Mariologie

[Dolce Vita 346]

50 minuten geleden zei antoon:

Bedenk ook eens dat  als Jezus enigste kind was, waarom zij dan niet speciaal op hem zouden letten toen hij achterbleef in de tempel, ze hadden het pas door na lange tijd.

Zij hadden het niet in de gaten omdat God de Vader Wilde dat Hij in de tempel zou zijn........ Op het bewustzijn van een mens wordt door allerlei krachten ingewerkt. Ook door God de Vader.  Als de Vader niet wil dat je iets ziet of opmerkt, dan zie je het  niet en merk je het  niet op.

Overigens boeit het mij persoonlijk verder in het geheel niet of Maria wel of niet (geen) sex heeft gehad na de geboorte van Jezus. Maagd in de technische zin was zij sowieso niet, want het maagdenvlies is per definitie finito als er zo'n groot babyhoofd doorheen moet. Lekker belangrijk ook, dat vliesie.   

Maar het argument dat een jood vlak voor zijn dood zijn eigen moeder nooit een derde tot zoon zou geven als hij broers had gehad, vind ik wel steekhoudend voor het geloof dat Jezus geen broers had.  Verder vind ik het persoonlijk niet belangrijk. Kerkelijk meelevende christenen hebben naar mijn ervaring soms de neiging om er een hele rits ge- en verboden bij te verzinnen, zoals gij zult geloven dat Maria maagd bleef, of gij zult niet geloven dat Maria bij Jezus is, of gij zult Maria niet groeten.   Jezus zegt: wie in Mijn Naam gelooft is behouden. Nogal wat christenen komen vervolgens met een lijstje van nog honderden dingen die ze eraan toevoegen.  

[bernard 3 30]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Maria is direct na haar conceptie verlost van de erfzonde en ontving zo alvast de eerste volmaakte vruchten van het Offer. Ze was en is dus niet uit zichzelf zondeloos, net zoals de heiligen in de hemel dat ook niet zijn, maar inderdaad uitsluitend door Christus alleen.

Nogmaals , Op wat baseert u zich om te beweren dat Maria niet gestorven is en in de hemel is. En terug op wat baseert u zich om te beweren dat Maria direct na haar conceptie verlost is van de erfzonde? Want nergens in Gods Woord vind ik daarvoor  een enkele aanwijzing  wel integendeel.

Graag een antwoord die op Gods Woord gebaseerd is

 

[Dolce Vita 346]

9 minuten geleden zei bernard 3:

Nogmaals , Op wat baseert u zich om te beweren dat Maria niet gestorven is en in de hemel is.

Leer nou gewoon eens lezen. Niemand, ook Robert Frans niet,  schrijft dat Maria niet gestorven is en niet in de hemel is. Zij is in de hemel en zij Leeft dus. Dat schreef Robert Frans.

[Thorgrem 430]

6 minuten geleden zei bernard 3:

Graag een antwoord die op Gods Woord gebaseerd is

Prima dat jij dat wilt, maar Robert Frans is geenszins verplicht zijn geloof enkel of alleen vanuit de bijbel te beredeneren.

In het geloofsgedeelte van het forum hanteren we het christelijke geloof als kader en niet het bijbelisme.

[Naeva 182]

2 uur geleden zei Dolce Vita:

Zij hadden het niet in de gaten omdat God de Vader Wilde dat Hij in de tempel zou zijn........ Op het bewustzijn van een mens wordt door allerlei krachten ingewerkt. Ook door God de Vader.  Als de Vader niet wil dat je iets ziet of opmerkt, dan zie je het  niet en merk je het  niet op.

Ter aanvulling: ik heb ook wel eens gehoord dat, wanneer men naar de tempel reisde, dat in een grote groep ging. Kinderen liepen vaak met andere kinderen mee en niet per se met hun ouders. De ouders hadden de kinderen dus niet de hele tijd in het vizier.  Om puur praktische redenen kon het dus gebeuren dat ouders en kind een tijd lang niet zagen. 

[Lobke 467]

22 uur geleden zei ZENODotus:

Persoonlijk snap ik die scheidslijn wel, heb er zelf weinig problemen mee om hier de interpretatie van de Katholieken te volgen en hen enige reserve te geven.

Wat ik zelf bijzonder vind is hoe de Katholieken in deze draad wel een beetje extreem bochtenwerk gebruiken om maar vol te houden dat Maria een maagd was. En dat is volgens mij het probleem van meer aan een Kerk verbonden te zijn dan aan Christus... De dogma van de kerk primeert boven het eigen logisch denken... Verder is het ook helemaal niet zo belangrijk in feite of Maria heel haar leven maagd is gebleven (aan Dolce vita: het NT is in het Grieks geschreven, in dit aspect doet dus de taal van Jezus niet ter sprake die waarschijnlijk Aramees was, en in het Grieks bestaan er wel woorden om neven of nichten mee aan te duiden). Verder snap ik niet zo goed waarom zij maagd zou moeten zijn gebleven, wat is de meerwaarde hiervan. Waarom men niet wil accepteren dat Maria vooral menselijk was, is voor mij een raadsel.

@ZENODotus,

Voor mij doet het er ook niet toe, maar voor veel rooms-katholieken wel.

Vanavond zongen we een Kerst-oratorium en daar tussendoor zijn schrift lezingen zo ook; 

“En zij baarde haar eerstgeboren zoon en wikkelde Hem in doeken…..” (Lucas 2:7).

Haar 'eerstgeboren zoon' klinkt als: er kwamen er nog meer. Tenminste zo interpreteer ik het.

