Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven?

[Vrijheid 35]

Zojuist zei sjako:

Ach ja, je weet niet beter. Er zijn altijd broeders en zusters slachtoffer door die praatjes van jullie. Ikzelf zie het absoluut niet als een moeten en wij hebben een heel bruisende gemeente. Ik durf met zekerheid te zeggen dat niemand zich gedwongen voelt om te prediken. 

Je hebt het recht om je zelf voor de gek te houden

[sjako 699]

1 minuut geleden zei Vrijheid:

Je hebt het recht om je zelf voor de gek te houden

Zo is dat Vrijheid, dat doe jij ook.

[Vrijheid 35]

Zojuist zei sjako:

Zo is dat Vrijheid, dat doe jij ook.

Je hebt het recht om je zelf voor de gek te houden......wat wij al zeiden.

Ach mensen die gespoeld worden in hun hersens zo als de mensen van het wachttorengenootschap,weten niet beter tot zij is een keer wakker worden.

[sjako 699]

39 minuten geleden zei Vrijheid:

Ach mensen die gespoeld worden in hun hersens zo als de mensen van het wachttorengenootschap,weten niet beter tot zij is een keer wakker worden

Je maakt echt geen reclame voor je geloof zo hoor. Zielig.

[HJW 183]

5 uur geleden zei sjako:

Hebben we het dan volgens jou over 2 Messiasen? Of zou het dezelfde Messias zijn maar dan in verschillende verschijning? Ik denk dat laatste. Het was nodig dat er tijd tussen zat tussen Zijn zoenoffer om de dood teniet te doen en het eigenlijke ingrijpen om Gods Koninkrijk te bevestigen.

Nee, er wordt 1 Messias verwacht, die alle verwachtingen de eerste keer laat uitkomen. Dat jij er iets anders van maakt, dat kan. Maar het is niet in de lijn van de Tenach en de joodse messiasverwachting. Heb je je wel eens verdiept in de joodse messiasverwachting ? Want je geeft er blijk van er niets van te weten.

Waar staat dat het nodig was dat er tijd tussen zat ? De joden verwachtten helemaal geen zoenoffer van de Messias. Historisch heb je wel heel weinig kennis.

Dus waar staat dat daar tijd tussen moet zitten ?

5 uur geleden zei sjako:

Waarom moet Paulus zich dan beroepen op geheime kennis ? Misschien omdat het zo was?

Ik had verwacht dat je deze wel zou snappen, maar laat ik het uitleggen:

als Paulus zich beroept op geheime kennis die aan hem geopenbaard is, dan houdt dat dus onvermijdelijk in dat die kennis voor die tijd niet bekend was. Als die kennis voor die tijd niet bekend was, dan kan het dus onmogelijk in de Tenach hebben gestaan met tientallen profetieën, want dan is het geen geheime kennis meer.

Dus het is of het een of het ander: of Paulus heeft geheime kennis gekregen en staan er dus geen profetieën over Jezus in de Tenach of de profetieën staan er wel, maar dan jokt Paulus. Welke is het ?

5 uur geleden zei sjako:

Waarom wisten de discipelen het niet ? Het waren eenvoudige mensen, maar hun hart zat op de juiste plaats. Het waren geen schriftgeleerden. Daarom werden ze gekozen. Later in Jezus bediening wisten ze het wel trouwens.

Na drie jaar rondgetrokken te hebben met Jezus en door hem onderricht te zijn, met tientallen profetieën die zo overduidelijk naar Jezus wijzen. En het toch nog niet weten. Enig idee hoe ongeloof-waardig dat is ?

De verklaring is veel logischer: Jezus vertelde de discipelen tijdens zijn leven een heel andere boodschap dan er later van gemaakt is. Onvermijdelijk.

5 uur geleden zei sjako:

Joden hadden geen volledig inzicht over hoe de Messias zou zijn en wat Hij zou doen

En dat terwijl het zo klip en klaar in tientallen profetieën in de Tenach stond ? Tja.......

 

5 uur geleden zei sjako:

Maar hij genas mensen, Hij wekte ze zelfs op uit de dood. Ze konden het dus weten.

Meen je dit nou echt ? Omdat Jezus mensen genas en doden opwekte hadden ze kunnen weten dat hij zou sterven voor de zonden van de mensheid ? Sorry, maar je verhaal begint steeds harder te rammelen.

