Een zwaard is ons ontnomen!

[violist 198]

Ik zie het zo, net zoals  Ineke-kitty hier haar gal spuit over moslims zo spuiden profeten en apostelen vroeger hun gal over ongelovigen. Men haalde hun Heer er te pas en te onpas bij om de ongelovige te doen geloven wat voor folteringen hen wel niet allemaal te wachten staan als ze zich niet bekeren. Het boek Openbaringen is wat dat betreft kaasje voor christenen die anders-denkenden niet kunnen uitstaan. Het verschil is wel dat het boek Openbaringen en voorspellingen van wat profeten  in de bijbel zijn terechtgekomen en men nu gelooft dat hun uitspraken en visioenen inderdaad gaan uitkomen. Ik hecht er geen waarde aan wanneer sommige christenen hen napraten en haast niet kunnen wachten tot alles zal zijn uitgekomen, geluk voor hen en ongeluk voor de ongelovigen...... 

[Desid 324]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ach ja, het hoofdstuk dat eindigt met mensen die levend in de poel met brandende zwavel worden gegooid en de rest wordt gedood door het zwaard.

Dan kan men wel stellen "Uit de context gerukt!" of "zonder exegese!", maar de tekst is gewoon erg duidelijk.

Alleen het beest en de valse profeet worden in de poel gegooid.

Inderdaad is de boodschap dat op de oordeelsdag definitief afgerekend wordt met de vijanden van God. Wat dacht je anders? Dat God zou zeggen in een tekst die over de eindafrekening gaat: 'Ach ja, jullie verzetten je tegen me, och, dat is niet zo erg, doei.' Dat zou betekenen dat God het kwaad niet zal overwinnen.

Uiteraard biedt dit geen enkele legitimatie aan mensen om met ongelovigen af te rekenen. De boodschap is nu juist dat dat aan God is, en dat dit aan het eind der tijden gebeurt.

[violist 198]

33 minuten geleden zei Desid:

Inderdaad is de boodschap dat op de oordeelsdag definitief afgerekend wordt met de vijanden van God.

Maar waarom zou er ook maar éen iemand op aarde een vijand van God willen zijn? Is dat  niet iets wat gelovigen elkaar aanpraten?

Mensen die met een andere religie zijn grootgebracht weten niet beter dan dat hun religie de ware is en verwerpen zij terecht andere goden zoals christenen dat ook doen.

En mensen die niet kunnen geloven dat de aarde in 6 dagen is geschapen of dat iemand uit de dood kan opstaan, is zo'n persoon dan per definitie een vijand van degene die in zijn beleving niet eens bestaat?

Ik kan me indenken dat wanneer God  bij mij zoals bij Abraham zou komen lunchen dat wij het goed met elkaar zouden kunnen vinden. Begrip voor elkaars standpunten tonen en wellicht elkaar beter gaan begrijpen. Nu moeten we helaas afgaan op hoe een aantal schrijvers over God dachten. Wellicht een heel vertekend beeld. En daar zouden ongelovigen dan op afgerekend worden?  

 

[Dat beloof ik 990]

Ja, waarom niet eigenlijk. Is dat dan waar het draait, hij wil graag horen dat hij zo goed is ?

[Desid 324]

25 minuten geleden zei violist:

En daar zouden ongelovigen dan op afgerekend worden?  

Kijk, Openbaring is geschreven in een context waarin weinig plek is voor nuance. Ik had liever gehad dat dit geschrift niet in het NT was terechtgekomen. Eeuwenlang heeft dit boek ook ter discussie gestaan. Maar dat terzijde.

Mijn eigen opvatting is dat je uiteindelijk beoordeeld wordt op je daden. Vijanden van God zijn degenen die willens en wetens onrecht doen.