[Flash Gordon 274]

47 minuten geleden zei Lobke:

@ZENODotus,

Voor mij doet het er ook niet toe, maar voor veel rooms-katholieken wel.

Vanavond zongen we een Kerst-oratorium en daar tussendoor zijn schrift lezingen zo ook; 

“En zij baarde haar eerstgeboren zoon en wikkelde Hem in doeken…..” (Lucas 2:7).

Haar 'eerstgeboren zoon' klinkt als: er kwamen er nog meer. Tenminste zo interpreteer ik het.

Kan, maar dan interpreteer je meer dan er staat.

Bijbels gezien zijn er vrij weinig argumenten voor het idee dat Maria altijd maagd is gebleven, buiten wat dubieus vertaalwerk. En er zijn vrij sterke argumenten in de Bijbel voor het idee dat Maria meer kinderen had. Maar de term “eerstgeborene” impliceert nu net op geen enkele manier dat er dus meer kinderen geboren zijn. De eerstgeborene is eerstgeborene vanaf geboorte, niet pas vanaf geboorte van een tweede

23 uur geleden zei ZENODotus:

Persoonlijk snap ik die scheidslijn wel, heb er zelf weinig problemen mee om hier de interpretatie van de Katholieken te volgen en hen enige reserve te geven.

Wat ik zelf bijzonder vind is hoe de Katholieken in deze draad wel een beetje extreem bochtenwerk gebruiken om maar vol te houden dat Maria een maagd was. En dat is volgens mij het probleem van meer aan een Kerk verbonden te zijn dan aan Christus... De dogma van de kerk primeert boven het eigen logisch denken... Verder is het ook helemaal niet zo belangrijk in feite of Maria heel haar leven maagd is gebleven (aan Dolce vita: het NT is in het Grieks geschreven, in dit aspect doet dus de taal van Jezus niet ter sprake die waarschijnlijk Aramees was, en in het Grieks bestaan er wel woorden om neven of nichten mee aan te duiden). Verder snap ik niet zo goed waarom zij maagd zou moeten zijn gebleven, wat is de meerwaarde hiervan. Waarom men niet wil accepteren dat Maria vooral menselijk was, is voor mij een raadsel.

Je kan zoveel katholieke theologie studeren als je wil, het blijft theorie van een buitenstaander als je zelf niet katholiek gelovig bent. En dan krijg je dit soort door en door protestants commentaar ipv een simpele, eerlijke vraag aan die irrationele domme katholiekjes. Want dan zou je raadsel mogelijk opgelost worden, en soms is een raadsel gewoon een fijne vorm van een oordeel.

[ZENODotus 142]

3 uur geleden zei Flash Gordon:

Kan, maar dan interpreteer je meer dan er staat.

Bijbels gezien zijn er vrij weinig argumenten voor het idee dat Maria altijd maagd is gebleven, buiten wat dubieus vertaalwerk. En er zijn vrij sterke argumenten in de Bijbel voor het idee dat Maria meer kinderen had. Maar de term “eerstgeborene” impliceert nu net op geen enkele manier dat er dus meer kinderen geboren zijn. De eerstgeborene is eerstgeborene vanaf geboorte, niet pas vanaf geboorte van een tweede

Je kan zoveel katholieke theologie studeren als je wil, het blijft theorie van een buitenstaander als je zelf niet katholiek gelovig bent. En dan krijg je dit soort door en door protestants commentaar ipv een simpele, eerlijke vraag aan die irrationele domme katholiekjes. Want dan zou je raadsel mogelijk opgelost worden, en soms is een raadsel gewoon een fijne vorm van een oordeel.

Vrij zielig commentaar, gespeend van enig inhoudelijk argument, en zoals elke theoloog je zal kunnen vertellen is een binnenperspectief niet voldoende om wetenschap te beoefenen.

[bernard 3 30]

12 uur geleden zei Dolce Vita:

Leer nou gewoon eens lezen. Niemand, ook Robert Frans niet,  schrijft dat Maria niet gestorven is en niet in de hemel is. Zij is in de hemel en zij Leeft dus. Dat schreef Robert Frans.

Op Woensdag om 19u44 Schreef Robert Frans

Nee, zij is niet dood, want zij is in de hemel. Als zij dood zou zijn, dan zouden wij hier op aarde helemáál morsdood zijn. Zij leeft juist het meest intens, het meest volmaakt, het meest echt, het meest liefdevol, het meest verbonden met Christus. Daar waar wij slechts als door een gebroken spiegel kijken, ziet zij ten volle en volmaakt zuiver het Gelaat van God en is er geen enkel kwaad en geen enkel lijden dat haar ooit nog treft. En omdat zowel Maria als wij in Christus zijn en Christus' aanwezigheid hemel en aarde overstijgt, mogen wij elkaar in Hem en door Hem vinden.

Maria is niet dood, integendeel. Vergeleken met zelfs de kleinste in het koninkrijk der hemelen zijn wij dood, eenzaam, koud en verlaten, strijdend tegen het kwaad in ons, slechts af en toe een voorsmaakje krijgend van het echte Leven dat Christus is. Er is geen ander leven dan Christus, dus zij die in Christus zijn, zullen nooit de dood zien  .

 

[bernard 3 30]

Robert Frans

Uw zwijgen op de vraag “waarop baseert u zich om te beweren dat Maria niet gestorven is en in de hemel is, en dat Maria direct na haar conceptie verlost is van de erfzonde”, is voor mij een duidelijk antwoord dat je geen enkel bewijs hebt dat dit in Gods Woord verkondigd wordt. Het zijn beweringen die zich totaal niet baseren op hetgeen God aan de mens heeft geopenbaard door Zijn Woord en dit Woord zelfs tegenspreken of ondergraven.

