Hoe gaan we om met kritiek.

[Peter79 286]

7 minuten geleden zei Lobke:

Wanneer dat tijdelijk zo is begrijp ik dat, en het heeft ook niets met af en toe gekissebis te maken. Wanneer dat blijvend zo is zal ik het niet accepteren. Ik zal dan vertrekken maar niet zonder te zeggen hoe ik er tegen aankijk, en  m.i zijn het geen onderbuikgevoelens.                       Het heeft ook niets te maken met wel of niet mogen van mensen, ik hoef geen negeer stand. 

Eerst dacht ik; "laat maar ik vertrek"". Maar toch het gaat me zo aan het hart, zo'n prima forum. Mag ik eerlijk zeggen dat een echt welkom pas te vinden is op een Vrijdenkers forum en dat vind ik toch triest. Want nog steeds geloof ik in die mensen die Jezus liefde uitdragen.

: Filippenzen 4: 4,5

4 Verblijdt u in de Here te allen tijde! Wederom zal ik zeggen: Verblijdt u! 5 Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.

Ik zal een forum niet snel verlaten omdat het een paar deelnemers niet kan schelen hoe zij anderen behandelen. Op een christelijk forum mag je verwachten dat je met elkaar met respect omgaat, zoals jezelf ook zegt. Maar ik wou slechts laten weten dat je niet de enige bent en ik denk dat jij als deelnemer de gave hebt om ontwapenend te zijn en die gave heb ik (althans) op internetfora niet.

[St. Ignatius 48]

4 uur geleden zei Lobke:

St.Ignatius,

 Kun je mij uitleggen wat Gods geopenbaarde waarheid is?

Ja hoor, zie hier. Korter dan dat kan ik het zelf niet uitleggen.

Maar dat was het punt niet... het punt was de formulering. Wat blijkbaar voor een protestant 'krampachtig vasthouden' is... is voor de katholiek, 'de leer van Jezus Christus ongeschonden laten'. Als we niet vasthouden aan de leer van zoals we die van de apostelen hebben overgeleverd gekregen, dan zouden we verzanden in duizenden splintergroepjes die menen 'de juiste interpretatie' te hebben... En dat heeft dus niet veel meer met christendom te maken, zoals we in sommige andere draadjes kunnen zien.

[Magere Hein 15]

39 minuten geleden zei St. Ignatius:

Als we niet vasthouden aan de leer van zoals we die van de apostelen hebben overgeleverd gekregen

Maar heb jij dan echt geen benul van de totstandkoming van het christendom? Hoeveel originele teksten van de apostelen bewaard zijn gebleven? In de bijbel hebben we niet de verslagen van apostelen. De evangelies die op naam van een apostel staan (Thomas en Petrus, Judas, Filippus) zijn geschriften die in de bijbel niet opgenomen zijn.
Daar waar de Bijbel te moeilijk te geloven is hoeft de katholiek deze niet letterlijk te nemen, ze geloven nl. niet fundamentalistisch.
Maar de katholiek moet wel geloven wat de Paus en de apostelen ooit gezegd zouden hebben.
Zij en zij alleen kunnen volgens de apostolische traditie alleen Gods woord uitleggen, omdat zij als gezagsdragers door Jezus zijn aangesteld.
Daarom zijn hun uitleg en doctrines en dogma's bindend. Dat in tegenstelling tot veel van Gods woord, wat je niet letterlijk hoeft te lezen.
Toch geloven ze dat Gods woord, de schrift, waarheid is.

En zo krijg je vreemde situaties: De tekst die aan Jezus wordt toegedicht, letterlijk  nemen, terwijl het een bekend gegeven is, dat die zich heel vaak van beeldspraak bediende:
"Dit is mijn lichaam en dit is mijn bloed"

Schiet mij maar lek. Ik begrijp er niets van. Maar hoe gaan we om met deze kritiek?? Wat is nu Gods geopenbaarde waarheid?? (omdat mijn vorige vraag genegeerd is...). Weglopen? Negeren?
p.s. Geen vraag of kritiek m.b.t. atheïsme die ik niet zal beantwoorden of waarvoor ik zal weglopen.