De discipelen zagen Jezus als Messias, maar dan wel de Messias zoals die in de Tenach werd voorspeld. Ik heb tien belangrijke criteria gegeven en dat was wat zij verwachtten en zo schatten zij Jezus in.

Vandaar dat zij door zijn dood zo teleurgesteld waren: de verwachtingen werden niet waargemaakt.

2 uur geleden zei sjako:

Ik durf met zekerheid te zeggen dat niemand zich gedwongen voelt om te prediken.

Hier ga je weer eens flink de mist in. Jij kent bij lange na niet alle JG's, maar je stelt dat niemand zich gedwongen voelt. Dat kun je eenvoudigweg niet weten. Daarom zou je dit soort uitspraken ook niet moeten doen. Tip: reageer verder niet op Vrijheid, dat is verspilde energie.

[sjako 699]

10 minuten geleden zei HJW:

Nee, er wordt 1 Messias verwacht, die alle verwachtingen de eerste keer laat uitkomen

Maar dat kan toch niet. Hij kan niet nederig zijn, lijden etc en tegelijkertijd met 'de wolken' komen om de natiën te oordelen en omver te werpen. Dat past toch niet bij elkaar. Al die profetiën gingen toch over 1 Messias, en er staat nergens dat dit in één aangesloten tijdsperiode moest gebeuren. Jezus heeft dat in z'n bediening prima uitgelegd naar mijn mening.

16 minuten geleden zei HJW:

De joden verwachtten helemaal geen zoenoffer van de Messias.

Nou, dat weet ik zo net niet. Om zonden af te kopen brachten de Joden immers bloed offers van dieren. Paulus legt het ook zo uit en die was Jood, dus hij begreep het wel. Neem aan dat je weet wat ik bedoel anders zoek ik de teksten voor je op. De dood moest eerst overwonnen worden anders kan je toch geen Paradijs aarde oprichten waar geen dood meer zal zijn..? 

En natuurlijk moest daar tijd tussen zitten. Jezus was Jood. Als Messias zou Hij er niet alleen zijn voor Israël maar voor de hele wereld. Dan moest het evangelie toch eerst worden gepredikt aan de rest van de wereld? Dat is toch rechtvaardig?Gewoon logische redenatie. En dat is ook precies wat er is gebeurd en nu in de Eindtijd tot een hoogtepunt komt. In elke taal is er nu een Bijbel, maar dat is nog niet zo heel erg lang.

Ik bestrijd het idee dat de discipelen geen idee hadden wie Hij was. Zou jij zo'n lange tijd met iemand meelopen die je totaal niet begrijpt? Ik denk wel dat hun begrip steeds groter werd. Ik denk ook niet dat zij de schriften zo goed kenden dat ze alle profetiën over de Messias uit hun hoofd wisten.

28 minuten geleden zei HJW:

Omdat Jezus mensen genas en doden opwekte hadden ze kunnen weten dat hij zou sterven voor de zonden van de mensheid ?

Dat heb ik niet gezegd. Jij en ik kunnen dat toch niet? Enkel de Messias zou zo iets kunnen. Dat heeft niets met het sterven voor de mensheid te maken. Goed lezen denk ik.

30 minuten geleden zei HJW:

Jij kent bij lange na niet alle JG's,

Nee, er zullen misschien wel gevallen zijn, maar ik ken mijn broeders en zusters uit mijn gemeente wel. En als je ziet hoe enthousiast iedereen is durf ik te stellen dat in onze gemeente dit niet voorkomt. Dat bedoelde ik dus.

[Willempie 1.410]

12 minuten geleden zei sjako:

Nee, er zullen misschien wel gevallen zijn, maar ik ken mijn broeders en zusters uit mijn gemeente wel. En als je ziet hoe enthousiast iedereen is durf ik te stellen dat in onze gemeente dit niet voorkomt. Dat bedoelde ik dus.

Ondanks het feit dat ik me nooit bij het genootschap zou aansluiten geloof ik wel wat je zegt. Ik denk dat je heel veel lieve broeders en zusters hebt. Mijn bezwaar tegen het genootschap betreft dan ook niet de mensen maar de leiding in New York..

[Vrijheid 35]

2 uur geleden zei sjako:

Je maakt echt geen reclame voor je geloof zo hoor. Zielig.

Weet je wat zielig is dat je weer reageert,winnen zal je het nooit;zelf nadenken is aan jou niet besteed,ze hebben je mooi te pakken,zielig.