Zodat deze ideeën enkel door mensen die beïnvloed werden door de Aartsleugenaar, Satan, in de wereld werden gebracht.

Het is dan ook des te meer een bewijs dat gans de "Mariologie" volledig afwijkt en tegengesteld is aan  Gods Woord. En dus ook door de volgeling van Christus, die trouw is aan Zijn Woord, volledig verworpen wordt.

 

[Flash Gordon 274]

4 uur geleden zei ZENODotus:

Vrij zielig commentaar, gespeend van enig inhoudelijk argument, en zoals elke theoloog je zal kunnen vertellen is een binnenperspectief niet voldoende om wetenschap te beoefenen.

Zo, gevoelig voor kritiek, much?

je zal vast een geweldige wetenschapper zijn, maar gewoon een vraag stellen ipv oordelen uit onbegrip is te moeilijk voor je. En ja, dat onbegrip is vrij simpel herleidbaar naar fundamenteel onbegrip over katholieke theologie. Jammer voor een theoloog, dus ik snap wel waarom je dan maar gaat schelden hoor. 

5 minuten geleden zei bernard 3:

Robert Frans

Uw zwijgen op de vraag “waarop baseert u zich om te beweren dat Maria niet gestorven is en in de hemel is, en dat Maria direct na haar conceptie verlost is van de erfzonde”, is voor mij een duidelijk antwoord dat je geen enkel bewijs hebt dat dit in Gods Woord verkondigd wordt. Het zijn beweringen die zich totaal niet baseren op hetgeen God aan de mens heeft geopenbaard door Zijn Woord en dit Woord zelfs tegenspreken of ondergraven.

Zodat deze ideeën enkel door mensen die beïnvloed werden door de Aartsleugenaar, Satan, in de wereld werden gebracht.

Het is dan ook des te meer een bewijs dat gans de "Mariologie" volledig afwijkt en tegengesteld is aan  Gods Woord. En dus ook door de volgeling van Christus, die trouw is aan Zijn Woord, volledig verworpen wordt.

 

 de conclusie dat de bron de satan moet zijn is alleen geldig binnen de aanname dat alles van buiten de Bijbel van de satan moet zijn (zoals de leugens over wat Jezus gezegd zou hebben van ene @bernard 3), maar je hebt zeker gelijk met je constatering dat wat de RKK leert over Maria veelal niet, of niet letterlijk, in de Bijbel staat.

[ZENODotus 142]

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Zo, gevoelig voor kritiek, much?

je zal vast een geweldige wetenschapper zijn, maar gewoon een vraag stellen ipv oordelen uit onbegrip is te moeilijk voor je. En ja, dat onbegrip is vrij simpel herleidbaar naar fundamenteel onbegrip over katholieke theologie. Jammer voor een theoloog, dus ik snap wel waarom je dan maar gaat schelden hoor. 

 de conclusie dat de bron de satan moet zijn is alleen geldig binnen de aanname dat alles van buiten de Bijbel van de satan moet zijn (zoals de leugens over wat Jezus gezegd zou hebben van ene @bernard 3), maar je hebt zeker gelijk met je constatering dat wat de RKK leert over Maria veelal niet, of niet letterlijk, in de Bijbel staat.

Kritiek? Je reactie is inhoudsloos...

Ik snap heel goed waar de ideeën rond Maria vandaan komen en ik begrijp hèèl goed het katholieke geloof hieromtrent, wat jij niet begrijpt is dat een theoloog het niet met jou (en de paus) eens moet zijn om theologie te kunnen beoefenen, meer nog, in de theologie wordt rekening gehouden met de mening van protestantse en katholieke theologen, meer nog, een heel groot deel van de katholieke theologen heeft altijd een haat - liefde verhouding gehad met katholieke leerstellingen (kijk b.v. naar de nouvel theologie) er wordt vrij weinig onderscheid gemaakt in hun verdiensten, theologie is namelijk geen geloof, wat jij de laatste tijd op dit forum doet is vooral trollen met zo weinig mogelijk argumenten naar mensen die het niet met jou eens zijn... Vrij fundamentalistisch dus, als je het mij vraagt.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei bernard 3:

Robert Frans

Uw zwijgen op de vraag “waarop baseert u zich om te beweren dat Maria niet gestorven is en in de hemel is, en dat Maria direct na haar conceptie verlost is van de erfzonde”, is voor mij een duidelijk antwoord dat je geen enkel bewijs hebt dat dit in Gods Woord verkondigd wordt. Het zijn beweringen die zich totaal niet baseren op hetgeen God aan de mens heeft geopenbaard door Zijn Woord en dit Woord zelfs tegenspreken of ondergraven.

Mijn zwijgen zegt echter helemaal niets op dat punt. Het kan zijn dat ik nog bezig ben met het formuleren van mijn antwoord, of dat ik er nog niet aan toegekomen ben een antwoord te schrijven, of dat ik uit mijzelf besloten heb hier later op te reageren, of dat een andere user mijns inziens al prima de vraag beantwoordt heeft. Meestal geef ik die user dan ook een pijltje.
En zelfs als ik zou besluiten hierop niet te willen reageren, kan dat ook weer uit allerlei verschillende motieven zijn. Daarbij beschouw ik een forum ook na meer dan tien jaar lidmaatschap nog altijd als vrijblijvend: users zijn altijd vrij om wel of niet op een post te reageren, zonder zich daarover te hoeven verantwoorden.