[Lobke 467]

38 minuten geleden zei Peter79:

Ik zal een forum niet snel verlaten omdat het een paar deelnemers niet kan schelen hoe zij anderen behandelen. Op een christelijk forum mag je verwachten dat je met elkaar met respect omgaat, zoals jezelf ook zegt. Maar ik wou slechts laten weten dat je niet de enige bent en ik denk dat jij als deelnemer de gave hebt om ontwapenend te zijn en die gave heb ik (althans) op internetfora niet.

@Peter79,

 Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.   Bedankt voor je steuntje in de rug.

 

27 minuten geleden zei St. Ignatius:

Ja hoor, zie hier. Korter dan dat kan ik het zelf niet uitleggen.

Maar dat was het punt niet... het punt was de formulering. Wat blijkbaar voor een protestant 'krampachtig vasthouden' is... is voor de katholiek, 'de leer van Jezus Christus ongeschonden laten'. Als we niet vasthouden aan de leer van zoals we die van de apostelen hebben overgeleverd gekregen, dan zouden we verzanden in duizenden splintergroepjes die menen 'de juiste interpretatie' te hebben... En dat heeft dus niet veel meer met christendom te maken, zoals we in sommige andere draadjes kunnen zien.

Ja, dat heb ik wel door, het glijden vlak waar je anders in terecht komt. Dat begrijp ik ook enigszins maar kritiek verdragen, hoeft niets af te doen aan de leer van jullie Kerk.

[HJW 183]

25 minuten geleden zei Lobke:

@Peter79,

 Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.   Bedankt voor je steuntje in de rug.

 

Ja, dat heb ik wel door, het glijden vlak waar je anders in terecht komt. Dat begrijp ik ook enigszins maar kritiek verdragen, hoeft niets af te doen aan de leer van jullie Kerk.

Discussies aangaan over de uitgangspunten van het geloof lijkt hier en daar een probleem.

 

[St. Ignatius 48]

4 uur geleden zei Lobke:

HJW gaf m.i terecht aan dat het O-T komt uit de Joodse traditie; maar de katholieken hebben het gebundeld dus het is van ons.

Het topic wat Flash Gordon opende over de "banaliteit van het lijden" wil ik ook als voorbeeld nemen.

Boeiend het had zoveel in zich en ik nodigde een vriend uit om hier aan deel te nemen. Hij was nieuw en de ijzigheid waarop er op hem gereageerd werd stond me zo tegen en viel die persoon ook gelijk op. Ik vertelde hem dat ik wel vermoedde waardoor het kwam; heel naïef had hij op rooms-katholieke tenen getrapt. En dan is ijzigheid het welkom. @Thorgrem deze kritiek is niet aan jou gericht, jij staat niet  hooghartig in de discussie. Maar je vraagt me om voorbeelden.

Herkend niemand het dan ben ik de enige, dat kan.

 

De eerste zin is onjuist, maar ik had inderdaad de vraag van HJW nog niet beantwoord zie ik nu...

Wat het tweede deel betreft: meteen in zijn eerste post begon jouw vriend feitelijke onjuistheden te verkondigen met grote stelligheid. Dat deed mij wel de wenkbrauwen fronsen, maar goed, ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is...dus heb ik er niet op gereageerd. Pas later toen er opnieuw aantoonbare onjuistheden werden verkondigd, heb ik hem bevraagd over wat hij precies bedoelde... Daarop volgde een antwoord waar ik het niet mee eens was. Maar soit, let's agree to disagree... Als iemand het niet eens is met zijn standpunten en zijn stelligheid, heeft dat niets te maken met ijzigheid, laat staan met rooms-katholieke tenen. Het is gewoon aantoonbaar onjuist. 
 

Citaat

 

... Pas na het aantreden van Paus Johannes XXIII kwam men tot inkeer en werd de doctrine van de gods-moord ingetrokken. Ik weet niet hoe de protestanten in het reine gekomen zijn met de anti joodse haatprediking van Maarten Luther, maar de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat die wantoestand veel minder lang geduurd heeft dan het katholieke aandeel daarin.