Discussie gesloten

[HJW 183]

1 uur geleden zei sjako:

Maar dat kan toch niet. Hij kan niet nederig zijn, lijden etc en tegelijkertijd met 'de wolken' komen om de natiën te oordelen en omver te werpen. Dat past toch niet bij elkaar.

Dat klopt, dat gaat niet samen. Een lijdende Messias is dan ook geen onderdeel van de verwachting.

1 uur geleden zei sjako:

Al die profetiën gingen toch over 1 Messias, en er staat nergens dat dit in één aangesloten tijdsperiode moest gebeuren.

Je moet je echt eens verdiepen in de joodse messiasverwachtingen. Dan zul je tegenkomen dat NERGENS in die verwachting er twee komsten van de Messias zullen zijn.

1 uur geleden zei sjako:

Paulus legt het ook zo uit en die was Jood, dus hij begreep het wel. Neem aan dat je weet wat ik bedoel anders zoek ik de teksten voor je op. De dood moest eerst overwonnen worden anders kan je toch geen Paradijs aarde oprichten waar geen dood meer zal zijn..?

Ik zou je toch echt aanraden: verdiep je eens in de geschiedenis. Paulus wist dat hij met iets nieuws kwam, wat niet in de Tenach stond. Daarom moest hij zich wel beroepen op geheime kennis. Waarom stel je je niet serieus de vraag waarom meer dan 90% van de joden Jezus niet als Messias zag. Kijk eens echt (dus niet op basis van confirmation bias) naar hun gedachten en verwachtingen.

 

1 uur geleden zei sjako:

De dood moest eerst overwonnen worden anders kan je toch geen Paradijs aarde oprichten waar geen dood meer zal zijn..?

Nee, dat is een aanname. Een almachtige God kan prima een paradijs oprichten zonder de dood eerst te moeten overwinnen. Want wie of welke macht zou God verplichten om dat eerst te doen voordat het paradijs mogelijk is ? Zijn er dan wetten of voorschriften waar God zich aan dient te houden ?

 

1 uur geleden zei sjako:

Als Messias zou Hij er niet alleen zijn voor Israël maar voor de hele wereld.

Nee, de Messias komt voor de joden. Dat iedere knie zich zal buigen, komt bij zijn eerste en enige verschijning. Bij zijn eerste verschijnen zal iedere knie zich buigen. Daar hoeft dus helemaal geen tijd tussen te zitten, integendeel.

 

1 uur geleden zei sjako:

Dan moest het evangelie toch eerst worden gepredikt aan de rest van de wereld? Dat is toch rechtvaardig?Gewoon logische redenatie

Nee, je bent veel te veel gespitst op rechtvaardigheid en oordeel en aannemen van zoenoffer. Dat kenden de joden dus niet. De Messias komt en dan komt er een einde aan de oorlog en alle andere verwachtingen. De messiasverwachting is niet dat eerst aan iedereen het evangelie gepredikt moet worden. Dat is een gedachte van later.

 

1 uur geleden zei sjako:

Ik bestrijd het idee dat de discipelen geen idee hadden wie Hij was. Zou jij zo'n lange tijd met iemand meelopen die je totaal niet begrijpt?

Waar stel ik dat de discipelen hem niet begrepen ? Ze begrepen het heel goed. Zij verwachtten en dachten dat hij de Messias was. Maar dan wel de Messias volgens de joodse verwachtingen.

 

1 uur geleden zei sjako:

Dat heb ik niet gezegd. Jij en ik kunnen dat toch niet? Enkel de Messias zou zo iets kunnen. Dat heeft niets met het sterven voor de mensheid te maken. Goed lezen denk ik.

Je stelt dat zij hadden kunnen weten dat hij de Messias was omdat hij zieken genas. En je stelt dat de Messias zou sterven voor de zonden van de mensheid en dat dat ook de verwachting was. En dus is de link er duidelijk die ik je aangeef.

Ja, ze dachten dat hij de Messias was. Maar niet dat hij zou sterven voor de zonden van de mensheid, want dat bestond niet in de messiasverwachting.

1 uur geleden zei sjako:

Nee, er zullen misschien wel gevallen zijn, maar ik ken mijn broeders en zusters uit mijn gemeente wel. En als je ziet hoe enthousiast iedereen is durf ik te stellen dat in onze gemeente dit niet voorkomt. Dat bedoelde ik dus.