Je zult echter vast wel begrijpen dat met dergelijke geplaatste veronderstellingen de zin om te reageren natuurlijk licht afneemt. Als je immers toch al je zienswijze klaar hebt en niet voornemens bent daar vanaf te stappen, waarom dan nog de discussie willen aangaan?
Want ik zie ook wel dat mijn katholieke medegelovigen wel degelijk bijvoorbeeld Maria in de hemel hebben aangetoond in de Schrift, namelijk in Openbaringen 12, maar dat de kans heel groot is dat jij die tekst weer zodanig anders interpreteert, dat het ineens oh wonder niet meer Maria is.
En dat is dus het hele probleem: meestal als dergelijke bijbeltijgers om bijbelse onderbouwing vragen, dan kun je honderden teksten aanwijzen, maar zij zullen die dan altijd zodanig interpreteren, dat jij dan alsnog niets onderbouwd zou hebben. Zij hebben hun leer dan allang klaarstaan en weten meestal eigenlijk bij voorbaat al dat hun opponent niet gaat slagen in de opzet hen te overtuigen.

Daar begin ik dus niet aan, ook al omdat ik niet geloof dat enkel de Schrift gezaghebbend is, laat staan dat zij op zichzelf staat. Je zult mij dus eerst maar eens moeten aantonen waar in de bijbel de bijbel als zelfstandig en exclusief gezagsbron wordt omschreven en waar dan ook de juiste canon wordt vermeldt.
Die vraag is al in verschillende topics gesteld en heeft ook een aantal eigen topics gekregen, maar ze is nimmer naar tevredenheid beantwoordt. En dit om precies dezelfde reden als in de vorige alinea: omdat de Schrift op verschillende wijzen is te interpreteren en je met de Schrift alleen dus niet tot een coherente, voor alle protestanten aanvaardbare leer komt.

[Dolce Vita 346]

3 uur geleden zei bernard 3:

Op Woensdag om 19u44 Schreef Robert Frans

Nee, zij is niet dood, want zij is in de hemel. Als zij dood zou zijn, dan zouden wij hier op aarde helemáál morsdood zijn. Zij leeft juist het meest intens, het meest volmaakt, het meest echt, het meest liefdevol, het meest verbonden met Christus. Daar waar wij slechts als door een gebroken spiegel kijken, ziet zij ten volle en volmaakt zuiver het Gelaat van God en is er geen enkel kwaad en geen enkel lijden dat haar ooit nog treft. En omdat zowel Maria als wij in Christus zijn en Christus' aanwezigheid hemel en aarde overstijgt, mogen wij elkaar in Hem en door Hem vinden.

Maria is niet dood, integendeel. Vergeleken met zelfs de kleinste in het koninkrijk der hemelen zijn wij dood, eenzaam, koud en verlaten, strijdend tegen het kwaad in ons, slechts af en toe een voorsmaakje krijgend van het echte Leven dat Christus is. Er is geen ander leven dan Christus, dus zij die in Christus zijn, zullen nooit de dood zien  .

 

Deze reactie van jou, Bernard3 maakt heel veel duidelijk... (over jouzelf niet over wat je aanhaalt, je weet van A tot Z niet wat daar staat,  het zoveelste bewijs  dat voor geloof Iets meer nodig is dan een Bijbel, Iefs wat geen mens je geven kan). 

57 minuten geleden zei Robert Frans:

Mijn zwijgen zegt echter helemaal niets op dat punt. Het kan zijn dat ik nog bezig ben met het formuleren van mijn antwoord, of dat ik er nog niet aan toegekomen ben een antwoord te schrijven, of dat ik uit mijzelf besloten heb hier later op te reageren, of dat een andere user mijns inziens al prima de vraag beantwoordt heeft. Meestal geef ik die user dan ook een pijltje.
En zelfs als ik zou besluiten hierop niet te willen reageren, kan dat ook weer uit allerlei verschillende motieven zijn. Daarbij beschouw ik een forum ook na meer dan tien jaar lidmaatschap nog altijd als vrijblijvend: users zijn altijd vrij om wel of niet op een post te reageren, zonder zich daarover te hoeven verantwoorden.

Je zult echter vast wel begrijpen dat met dergelijke geplaatste veronderstellingen de zin om te reageren natuurlijk licht afneemt. Als je immers toch al je zienswijze klaar hebt en niet voornemens bent daar vanaf te stappen, waarom dan nog de discussie willen aangaan?
Want ik zie ook wel dat mijn katholieke medegelovigen wel degelijk bijvoorbeeld Maria in de hemel hebben aangetoond in de Schrift, namelijk in Openbaringen 12, maar dat de kans heel groot is dat jij die tekst weer zodanig anders interpreteert, dat het ineens oh wonder niet meer Maria is.
En dat is dus het hele probleem: meestal als dergelijke bijbeltijgers om bijbelse onderbouwing vragen, dan kun je honderden teksten aanwijzen, maar zij zullen die dan altijd zodanig interpreteren, dat jij dan alsnog niets onderbouwd zou hebben. Zij hebben hun leer dan allang klaarstaan en weten meestal eigenlijk bij voorbaat al dat hun opponent niet gaat slagen in de opzet hen te overtuigen.

Daar begin ik dus niet aan, ook al omdat ik niet geloof dat enkel de Schrift gezaghebbend is, laat staan dat zij op zichzelf staat. Je zult mij dus eerst maar eens moeten aantonen waar in de bijbel de bijbel als zelfstandig en exclusief gezagsbron wordt omschreven en waar dan ook de juiste canon wordt vermeldt.
Die vraag is al in verschillende topics gesteld en heeft ook een aantal eigen topics gekregen, maar ze is nimmer naar tevredenheid beantwoordt. En dit om precies dezelfde reden als in de vorige alinea: omdat de Schrift op verschillende wijzen is te interpreteren en je met de Schrift alleen dus niet tot een coherente, voor alle protestanten aanvaardbare leer komt.