Omdat protestanten beter thuis waren in de bijbel was hun oordeel ook nooit zo fel anti Joods. Zij zagen Jezus toch als een orthodoxe joodse prediker terwijl de katholieke kerk dat jood zijn zo veel mogelijk op de achtergrond hield...

 

 

De 'wantoestand' waar hij naar verwijst is door Johannes XXIII in 1959 uit het Goede Vrijdag gebed verwijderd. Protestanten hebben dat pas in 1982 gedaan. Als eerste de World Lutheran Federation in September 1982. Het is dus aantoonbaar onjuist wat jouw vriend verkondigd... maar 'de eerlijkheid gebied hem te zeggen' dat het bij protestanten minder lang heeft geduurd, dan bij katholieken?... Welke eerlijkheid?

 

Het heeft dus met feiten te maken, niet met het beledigen van katholieken. Maar het is natuurlijk altijd een makkelijke zondebok.

[Magere Hein 15]

 

4 minuten geleden zei St. Ignatius:

maar ik had inderdaad de vraag van HJW nog niet beantwoord zie ik nu...

Schijnt een bekend fenomeen te zijn als de vragen lastig worden...
Ik gaf kritiek op het katholicisme en ben nu benieuwd hoe jij met die kritiek omgaat: Meer on topic kan ik het niet maken voor je.

 

[St. Ignatius 48]

Op 20-10-2016 om 17:57 zei Magere Hein:

 Dus om hierover te gaan discussiëren, lijkt mij volkomen zinloos. 

Als jij bevraagt wordt is het zinloos, maar ik moet opeens wel door de hoepel springen als je met je vingers knipt?

[Magere Hein 15]

6 minuten geleden zei St. Ignatius:

Als jij bevraagt wordt is het zinloos, maar ik moet opeens wel door de hoepel springen als je met je vingers knipt?

Je kunt me van heel veel beschuldigen als je wilt, maar ik sta erom bekend (op meerdere fora) ALTIJD antwoorden op vragen te geven. De antwoorden kunnen je niet aanstaan, maar dat is van een heel andere orde. Kritiek op mijn zienswijzen is me niet vreemd, maar in tegenstelling tot jou, zal ik er altijd op ingaan en het zonodig uitleggen. Wat is van jou krijg is slechts

[HJW 183]

33 minuten geleden zei St. Ignatius:

De eerste zin is onjuist,  Als iemand het niet eens is met zijn standpunten en zijn stelligheid, heeft dat niets te maken met ijzigheid, laat staan met rooms-katholieke tenen. Het is gewoon aantoonbaar onjuist. 
 

Kun jij dan aantonen dat de boeken uit het OT van oorsprong niet joods zijn ?

Nu wordt er alleen maar geconstateerd door jou dat het onjuist is, zonder enige onderbouwing.

Dus ben benieuwd naar je onderbouwing.

[Lobke 467]

21 uur geleden zei St. Ignatius:

De eerste zin is onjuist, maar ik had inderdaad de vraag van HJW nog niet beantwoord zie ik nu...

Wat het tweede deel betreft: meteen in zijn eerste post begon jouw vriend feitelijke onjuistheden te verkondigen met grote stelligheid. Dat deed mij wel de wenkbrauwen fronsen, maar goed, ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is...dus heb ik er niet op gereageerd. Pas later toen er opnieuw aantoonbare onjuistheden werden verkondigd, heb ik hem bevraagd over wat hij precies bedoelde... Daarop volgde een antwoord waar ik het niet mee eens was. Maar soit, let's agree to disagree... Als iemand het niet eens is met zijn standpunten en zijn stelligheid, heeft dat niets te maken met ijzigheid, laat staan met rooms-katholieke tenen. Het is gewoon aantoonbaar onjuist. 
 