[Dat beloof ik 990]

Op 12-11-2016 om 00:54 zei Olorin:

Vroeger was het dankzij de website van de NBV makkelijk om als christen discussie te voeren. Stel, je bent het ergens niet mee eens: Je tikt trefwoord in, neemt zonder de context het vers over en slingert het naar het hoofd van je tegenstander.
Al een tijdje geleden heeft de NBV ons dit wapen ontnomen. Dus de vraag: Hoe los je dit nu voor jezelf op?

Om terug te gaan naar de topic starter. Waarom staat dit er, nog eens voorzien van de titel "waarom is dit zwaard ons ontnomen".

Er had gewoon kunnen staan 'Waarom staat deze vraagbaak niet meer tot onze beschikking".

[Robert Frans 1.653]

13 uur geleden zei violist:

Maar waarom zou er ook maar éen iemand op aarde een vijand van God willen zijn? Is dat  niet iets wat gelovigen elkaar aanpraten?

Wat denk je zelf? Zouden er echt geen mensen op de wereld zijn die uit zijn op kwaad? Zouden er echt geen mensen zijn die het goede minachten, wegtreiteren en of uitbuiten en die liever het recht van de grootste mond en sterkste arm laten gelden? Zouden er echt geen mensen zijn die stelen, moorden, bedriegen, aanslagen plegen en die zich laten leiden door hebzucht, egoïsme, machtslust en of de meest verschrikkelijke vormen van sadisme en wreedheid? Zouden zulke mensen geen vijanden zijn van God, die liefde, mededogen en vriendschap is?

[Dat beloof ik 990]

Ja, er zijn mensen uit op kwaad. Die schrijven dan teksten als "mensen die levend in de poel met brandende zwavel worden gegooid en de rest wordt gedood door het zwaard." Dat zijn mensen die inderdaad een grote mond hebben en met een zwaard aankomen, om het recht van de sterkste te laten gelden. Als er een god zou zijn van liefde, mededogen en vriendschap, dan zouden dat geen vrienden van die god zijn. Maar wat nu, als die mensen aanhanger zijn van diezelfde god. 

Als ik aanhanger was van die god zou het in mijn hoofd dan vreselijk gaan knetteren. Ik kan toch niet onder 1 dak zitten met zulke agressieve moordenaars ? Met te stellen "mijn god is liefde" geef je alleen jouw visie weer, maar los je het probleem niet op.

[violist 198]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Zouden zulke mensen geen vijanden zijn van God, die liefde, mededogen en vriendschap is?

Natuurlijk zijn er mensen die meer kwaad dan goed doen maar het ging hier niet om die mensen. Er werd gesteld dat God ongelovigen gaat doden omdat  ze vijanden van Hem zouden zijn en daar protesteer ik tegen:

Openbaring 19:15 :  " En uit Zijn mond [= van Christus]  ging een scherp zwaard , opdat Hij daarmede de heidenen [= de ongelovigen]   slaan zou" . 

[Robert Frans 1.653]

Nou, zulke mensen zouden eerder schrijven dat zijzélf die slechteriken in het vuur zouden willen gooien. Maar dat doen zij niet. Zij vertrouwen op God, dat Hij het kwaad zal vergelden. Voorwaar toch een stuk beschaving, dat je niet meteen zelf wraak neemt, maar op het goede vertrouwd! En dat kom je in de Schrift het meest tegen: mensen die Gód vragen om wraak te nemen.
Woede hoeft namelijk helemaal geen zonde te zijn, als het heilige woede is om het vele onrecht, de vele wreedheden en het kwaad dat briesend rondgaat in de wereld. De vraag is alleen: wat doe je ermee, hoe uit je deze? Ga je zelf het zwaard ter hand nemen, of beheers je jezelf en vertrouw je erop dat recht uiteindelijk zal zegevieren?

