790-rutten-en-de-ridder-en-dus-bestaat-god-2015

Fantastisch die recensie, hoe relevant voor de discussie met student en later Kata...nog wat.

" Het boekje lijkt wel in een vacuüm ontstaan, met als gevolg dat de apologeet die zich de argumentatie van De Ridder en Rutten eigen maakt en een echte atheïst tegenkomt, binnen de kortste keren met zijn mond vol tanden zal staan. Het is niet onwaarschijnlijk dat die atheïst een boek als Wij zijn ons brein heeft gelezen, en denkt dat immaterieel bewustzijn een onmogelijkheid is. Dan heb je niet veel meer aan het boek van Rutten en De Ridder. "

Zo verliep de discussie hier ook. Termen als immaterieel bewustzijn werden geponeerd alsof het de normaalste zaak was. Totdat iemand ging vragen wat zoiets nou eigenlijk is. Tja, toen bleef het antwoord even zoek tot op de dag van vandaag. Zie, inderdaad, Dick Swaab.

[TTC 1.560]

32 minuten geleden zei Hitchens:

Zo verliep de discussie hier ook. Termen als immaterieel bewustzijn werden geponeerd alsof het de normaalste zaak was. Totdat iemand ging vragen wat zoiets nou eigenlijk is. Tja, toen bleef het antwoord even zoek tot op de dag van vandaag. Zie, inderdaad, Dick Swaab.

Het is niet zoek tot op de dag van vandaag, het kan wel dat je je nog teveel identificeert met wie je denkt te zijn. En dat wat die identificatie mogelijk maakt, is immaterieel bewustzijn. Maar misschien denk je dat immaterieel bewustzijn ook een concept is in het denken?