Hulde RobertFrans. Voor je wijze, liefdevolle antwoord.

[Flash Gordon 274]

1 uur geleden zei ZENODotus:

Kritiek? Je reactie is inhoudsloos...

Ik snap heel goed waar de ideeën rond Maria vandaan komen en ik begrijp hèèl goed het katholieke geloof hieromtrent, wat jij niet begrijpt is dat een theoloog het niet met jou (en de paus) eens moet zijn om theologie te kunnen beoefenen, meer nog, in de theologie wordt rekening gehouden met de mening van protestantse en katholieke theologen, meer nog, een heel groot deel van de katholieke theologen heeft altijd een haat - liefde verhouding gehad met katholieke leerstellingen (kijk b.v. naar de nouvel theologie) er wordt vrij weinig onderscheid gemaakt in hun verdiensten, theologie is namelijk geen geloof, wat jij de laatste tijd op dit forum doet is vooral trollen met zo weinig mogelijk argumenten naar mensen die het niet met jou eens zijn... Vrij fundamentalistisch dus, als je het mij vraagt.

Je leest zo beroerd, dat ga ik echt niet serieus nemen.

[ZENODotus 142]

12 minuten geleden zei Flash Gordon:

Je leest zo beroerd, dat ga ik echt niet serieus nemen.

Dat bedoel ik dus... Inhoudsloos en zonder argumenten.

[Dolce Vita 346]

7 minuten geleden zei ZENODotus:

Dat bedoel ik dus... Inhoudsloos en zonder argumenten.

Het heeft geen enkele zin om met iemand die een strikt reductionistisch-materialistisch wereldbeeld heeft, over het Levend Christelijk geloof te spreken, zelfs (en misschien zelfs vooral) niet als degene met het strikt reductionistisch-materialistische wereldbeeld in dit geval een christen is en geen atheist.   Dit is de rubriek Geloofsleven, niet de rubriek dode letters.

[bernard 3 30]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Mijn zwijgen zegt echter helemaal niets op dat punt. Het kan zijn dat ik nog bezig ben met het formuleren van mijn antwoord, of dat ik er nog niet aan toegekomen ben een antwoord te schrijven, of dat ik uit mijzelf besloten heb hier later op te reageren, of dat een andere user mijns inziens al prima de vraag beantwoordt heeft. Meestal geef ik die user dan ook een pijltje.
En zelfs als ik zou besluiten hierop niet te willen reageren, kan dat ook weer uit allerlei verschillende motieven zijn. Daarbij beschouw ik een forum ook na meer dan tien jaar lidmaatschap nog altijd als vrijblijvend: users zijn altijd vrij om wel of niet op een post te reageren, zonder zich daarover te hoeven verantwoorden.

Je zult echter vast wel begrijpen dat met dergelijke geplaatste veronderstellingen de zin om te reageren natuurlijk licht afneemt. Als je immers toch al je zienswijze klaar hebt en niet voornemens bent daar vanaf te stappen, waarom dan nog de discussie willen aangaan?
Want ik zie ook wel dat mijn katholieke medegelovigen wel degelijk bijvoorbeeld Maria in de hemel hebben aangetoond in de Schrift, namelijk in Openbaringen 12, maar dat de kans heel groot is dat jij die tekst weer zodanig anders interpreteert, dat het ineens oh wonder niet meer Maria is.
En dat is dus het hele probleem: meestal als dergelijke bijbeltijgers om bijbelse onderbouwing vragen, dan kun je honderden teksten aanwijzen, maar zij zullen die dan altijd zodanig interpreteren, dat jij dan alsnog niets onderbouwd zou hebben. Zij hebben hun leer dan allang klaarstaan en weten meestal eigenlijk bij voorbaat al dat hun opponent niet gaat slagen in de opzet hen te overtuigen.

Daar begin ik dus niet aan, ook al omdat ik niet geloof dat enkel de Schrift gezaghebbend is, laat staan dat zij op zichzelf staat. Je zult mij dus eerst maar eens moeten aantonen waar in de bijbel de bijbel als zelfstandig en exclusief gezagsbron wordt omschreven en waar dan ook de juiste canon wordt vermeldt.
Die vraag is al in verschillende topics gesteld en heeft ook een aantal eigen topics gekregen, maar ze is nimmer naar tevredenheid beantwoordt. En dit om precies dezelfde reden als in de vorige alinea: omdat de Schrift op verschillende wijzen is te interpreteren en je met de Schrift alleen dus niet tot een coherente, voor alle protestanten aanvaardbare leer komt.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Mijn zwijgen zegt echter helemaal niets op dat punt. Het kan zijn dat ik nog bezig ben met het formuleren van mijn antwoord, of dat ik er nog niet aan toegekomen ben een antwoord te schrijven, of dat ik uit mijzelf besloten heb hier later op te reageren, of dat een andere user mijns inziens al prima de vraag beantwoordt heeft. Meestal geef ik die user dan ook een pijltje.
En zelfs als ik zou besluiten hierop niet te willen reageren, kan dat ook weer uit allerlei verschillende motieven zijn. Daarbij beschouw ik een forum ook na meer dan tien jaar lidmaatschap nog altijd als vrijblijvend: users zijn altijd vrij om wel of niet op een post te reageren, zonder zich daarover te hoeven verantwoorden.