Jouw gemeente is een overzichtelijke eenheid, dus het zou zomaar kunnen dat jouw stelling binnen jouw gemeente klopt.

[HJW 183]

Kijk eens naar de volgende pagina, daar vind je aardig wat informatie over messiaanse teksten:

http://www.shalomgemeente.nl/verborgen_teksten.htm

[Hendrik-NG 220]

Nog iemand die weet wat de titel van dit topic was?

Citaat

Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven?

Als ik de pagina's zo doorlees zou ik zeggen: nogal neurotisch en obsessief...

[HJW 183]

5 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Nog iemand die weet wat de titel van dit topic was?

Als ik de pagina's zo doorlees zou ik zeggen: nogal neurotisch en obsessief...

Sommige wel, anderen weer niet. Dus ik zou het niet zo algemeen willen stellen.

[sjako 699]

2 uur geleden zei HJW:

Een lijdende Messias is dan ook geen onderdeel van de verwachting.

En toch waren daar zat profetiën over.

2 uur geleden zei HJW:

Je moet je echt eens verdiepen in de joodse messiasverwachtingen

Zeker interessant, maar wie zegt dat die verwachtingen de juiste zijn? 'Misschien' is de Christelijke verwachting toch de juiste!

 

2 uur geleden zei HJW:

Dat kenden de joden dus niet

Waar waren dan die dierenoffers dan voor?

2 uur geleden zei HJW:

Maar dan wel de Messias volgens de joodse verwachtingen.

Nee, niet waar. De discipelen begrepen Jezus erg goed. Ze hebben zelfs de evangeliën geschreven, dus ze waren overtuigd dat Jezus de Messias was. Waarom zouden ze anders zo veel moeite doen om het evangelie te prediken?

Hoe denk jij trouwens over het boek van Henoch. Dit is ver voor Christus geschreven en daar staan hoop zaken in die over Christus gaan. Ben er zelf nog niet over uit wat ik er van moet denken, maar vind het erg interessant.

56 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Als ik de pagina's zo doorlees zou ik zeggen: nogal neurotisch en obsessie

Ja, snap ik wel. Maar gesprek met HJW vind ik toch wel interessant. Over vrijheid zullen we het maar niet hebben. 

[HJW 183]

9 uur geleden zei sjako:

En toch waren daar zat profetiën over.

Eh....nee. Veel van de "lijdensprofetieen" staan in de voltooide tijd of hadden het over een gebeurtenis in de tijd van die tekst. Een tekst in de voltooide tijd is geen profetie.

Vergelijk met Jesaja: en de wolf zal met hem lam verkeren. "Zal", dus toekomende tijd en dat is een aanwijzing dat het een profetie kan zijn.

En je draait het om: achteraf worden teksten gelezen alsof het profetieën waren. Men neemt het leven en sterven van Jezus en gaat daar teksten bij zoeken. Maar dat is de omgekeerde volgorde.

Je moet weten wat de messiasverwachtingen waren en geen constructies achteraf bedenken.

Maar je gaat niet in op en vraag: als alles zo helder en klip en klaar was, waarom wist dan meer dan 90% van de joodse gemeenschap dat het niet klopte ?

9 uur geleden zei sjako:

Zeker interessant, maar wie zegt dat die verwachtingen de juiste zijn? 'Misschien' is de Christelijke verwachting toch de juiste!

Ik stel niet dat de joodse juist zijn, ik stel dat ze die verwachtingen hadden en dat ze daar Jezus langs gehouden hebben en geconstateerd hebben dat Jezus niet aan de kern van de verwachtingen voldeed.

Je tweede zin is wel opmerkelijk: de christelijke verwachtingen waren misschien de juiste ?

Maar beste Sjako: toen de verwachtingen opgeschreven werden, waren er nog helemaal geen christenen en waren er dus ook helemaal geen christelijke verwachtingen.

9 uur geleden zei sjako:

Nee, niet waar. De discipelen begrepen Jezus erg goed. Ze hebben zelfs de evangeliën geschreven, dus ze waren overtuigd dat Jezus de Messias was. Waarom zouden ze anders zo veel moeite doen om het evangelie te prediken?

Ja, ze waren overtuigd dat hij de Messias was. Maar het lukt jou maar niet om de joodse messiasverwachting (ook van de discipelen) te scheiden van de Messias die ze er na zijn dood van gemaakt hebben.