 

De 'wantoestand' waar hij naar verwijst is door Johannes XXIII in 1959 uit het Goede Vrijdag gebed verwijderd. Protestanten hebben dat pas in 1982 gedaan. Als eerste de World Lutheran Federation in September 1982. Het is dus aantoonbaar onjuist wat jouw vriend verkondigd... maar 'de eerlijkheid gebied hem te zeggen' dat het bij protestanten minder lang heeft geduurd, dan bij katholieken?... Welke eerlijkheid?

 

Het heeft dus met feiten te maken, niet met het beledigen van katholieken. Maar het is natuurlijk altijd een makkelijke zondebok.

@St Ignatius;

Ik waardeer het dat je serieus ingaat op wat mij dwars zit. Misschien heb ik het fout met mijn rooms-katholieke tenen, dat spijt me dan.

En ik bespreek dit op persoonlijke titel, niemand heeft me opgestookt of zo. Misschien ben ik gevoelig wat betreft ijzigheid in een discussie.

[Flash Gordon 274]

18 uur geleden zei Lobke:

Al lezend merk ik dat  zeker een aantal rooms-katholieke forum leden het moeilijk vinden wanneer er kritiek op DE Kerk is. Ook al is het respectvol, of misschien wel opbouwend...aan de Kerk kom je niet, en de Kerk veranderd niet. Wat me dan wel verbaasde dat je gerust kritiek mag hebben op het geloof, de Bijbelteksten. Je mag alles betwijfelen...maar de Kerk wordt niet betwijfelt. Als ik dit verkeerd zie, dan hoop ik dat jullie me dat kunnen laten zien.

Ik snap dat die kloof er misschien is tussen protestanten en rooms-katholieken, protestanten hebben meer uiterlijke denominaties, maar ook in de Rooms-katholieke kerk zijn de verschillen nogal groot. En dat is logisch en menselijk.  Wat maakt dat rooms-katholieken nauwelijks bespreekbaar willen maken de veranderingen die misschien leven onder de leden. Is dat om de stabiliteit vast te houden?

Ik herken het niet. Ik ga niet vriendelijk om met leugens, met kwaadspreken en met onder de gordel tactieken. 

 

En dit is daar een voorbeeld van. Niet eerlijk over waarom gereageerd wordt zoals er gereageerd wordt, maar er "iets katholieks" van maken.

jammer, en verder mijn zaak niet, maar van jou wel een teleurstelling. Het zij zo.

16 uur geleden zei Thorgrem:

Of je er vrienden mee maakt is niet zo van belang toch. 

Maar wat is er mis met vervreemding? En waarom levert deze zin dat bij jou op? 

Door een katholiek een katholiek standpunt verwoord wat vanuit het katholieke perspectief zo is. Dat het vanuit andere perspectieven anders benaderd wordt is mogelijk, dat maakt voor het katholieke perspectief echter niet uit. Ik zie het probleem met dit voorbeeld dus niet zo, zou je het misschien wat willen verduidelijken?

Het is geen katholiek perspectief maar een historisch feit.

[Lobke 467]

13 minuten geleden zei Flash Gordon:

Ik herken het niet. Ik ga niet vriendelijk om met leugens, met kwaadspreken en met onder de gordel tactieken. 

 

En dit is daar een voorbeeld van. Niet eerlijk over waarom gereageerd wordt zoals er gereageerd wordt, maar er "iets katholieks" van maken.

jammer, en verder mijn zaak niet, maar van jou wel een teleurstelling. Het zij zo.

@Flash Gordon, jammer dat je dit als kwaadspreken ziet, en als leugens. Je herkend het niet, wat moet ik nog zeggen dan, niets.

 

[Flash Gordon 274]

6 uur geleden zei Lobke:

@Thorgrem jij hebt gelijk dat is ook niet van belang.

We zitten hier op een forum waar zowel protestanten, rooms-katholieken, Jehova getuigen, atheïsten, agnosten etc komen. Ik vind het jammer wanneer er een houding is van; dit is het, uitgepraat!! Zo zegt de Kerk het ...uitgepraat.

HJW gaf m.i terecht aan dat het O-T komt uit de Joodse traditie; maar de katholieken hebben het gebundeld dus het is van ons.

Het topic wat Flash Gordon opende over de "banaliteit van het lijden" wil ik ook als voorbeeld nemen.