Als je in de Schrift leest wat zonde is, dan gaat het toch om heel andere dingen dan om het wel of niet in God geloven. Zij die niet geloven, worden hoogstens dwaas en hoogmoedig genoemd. Nee, zonde gaat vaak toch om moord, diefstal, overspel, bedrog, ontucht en hebzucht. Het gaat om rechters die partijdig rechtspreken of de kleine man überhaupt geen recht willen doen, om bestuurders die steekpenningen aannemen en behoeftige mensen uitbuiten, handelaren die met valse weegschalen en gewichten werken, rijken die zich totaal niet bekommeren om het lot van arme mensen, priesters die meer met regels en voorschriften bezig zijn dan met rechtvaardigheid en barmhartigheid, koningen die het volk onderdrukken, beëdigde getuigen die meineed plegen, etc.

En in het geval van Openbaringen gaat het ook om de Romeinse macht die christenen meedogenloos vervolgde en de hoop op vergelding en op een tijd van vrede, voorspoed en geluk alleen maar aanwakkerde. Net zoals gedurende de jaren veertig hier de Duitse bezetting ongetwijfeld ook de gelovigen deed bidden om verlossing, vergelding en vergeving van eigen zonden. Is dat dan onrechtvaardige woede? Is het dan zonde om in zulke tijden van hevige verdrukking te hopen dat God inderdaad zulke zondaars de gerechte straf zal geven?
Het is een stuk eenvoudiger om zulke teksten te veroordelen in een tijd waar vrede nog relatief normaal is, waar je behoorlijk vrij bent in het opbouwen van je eigen bestaan en waar overheden zich in elk geval nog redelijk bekommeren om het welzijn van het volk, maar in zo'n tijd leefden de bijbelse schrijvers lang niet altijd. En heel veel mensen vandaag de dag ook lang niet altijd.

Je zou zulke geschriften dus eens moeten lezen vanuit de ogen van iemand die getreiterd, uitgebuit, mishandeld, gefolterd en onderdrukt wordt. En die nergens meer heenkan met zijn klacht, omdat rechters hem niet willen horen en het OM aan de kant van de verdachte staat, omdat overheden zijn problemen niet erkennen of liever de belangen van winstmakende organisaties behartigd en omdat binnen zijn parochie een geest van kilheid, legalisme en liefdeloosheid rondwaart.
Denk je dat als hij een boek zou schrijven over Gods liefde, dat het dan één en al blijheid, vrijheid en relativisme wordt, waarin uiteindelijk iedereen gezellig naar de hemel gaat? Of zal hij daarin dan zijn diepste zieleroerselen prijsgeven en zal het dan een bittere, maar vurige en heilzame aanklacht worden tegen de samenleving waarin hij verkeert? Maar tóch ook niet zonder hoop voor hen die zich bekeren, omdat hij ook gelooft of zichzelf misschien soms moet dwingen te geloven dat ieder mens gered kan worden als hij berouw heeft van zijn afschuwelijke wandaden en zich bekeert?

[Dat beloof ik 990]

7 minuten geleden zei Robert Frans:

Nou, zulke mensen zouden eerder schrijven dat zijzélf die slechteriken in het vuur zouden willen gooien. Maar dat doen zij niet. Zij vertrouwen op God, dat Hij het kwaad zal vergelden. Voorwaar toch een stuk beschaving, dat je niet meteen zelf wraak neemt, maar op het goede vertrouwd! En dat kom je in de Schrift het meest tegen: mensen die Gód vragen om wraak te nemen.

En vervolgens, zoals in Numeri 31, zelf toch maar een heel volk gaan uitmoorden, omdat volgens hen God dan dat weer wil. Voorwaar, toch een stuk beschaving, dat je niet zelf wraak gaat nemen.

...

 

Help, help, Dat beloof ik heeft geen exegetische kennis en rukt teksten uit zijn verband!

Onzin, ik lees gewoon wat er staat.

[violist 198]

Als we dan de tekst:

Openbaring 19:15 :  " En uit Zijn mond [= van Christus]  ging een scherp zwaard , opdat Hij daarmede de heidenen [= de ongelovigen]   slaan zou"

veranderen in:

Openbaring 19:15 :  " En uit Zijn mond [= van Christus]  ging een scherp zwaard , opdat Hij daarmede  diegenen [gelovigen en ongelovigen] die hun naasten niet behandeld hebben zoals zijzelf behandeld wilden worden,  slaan zou" dan ga ik een heel eind met je mee.