Je zult echter vast wel begrijpen dat met dergelijke geplaatste veronderstellingen de zin om te reageren natuurlijk licht afneemt. Als je immers toch al je zienswijze klaar hebt en niet voornemens bent daar vanaf te stappen, waarom dan nog de discussie willen aangaan?
Want ik zie ook wel dat mijn katholieke medegelovigen wel degelijk bijvoorbeeld Maria in de hemel hebben aangetoond in de Schrift, namelijk in Openbaringen 12, maar dat de kans heel groot is dat jij die tekst weer zodanig anders interpreteert, dat het ineens oh wonder niet meer Maria is.
En dat is dus het hele probleem: meestal als dergelijke bijbeltijgers om bijbelse onderbouwing vragen, dan kun je honderden teksten aanwijzen, maar zij zullen die dan altijd zodanig interpreteren, dat jij dan alsnog niets onderbouwd zou hebben. Zij hebben hun leer dan allang klaarstaan en weten meestal eigenlijk bij voorbaat al dat hun opponent niet gaat slagen in de opzet hen te overtuigen.

Daar begin ik dus niet aan, ook al omdat ik niet geloof dat enkel de Schrift gezaghebbend is, laat staan dat zij op zichzelf staat. Je zult mij dus eerst maar eens moeten aantonen waar in de bijbel de bijbel als zelfstandig en exclusief gezagsbron wordt omschreven en waar dan ook de juiste canon wordt vermeldt.
Die vraag is al in verschillende topics gesteld en heeft ook een aantal eigen topics gekregen, maar ze is nimmer naar tevredenheid beantwoordt. En dit om precies dezelfde reden als in de vorige alinea: omdat de Schrift op verschillende wijzen is te interpreteren en je met de Schrift alleen dus niet tot een coherente, voor alle protestanten aanvaardbare leer komt.

Wat uw zwijgen betreft daar kunnen inderdaad heel wat redenen voor zijn en dat je ook heel wat tijd zal nodig hebben om op de gestelde vragen te beantwoorden is ook duidelijk.Want ook één van uw RK vrienden heeft hier al toegegeven dat het inderdaad zo is dat de antwoorden niet in Gods Woord dienen gezocht te worden

En wat de vrouw uit Openbaring 12 betreft: Te beweren dat deze op Maria zou duiden is je reinste onzin,  want dan moet men de gevallen vrouw uit Openbaring 17 ook als Maria beschouwen.

Een vrouw in de Schrift is meestal  het zinnebeeld van de kerk. Waarbij de ware Kerk (gemeente) van God wordt voorgesteld door een reine vrouw ( Jes.54:5-6 / Hos 2: 19-20 / 2Cor 11:2 / Openb.19:7-8 ) ; en de afvallige kerk door een gevallen vrouw (hoer) Openb. 17:1-5 / Jer. 3:1,8 / Ezech. 16:22-29)

Trouwens zelfs de Katholieke Bijbeluitlegger Th. Beelen schrijft  in de Katholieke Bijbel  betreffende Openbaring 12: “ Deze vrouw stelt zinnebeeldig voor de Gemeente Gods, of de kerk van het Oude verbond, het Israël Gods, Jehovah’s gemalin ( Ezech 16:8), welke Gemeente Gods als zwanger ging van de aan haar beloofde Messias, en in haar verlangen en smachten naar Hem als van barensweeën krijsende”

 

Wat dan het al dan niet interpreteren van de Schrift betreft.

Als er in Gods Woord  niets te vinden is betreffende Maria na haar dood dan hoeft er niets geïnterpreteerd te worden  betreffende deze zaken. En is een leer zoals de Mariologie  die bovenstaande zaken onderwijst  en daarbij nog in de praktijk ingaat tegen Gods geboden verwerpelijk voor een volgeling van Christus.

[Robert Frans 1.653]

21 minuten geleden zei bernard 3:

Want ook één van uw RK vrienden heeft hier al toegegeven dat het inderdaad zo is dat de antwoorden niet in Gods Woord dienen gezocht te worden

Als je op het bericht van Flash Gordon doelt: dat schrijft hij duidelijk níét. Hij schrijft over de bijbel, niet over Gods Woord. En ja, dat maakt verschil, want Gods Woord is in katholiek verstaan nog altijd Christus zelf, die zich middels Schrift en Traditie openbaart. Dat jij de bijbel exclusief als Gods Woord beziet, betekent niet dat anderen dat ook doen en je jouw betekenis daarom hen zomaar in de mond kunt leggen.

23 minuten geleden zei bernard 3:

En wat de vrouw uit Openbaring 12 betreft: Te beweren dat deze op Maria zou duiden is je reinste onzin,  want dan moet men de gevallen vrouw uit Openbaring 17 ook als Maria beschouwen.

Ik zou niet weten waarom er niet over twee dames gesproken kan worden in Openbaringen. In Spreuken gebeurt dat zinnebeeldend immers ook al. Het beeld van de Kerk als gevallen vrouw hoeft echter nog niet eens zo ver bezijden de Waarheid te staan. Ja, zij zal op aarde gebukt gaan onder het kwaad binnen en buiten haar, zij zal het Oordeel zeker ontvangen. Maar daarmee eindigt het niet, want het Oordeel zal zuiverend en louterend werken. Ook wij gaan gebukt onder de zonde, ook wij verrichten veel kwaad en ellende, maar door Gods genade stopt het daar niet.