Boeiend het had zoveel in zich en ik nodigde een vriend uit om hier aan deel te nemen. Hij was nieuw en de ijzigheid waarop er op hem gereageerd werd stond me zo tegen en viel die persoon ook gelijk op. Ik vertelde hem dat ik wel vermoedde waardoor het kwam; heel naïef had hij op rooms-katholieke tenen getrapt. En dan is ijzigheid het welkom. @Thorgrem deze kritiek is niet aan jou gericht, jij staat niet  hooghartig in de discussie. Maar je vraagt me om voorbeelden.

Herkend niemand het dan ben ik de enige, dat kan.

 

Hooghartigheid? Dat verwijt je katholieken als groep? Werkelijk, je bent de allerlaatste van wie ik dit verwacht had

[HJW 183]

2 minuten geleden zei Flash Gordon:

Ik herken het niet. Ik ga niet vriendelijk om met leugens, met kwaadspreken en met onder de gordel tactieken.

 

Dit snap ik dus niet vanuit ook je boeddhistische hoek.

Waar zijn de gedachten dan van welwillendheid en liefdevolle vriendelijkheid ?

Woorden van de dalai lama:

De vijand kan ons waarlijk leren de deugden compassie en tolerantie in de praktijk te brengen.

 

Ik weet het, je hebt geen vijanden. Maar dit geldt dus ook voor mensen die liegen en kwaadspreken.

[Flash Gordon 274]

3 minuten geleden zei Lobke:

@Flash Gordon, jammer dat je dit als kwaadspreken ziet, en als leugens. Je herkend het niet , wat moet ik nog zeggen dan, niets.

 

Niets anders dan: de groeten.

Ik was me er al langer van bewust hoe onder de gordel hier het "gesprek" gevoerd wordt. Ik kom over een paar jaar wel weer eens langs.

[Lobke 467]

3 minuten geleden zei Flash Gordon:

Hooghartigheid? Dat verwijt je katholieken als groep? Werkelijk, je bent de allerlaatste van wie ik dit verwacht had

Al lezend merk ik dat  zeker een aantal rooms-katholieke forum leden het moeilijk vinden wanneer er kritiek op DE Kerk is. Ook al is het respectvol, of misschien wel opbouwend...aan de Kerk kom je niet, en de Kerk veranderd niet

Ik heb het niet over de katholieken als groep, en ik vind het jammer dat je het zo verkeerd opvat.

[Flash Gordon 274]

3 minuten geleden zei HJW:

Dit snap ik dus niet vanuit ook je boeddhistische hoek.

Waar zijn de gedachten dan van welwillendheid en liefdevolle vriendelijkheid ?

Woorden van de dalai lama:

De vijand kan ons waarlijk leren de deugden compassie en tolerantie in de praktijk te brengen.

 

Ik weet het, je hebt geen vijanden. Maar dit geldt dus ook voor mensen die liegen en kwaadspreken.

Ook aan jou: tot over een paar jaar weer, als jij hier dan nog komt. 

[HJW 183]

3 minuten geleden zei Flash Gordon:

Ook aan jou: tot over een paar jaar weer, als jij hier dan nog komt. 

Als je het "onder de gordel" ook richting mij uitspreekt, ben ik wel heel benieuwd waar ik "onder de gordel" ben geweest ?

[Flash Gordon 274]

Zojuist zei HJW:

Als je het "onder de gordel" ook richting mij uitspreekt, ben ik wel heel benieuwd waar ik "onder de gordel" ben geweest ?

Ik denk dat je je vraag zal moeten bewaren voor onze volgende ontmoeting

[HJW 183]

3 minuten geleden zei Flash Gordon:

Ik denk dat je je vraag zal moeten bewaren voor onze volgende ontmoeting

Teleurstellend........maar het is niet anders.

Het moge je goed gaan.

[Flash Gordon 274]

Zojuist zei HJW:

Teleurstellend........maar het is niet anders.

Het moge je goed gaan.

Ik had je graag teleurstellingen bespaard maar het leven is niet anders.