 

[Robert Frans 1.653]

@violist Dat zou ik best wel willen, de teksten zo in het juiste verband te lezen, maar volgens Dat beloof ik mag dat dus niet. Volgens hem mag je uitsluitend zulke teksten lezen met je eigen, westerse begrippenkader en culturele achtergrond. En mag je vooral niet de context van zo'n tekst meenemen en de geloofstraditie waarin deze teksten staan.
Dus helaas, ik ben hier aan handen en voeten gebonden als het aan Dat beloof ik ligt. Gelukkig ligt het echter niet aan Dat beloof ik.

[Dat beloof ik 990]

Vrijheid van uiting, iedereen mag zeggen wat hij wil RF. Voel je vooral niet door mij gebonden. Dus als je teksten aan een eigen filter of interpretatie wil onderwerpen, ga gerust je gang. Waar ik bezwaar tegen heb is dat mensen die een tekst aanhalen, soms wordt verweten dat ze niet zo'n filter gebruiken.  

...

Ondertussen snap ik nog steeds niet, waarom er aan het begin van dit topic niet gewoon staat:

Citaat

'Waarom staat deze vraagbaak niet meer tot onze beschikking".

 

[Olorin 155]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Om terug te gaan naar de topic starter. Waarom staat dit er, nog eens voorzien van de titel "waarom is dit zwaard ons ontnomen".

Er had gewoon kunnen staan 'Waarom staat deze vraagbaak niet meer tot onze beschikking".

Omdat zoiets veel minder pretentieus zou klinken en het een vleugje van archaïsch pseudo-"tale Kanaäns" zou missen. Maar bovenal omdat de satirische ondertoon er minder dik bovenop zou liggen.

[Robert Frans 1.653]

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

En vervolgens, zoals in Numeri 31, zelf toch maar een heel volk gaan uitmoorden, omdat volgens hen God dan dat weer wil. Voorwaar, toch een stuk beschaving, dat je niet zelf wraak gaat nemen.

Net zoals in de jaren veertig ook vele Nederlandse soldaten ten strijde trokken tegen de Duitsers en de overheid dus het zwaard hanteerde. Alleen wonnen zij helaas niet en moesten we wachten tot de geallieerden hetzelfde met meer succes deden. Overheden voeren nu eenmaal oorlogen, dat doen zij al vanaf het begin van de mensheid. Zeker in een wereld zonder VN's of NAVO's en zonder onderscheid tussen burgers en millitairen (dat wil zeggen: alle mannen en soms ook vrouwen vochten mee), moest je je eigen plek op het wereldtoneel voortdurend bestrijden en kon je niemand echt vertrouwen.

In de bijbelse tijd was dat niet anders. Het Israëlische volk probeerde haar eigen plaats te verwerven, waar ze veilig en stabiel zich kon ontwikkelen. En waar in Numeri en Jozua die strijd in grootse termen wordt uitgemeten met veel ronkende oorlogsretoriek, lezen we in Richteren, Samuël en Koningen dat het in werkelijkheid toch een stuk moeizamer en geleidelijker ging en elke stam op eigen wijze streed tegen of verbonden sloot met andere, buitenlandse en soms ook eigen stammen. Israël heeft dan ook nooit het gehele beloofde land in bezit gehad, maar altijd steeds iets meer en dan weer iets minder.

Ze leerde zo door schade en schande dat vrijheid en veiligheid nooit vanzelfsprekend is, met als absoluut dieptepunt de Babylonische ballingschap. Vanaf dat moment begon ze des te meer te verlangen naar bevrijding en verlossing. Vanaf dat moment begon ze al haar verhalen en ervaringen op schrift te stellen in het licht van de pijn van de ballingschap en zich verder te verdiepen in hoe ze nu verder met God moest, nu tempel en land waren verwoest en ze ver weg in een vreemde, vijandige omgeving een nieuw bestaan moest opbouwen.