24 minuten geleden zei bernard 3:

Een vrouw in de Schrift is meestal  het zinnebeeld van de kerk. Waarbij de ware Kerk (gemeente) van God wordt voorgesteld door een reine vrouw ( Jes.54:5-6 / Hos 2: 19-20 / 2Cor 11:2 / Openb.19:7-8 ) ; en de afvallige kerk door een gevallen vrouw (hoer) Openb. 17:1-5 / Jer. 3:1,8 / Ezech. 16:22-29)

Trouwens zelfs de Katholieke Bijbeluitlegger Th. Beelen schrijft  in de Katholieke Bijbel  betreffende Openbaring 12: “ Deze vrouw stelt zinnebeeldig voor de Gemeente Gods, of de kerk van het Oude verbond, het Israël Gods, Jehovah’s gemalin ( Ezech 16:8), welke Gemeente Gods als zwanger ging van de aan haar beloofde Messias, en in haar verlangen en smachten naar Hem als van barensweeën krijsende”

Wij zien Maria inderdaad als beeld van de Kerk, het hemelse Jeruzalem, dus die uitleg conflicteert daar geenszins mee. Want de gelijkenissen tussen Maria en de Kerk zijn, zoals deze theoloog inderdaad prachtig omschrijft, zeer opvallend: beiden brengen Christus voort, beiden bewaren zijn Woord in hun hart en overwegen het, beiden wijzen naar Christus, beiden staan onder het Kruis en zorgen voor zijn geliefde leerling, beiden bidden voor ons, beiden zijn zuiver en onbevlekt want door God geheiligd, etc.

26 minuten geleden zei bernard 3:

Als er in Gods Woord  niets te vinden is betreffende Maria na haar dood dan hoeft er niets geïnterpreteerd te worden  betreffende deze zaken.

Gelukkig spreekt Gods Woord echter wél over Maria en haar tenhemelopneming. De Kerk leert het immers en waar de Kerk spreekt, daar spreekt Christus, het onfeilbare Woord van God. Dus dat is ook al tweeduizend jaar lang geen enkel probleem meer voor katholieken. En waar Maria gedurende het leven van Christus bescheiden op de achtergrond bleef en zeer veel lijden moest doorstaan omwille van Hem, wordt zij nu door elke generatie zaliggeprezen, heeft God haar verheven zoals een Moeder waardig is en bidt zij voor allen die lijden, vermoeid zijn en die Gods troost des te meer nodig hebben.

In plaats van daarop af te geven, zou Maria's verheffing door God je juist moeten troosten, want zij laat ten volle de toekomst van elke gelovige en van de Kerk zien: nu zijn we nog klein, nietig en zwak, gaan we gebukt onder lijden en dood, maar dat zal niet zo blijven. Onze toekomst ligt niet in het graf, maar is in de hemel, gekroond met Gods heerlijkheid, samen met Maria en de heiligen. Het is niet aan ons om te vernederen en te vertrappen wat God wil verheffen en grootmaken, want wij zijn nog altijd zijn eigendom en Hij bepaalt wie Hij verheft en wie Hij vernedert.

[Dolce Vita 346]

Op 10-12-2017 om 12:54 zei Robert Frans:

Jezus verbreekt daar de bloedbanden echter niet, maar zet deze op mystieke wijze voort. Het bijzondere namelijk is dat het Evangelie daar onder het Kruis niet over Johannes spreekt, maar over de geliefde leerling. Consequent. Dat is geen hooghartigheid van de evangelist Johannes zelf, maar heeft een diepe betekenis, die de historische betekenis verder verrijkt.
De geliefde leerling, dat zijn namelijk wij. Wij zitten met Christus aan het Avondmaal, wij staan met Hem onder het Kruis, wij krijgen Maria als Moeder toegewezen en het is niet aan Petrus om te weten wat het lot van ons, de geliefde leerling zal zijn. Hij moet Christus volgen, net zoals wij dat moeten doen, en erop vertrouwen dat Christus ons de weg zal wijzen die wij mogen gaan.

Het Evangelie nodigt ons zo uit om ons met Johannes, de geliefde leerling, te identificeren en noemt daarom zijn naam niet. De geliefde leerling is zo de Kerk, het mystieke Lichaam van Christus, waardoor Christus de bloedband met Maria niet verbreekt, maar juist verdiept en vereeuwigt.
Maria blijft altijd en eeuwig verbonden met de Kerk, het Lichaam van haar veelgeliefde Zoon en zo haar Zoon zelf, zij blijft altijd door alle geslachten zalig geprezen, eens zullen wij samen met haar delen in de glorie van de verrijzenis, en wij mogen haar tot die tijd liefdevol in Huis nemen en haar beminnen zoals Jezus haar ook beminde.
Wie dus verbonden is met de Kerk, kan niet anders dan verbonden zijn met Maria, en andersom. En van haar mogen wij elke dag horen: "Doet maar wat Hij u zeggen zal." (vgl. Joh 2,5)

Onderstreping door mij toegevoegd in bovenstaand citaat.  Bedankt voor je mooie beschrijving van Maria als het beeld van God de Moeder 

Zo lezen we in Jesaja 66:12 en 13: „Dan zult u zuigen, u zult op de heup gedragen worden. Zoals iemands moeder hem troost, zo zal Ik u troosten.” En in Jesaja 49:15 zegt God: „Kan een vrouw haar zuigeling vergeten, zich niet ontfermen over het kind van haar schoot? Zelfs al zouden die het vergeten, Ik zal u niet vergeten.” In Deuteronomium 32:18 wordt in één adem gesproken over God als „de Rots die u verwekt heeft” en „de God die u gebaard heeft.” Het Hebreeuwse woord voor ”barmhartigheid” hangt samen met het woord voor baarmoeder. Gods betoon van barmhartigheid komt op uit Zijn ‘baarmoeder’ vol innerlijke ontferming.