Ik wens ook jou van harte een leven vol genade en wellicht tot ziens

[Magere Hein 15]

Een volwassen forum
Een volwassen topic
Volwassen mensen

Waar gaat dit over??

[HJW 183]

51 minuten geleden zei Flash Gordon:

 

Ik wens ook jou van harte een leven vol genade en wellicht tot ziens

Een leven vol genade is onvermijdelijk. En we komen elkaar vast weer tegen.

[Robert Frans 1.653]

Om eerlijk te zijn herken ik mij niet erg in de openingspost en ik hoop dat anderen hier dat ook niet doen. Ook mijn katholieke medegelovigen kunnen weliswaar fel en kordaat uit de hoek komen als het gaat om het verdedigen van de katholieke Kerk, maar ik heb niet het idee dat ze afgesloten zouden zijn van alle kritiek op de Kerk.
Daarbij is felheid nooit een verkeerde eigenschap in een discussie, zolang het maar op de argumentatie gericht is en niet op de persoon. We hoeven elkaar dan ook geen gelijk in wat dan ook te geven om toch netjes en open met elkaar om te kunnen gaan. Ook als je blatante onzin verkondigt of iets totaal anders gelooft, kunnen we best nog een biertje met elkaar drinken als ik bier zou lusten.

Voor de gelovige katholiek is de Kerk belangrijk, omdat zij de sacramenten toedient en zo Christus' heilsmiddelen, de Openbaring bewaart en doorgeeft door alle eeuwen heen en omdat zij ononderbroken op aarde én in de hemel voor ons bidt. Zij is dan ook het mystieke Lichaam van Christus, onbevlekt en heilig, en zij is ook als een echte Moeder die zorgzaam over haar kinderen waakt en ons heel dicht nabij is. Niet voor niets is Maria, de Moeder van God, zo'n krachtig en intiem beeld van de Kerk.
Dit betekent niet dat er geen kritiek kan zijn op wat paus en bisschoppen allemaal zeggen en doen, op kerkelijke en kerkpolitieke ontwikkelingen en op de vele spirituele geloofsbewegingen die er zijn. De Kerk is immers een uniek samenspel tussen God en mensen en waar God liefde, goedheid en volmaaktheid is, is de mens zondig, hoogmoedig en nietig. Maar het betekent wel dat we altijd vérder moeten en willen kijken, over de grenzen van ons bestaan heen, dwars door al het gerommel, het kwade en het gedoe heen. Er is altijd méér dan wij kunnen zien en beredeneren.

Op dit forum zie ik verschillende users fel en soms kort door de bocht de discussie aangaan. En elke user heeft wel zijn of haar heilige huisjes, zekerheden die misschien niet altijd te bewijzen zijn, maar waarop men wel kan voortbouwen, het liefst nog een beetje logisch en consistent. Je moet toch érgens beginnen. Zoals ik al zei zie ik mijn medekatholieken daar niet in het bijzonder in uitblinken.
Zelf maak ik daarbij ook een globaal onderscheid tussen "harde" bijbeltijgerende topics en "zachte" meer literaire topics en heb ik soms wel het idee dat de bijbeltijgers (zowel atheïstisch als gelovig) sterk de neiging hebben om ook de literaire topics te kapen en daarin dus off-topic te gaan. Dat vind ik dan wel weer jammer, want zo lijkt er wel minder ruimte te ontstaan om op meer ontspannen wijze van gedachten te wisselen over meer mystieke, persoonlijke en of spirituele thema's, zonder dat er weer een atheïst komt die om bewijzen vraagt, of een gelovige die om bijbelteksten vraagt.

Misschien dat dat ook extra ergernis oplevert bij users die niets hebben met dat bijbeltijgeren. En het is dan best mogelijk dat de meeste van die users katholiek zijn, misschien omdat ook het katholicisme veel meer naar het literaire en mystieke neigt. In combinatie met wat ik hierboven schrijf, kan dat dus extra felheid opleveren. Maar nogmaals: ik heb niet het idee dat katholieken hier daarin extra fel zouden zijn of zo.