Het boek Openbaringen kent dan ook een dergelijke context. De christenen waren verspreid geraakt en werden vervolgd. De Kerk van Jeruzalem was ook uiteengejaagd, zodat het een stuk moeilijker was een centraal gezag aan te houden. En de schrijver van het boek zelf was gevangen op het gevangeniseiland Patmos. Als hij dan begint te schrijven aan zeven van zulke gemeenten, die moeten strijden tegen de zonde binnen en buiten haar, dan beschrijft hij de pijn van de vervolgingen en de verdrukkingen in het licht van de dood en verrijzenis van Christus, in apocalyptische, oudtestamentische beelden. Maar ook de hoop en blijdschap van de martelaren, van hen die nimmer het geloof en het goede hebben opgegeven, dwars tegen alle tegenslagen in.

Vandaag de dag kunnen we uit zowel het oude en het nieuwe testament dus leren hoe zwaar de strijd tegen het kwaad in en buiten onszelf kan zijn, maar ook welke hoop we mogen koesteren. De strijd is moeizaam, maar niet onoverkomelijk. We hebben Gods hulp en genade hard nodig, maar Hij is barmhartig en geeft ons alles wat wij nodig hebben om de strijd te beslechten. Een strijd niet met geweld en met agressie, maar met Gods Geest, door zachtmoedigheid, hulpvaardigheid, geduld en liefde. En natuurlijk valt er nog veel meer te vertellen over de bijbelse teksten, omdat ze vele lagen kennen, maar dit is in elk geval de essentie.

[MysticNetherlands 298]

Op 11/19/2016 om 12:59 zei Dat beloof ik:

De koude rillingen lopen over mijn rug bij teksten als 'het zwaard zal recht spreken over hen die God weerstaan'. Exegese, context, deze termen worden gebruikt om de duidelijk gruwelijke bedoeling van deze zin weg te poetsen.

Als U op mijn vraag antwoord "hetzelfde als bij mij, ik kan er niets mee" ontloopt U de kwestie. En die is dat het gebruik van dergelijke teksten op andersdenkenden bedreigend overkomt. In 21e eeuws Nederlands staat er: 'Als je mijn geloof niet aan neemt heb ik het recht om geweld (zwaard) te gebruiken.'  Dat is niet 'de bijbel laten buikspreken' maar gewoon uitleggen wat er staat.  

 

Het ergste Is als de buikspreker niet doorheeft dat ie een buikspreker Is. ..

[Dat beloof ik 990]

Om terug te gaan naar de topic starter. Waarom er "waarom is dit zwaard ons ontnomen".

Er had gewoon kunnen staan 'Waarom staat deze vraagbaak niet meer tot onze beschikking".

[ZENODotus 142]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Om terug te gaan naar de topic starter. Waarom er "waarom is dit zwaard ons ontnomen".

Er had gewoon kunnen staan 'Waarom staat deze vraagbaak niet meer tot onze beschikking".

Volgens mij is het vrij simpel... Het is gewoon de metaforische taal van de bijbel overnemend, waar staat dat Gods woord als een tweesnijdend zwaard is die gedachten etc. doorgrondt.

[ineke-kitty 56]

@ZENODotus

Het tweesnijdend zwaard is wel iets meer dan alleen  'de gedachten doorgronden'.

Hebr. 4:12 :  "Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten". 

Wat betekent dat zwaard?  Wat is een zwaard in geestelijke zin?  Waar is het zwaard de uitbeelding van?  Wat is een zwaard des Geestes?  Nogal wat vragen.  Ik geloof dat Efeze 6:17 een antwoord daarop geeft.  " En neemt den helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord".  "Tweesnijdend" wil zeggen met twee scherpe kanten eraan, het snijdt aan twee kanten.  Ik geloof dat het zwaard een beeld is van het Woord van God.  De twee kanten zijn de twee kanten van het Oude Verbond en het Nieuwe Verbond. 