 

[Flash Gordon 274]

Beste Bernard, ik heb niets toegegeven, er valt immers niets toe te geven. Dat je het niet begrijpt is niet raar, zelfs een niet-katholieke katholieke theoloog blijkt de eenvoudigste katholieke theologie raadselachtig te vinden, dus voor iemand die het niet eens kan opbrengen eerlijk uit de Bijbel te citeren in zijn papenhaat is het vast erg ingewikkeld allemaal. Gelukkig is RobertF hier, die het meer dan uitstekend begrijpt en uitlegt.

[Kaasjeskruid 994]

Op ‎14‎-‎12‎-‎2017 om 15:26 zei Robert Frans:

Maria is direct na haar conceptie verlost van de erfzonde en ontving zo alvast de eerste volmaakte vruchten van het Offer. Ze was en is dus niet uit zichzelf zondeloos, net zoals de heiligen in de hemel dat ook niet zijn, maar inderdaad uitsluitend door Christus alleen.

Ik kan deze doctrine werkelijk nergens in de Bijbel vinden. Dat ze Godvrezend is wil ik best in meegaan. Ik vermoed dat deze doctrine in het leven is geroepen vanwege de vraag hoe het nu kan dat Jezus zonder zonde door een zondig persoon ontvangen is.

[antoon 298]

Maria zal een getrouw aanbidster van Jehovah geweest zijn, ze zal daarin ook plichtsgetrouw de wet nagevolgd hebben anders zou zij het voorrecht niet ontvangen hebben moeder van de heer te zijn, maar wat hier gebezigd wordt, het spijt mij het is niet schriftuurlijk dan alleen met filosofie te verwoorden, ik hoop niemand te beledigen, mijn bedoeling is alleen leringen uit de schrift te geven, overigens geloof ik wel dat men uit een oprecht hart spreekt

[Robert Frans 1.653]

22 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik kan deze doctrine werkelijk nergens in de Bijbel vinden. Dat ze Godvrezend is wil ik best in meegaan. Ik vermoed dat deze doctrine in het leven is geroepen vanwege de vraag hoe het nu kan dat Jezus zonder zonde door een zondig persoon ontvangen is.

De doctrine staat inderdaad niet letterlijk uiteengezet in de Schrift, net zoals bijvoorbeeld de Drie-eenheid dat ook niet is. We herleiden het uit het eenvoudige doch ongelooflijke beginsel dat zij de volmaakte en almachtige God in haar schoot ontvangen kreeg. En dat Jezus natuurlijk zijn Moeder simpelweg uit liefde voor haar het beste gaf dat Hij haar kon bieden. Hij houdt immers natuurlijk ook gewoon als Zoon van zijn Moeder en zou jij je moeder niet het allerbeste willen geven, als je dat kon? Zij heeft bij Hem gewoon een streepje voor, want niemand hield zo onvoorwaardelijk en zo diep van Jezus als zijn eigen Moeder.

Om God in hun midden te ontvangen, moesten de Israëlieten een tabernakel en later een tempel bouwen, die geheel en exclusief aan God gewijd was. Elk voorwerp was heilig tot hoogheilig en mocht met niets onreins in aanraking komen. Het onreine moest dan vernietigd worden, want het werd door de aanraking direct aan God gewijd. Ook mensen moesten daarom volgens de wetteksten sterven als zij zomaar ongeoorloofd tot het heilige of zelfs het heilige der heiligen naderden, ongeoorloofd van de offers aten, noem maar op.

Wat eenmaal aan God gewijd was, bleef ook voor altijd aan God gewijd. Heilig vaatwerk, de gewaden van de priesters en natuurlijk de altaren en de verbondskist konden nooit meer voor profane werkzaamheden gebruikt worden. Ook tot op de dag van vandaag geldt dat principe in de Kerk: eenmaal aan God gewijd, altijd aan God gewijd. Mocht een aan God gewijd voorwerp, zoals bijvoorbeeld een gewijde bijbel, niet meer gebruikt worden, dan dient het respectvol begraven of verbrand te worden. Voorwerpen die ontwijd of ontheiligd werden, moesten en moeten weer met speciale riten alsnog weer gewijd worden.

Van daaruit is dus door de Kerk terecht geconstateerd dat als Maria zo volmaakt aan God toegewijd werd, dat zij Hemzelf in haar schoot mocht dragen, haar schoot dus ook geheel aan Hem gewijd werd. Daarom werd zij dus vanaf haar conceptie vervolmaakt en volledig gereinigd om deze onvoorstelbare roeping te kunnen ontvangen. En daarom ook kon zij daarna nooit meer "gewone" kinderen ontvangen, want nogmaals: eenmaal aan God gewijd, altíjd aan God gewijd. De doctrine doet dus volledig recht aan de uitzonderlijke, hoogheilige roeping van Maria, namelijk het dragen van God zelf in haar schoot.

God zelf in een nietige, zwakke menselijke schoot! Denk je dat eens in, voor zover mogelijk! Zou een gewoon, zondig mens, daar werkelijk toe in staat kunnen zijn? God in ons hart dragen is ons al zo'n hoge roeping, die zonder Gods genade onmogelijk is, laat staan werkelijk ten volle als Kind in ons lichaam! Zou dat werkelijk niet onvermijdelijk de volledige, onvoorwaardelijke, exclusieve, volmaakte, zuivere wijding van de Goddrager moeten betekenen?

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

God zelf in een nietige, zwakke menselijke schoot! Denk je dat eens in, voor zover mogelijk! Zou een gewoon, zondig mens, daar werkelijk toe in staat kunnen zijn?

Zelfde vraag inderdaad, ander jasje.

Blijkbaar was Maria daartoe in staat. Het enige wat ik lees is een wonderbaarlijke gebeurtenis, maar een definiëring als onbevlekte ontvangenis schijnt mij on-Bijbels en ook niet noodzakelijk toe.