[Dat beloof ik 990]

Als ik iemand met een zwaard zie, dan is mijn eerste gedachte "die wil gaan vechten, die is iets kwaads van plan". Dit is wat het gebruik van een zwaard bij anderen op roept.

Het laatste waar ik aan zou denken is "wat is de geestelijke zin van het zwaard" of "wat wil hij uitbeelden". 

[MysticNetherlands 298]

Op 11/20/2016 om 20:38 zei Dat beloof ik:

Ja, waarom niet eigenlijk. Is dat dan waar het draait, hij wil graag horen dat hij zo goed is ?

Wat voor soort antwoord verwacht je op dit 'niveau'?

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als ik iemand met een zwaard zie, dan is mijn eerste gedachte "die wil gaan vechten, die is iets kwaads van plan". Dit is wat het gebruik van een zwaard bij anderen op roept.

Het laatste waar ik aan zou denken is "wat is de geestelijke zin van het zwaard" of "wat wil hij uitbeelden". 

Hou eens op met postuleren dat jij t weet wat anderen allemaal denken. Het zwaard staat ook voor gerechtigheid en Is als zodanig ook onderdeel van menig officieel embleem.

Op 20-11-2016 om 11:42 zei Dat beloof ik:

Ach ja, het hoofdstuk dat eindigt met mensen die levend in de poel met brandende zwavel worden gegooid en de rest wordt gedood door het zwaard.

Dan kan men wel stellen "Uit de context gerukt!" of "zonder exegese!", maar de tekst is gewoon erg duidelijk.

Hier een raar liedje over een vrouw die letterlijk ijs door aderen heeft stromen en letterlijk met haar blik mensen kan doden, en weet je wat nog vreemder is? Haar lippen zijn gemaakt van vergif!!

 

 

[Dat beloof ik 990]

Ik begrijp niet hoe je hier mee wil uitleggen dat het topic "Waarom is dit zwaard ons ontnomen" heet i.p.v. "waarom kunnen wij deze vraagbaak niet meer raadplegen.

Overigens heeft de vrouw helemaal niet letterlijk ijs door haar aderen stromen "your blood.... like ice" . je ziet, beeldpsraak wordt vrij gemakkelijk verward met '' hij bedoelt het echt zo".   In dit geval heel onschuldig om beeldspraak letterlijk te nemen. Als het om zwaard gaat echter, waarbij dat zwaard ook nog eens tegen anderen wordt gebruikt, dan heb je maar zo de poppen aan het dansen. En dat is mijn punt.

[MysticNetherlands 298]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik begrijp niet hoe je hier mee wil uitleggen dat het topic "Waarom is dit zwaard ons ontnomen" heet i.p.v. "waarom kunnen wij deze vraagbaak niet meer raadplegen.

Overigens heeft de vrouw helemaal niet letterlijk ijs door haar aderen stromen "your blood.... like ice" . je ziet, beeldpsraak wordt vrij gemakkelijk verward met '' hij bedoelt het echt zo".   In dit geval heel onschuldig om beeldspraak letterlijk te nemen. Als het om zwaard gaat echter, waarbij dat zwaard ook nog eens tegen anderen wordt gebruikt, dan heb je maar zo de poppen aan het dansen. En dat is mijn punt.

En mijn punt, zoals volgens mij duidelijk verwoord, Is dat je jouw interpretatie niet de hele tijd als de algemeen geldende moet deponeren. En appart dat je in een popliedje opeens wel beeldspraak wil zien. Willekeur?

[Olorin 155]

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Om terug te gaan naar de topic starter. Waarom er "waarom is dit zwaard ons ontnomen".

Er had gewoon kunnen staan 'Waarom staat deze vraagbaak niet meer tot onze beschikking".

Je kan natuurlijk ook gewoon de reactie van degene die de titel maakte negeren en je opmerking voor de zoveelste keer herhalen.