Na zijn dood is met name Paulus (na zijn ervaring) op zoek gegaan naar een verklaring waarom hij Jezus nog geestelijk ontmoette. Van daaruit heeft hij de constructie bedacht van het sterven voor de zonden van de mensheid. Mogelijk/waarschijnlijk geinspireerd door verhalen/legenden die hij vanuit zijn romeinse achtergrond kende.

En er ligt nog een vraag open: waarom moet Paulus zich meerdere keren beroepen op geheime kennis en verborgenheden als alles zo geweldig in de Tenach stond ? Dat gaat niet samen.

9 uur geleden zei sjako:

Maar gesprek met HJW vind ik toch wel interessant.

We zijn het eens. Discussieren met mij is hartstikke interessant !!

Site al gelezen met de info over profetieën ?

[sjako 699]

1 uur geleden zei HJW:

Veel van de "lijdensprofetieen" staan in de voltooide tijd of hadden het over een gebeurtenis in de tijd van die tekst. Een tekst in de voltooide tijd is geen profetie.

Je geeft al aan dat het 'veel' zijn dus niet alle. En wie zegt dat dit geen profetiën zijn.

Bijv. Zacharia 12:10  10 En ik wil over het huis van Da̱vid en over de inwoners van Jeru̱zalem de geest van gunst en smekingen uitstorten, en zij zullen stellig opzien naar Degene die zij hebben doorstoken, en zij zullen stellig over Hem weeklagen zoals bij het geweeklaag over een enige [zoon]; en er zal een bittere jammerklacht over hem zijn zoals wanneer er een bittere jammerklacht is over de eerstgeboren [zoon

Er staat dat de Messias doorstoken zou worden... Zij zullen (toekomstige tijd) er zal (toekomstige tijd) dus daar ben ik het niet mee eens.

Je zegt dat het profetiën achteraf waren? Niet mee eens, ze werden niet geaccepteerd als profetie voor de Messias want dat past volgens hun niet bij een overwinnende Messias.

1 uur geleden zei HJW:

waren er nog helemaal geen christenen en waren er dus ook helemaal geen christelijke verwachtingen.

Klopt, heb moeten zeggen interpretatie.

1 uur geleden zei HJW:

te scheiden van de Messias die ze er na zijn dood van gemaakt hebben.

Klopt, want ik ga uit van de Christelijke interpretatie. De Messias heeft de verwachting bijgesteld of in ieder geval uitgelegd hoe het in elkaar zit. De Joden negeerde de helft van de profetiën en daardoor hadden ze geen goed beeld van de Messias.

Op Paulus kom ik een andere keer terug. Heb de site een beetje doorgenomen, maar nog niet echt bestudeerd. Beetje kort dag ook voor zoiets.

Staat voor jou de vraag nog open wat jij denkt van Het Boek van Henoch. Daarin staan ook toekomstverwachtingen van de Messias die opmerkelijk overeenstemmen  met Jezus.

[sjako 699]

14 uur geleden zei Willempie:

Mijn bezwaar tegen het genootschap betreft dan ook niet de mensen maar de leiding in New York.

Dat is misschien ook een stukje onwetendheid. Het genootschap wordt net als ieder andere Christelijke organisatie (je moet eens kijken wat er over de Katholieke Kerk allemaal geschreven staat) vaak gedemoniseerd. Een Besturend Lichaam is Bijbels. Vroeger zat die oa in Jeruzalem, nu in Warwick. Onlangs waren er enkele leden op het congres in Utrecht. Broeder Herd zijn koffer was kapot. Iedereen wilde best een nieuwe koffer voor hem halen, maar hij wilde geen last zijn voor de broeders. Pak maar een rolletje ducktape zei hij. Dus heel bescheiden man. Ook bijzonder in z'n toespraken. En hij is al in de negentig en dan nog zo vitaal. Heel bijzonder.

[HJW 183]

1 uur geleden zei sjako:

Je geeft al aan dat het 'veel' zijn dus niet alle. En wie zegt dat dit geen profetiën zijn.

Dat klopt. Ik zeg ook niet dat er niets op Jezus zou kunnen slaan. Ik kijk naar het totaalplaatje, en trek daaruit mijn conclusies.

Een tekst geschreven in voltooide tijd geeft aan dat iets al gebeurd is en niet nog staat te gebeuren.

Als ik nu schrijf: zij weenden bij de omgevallen boom, kan je 2000 jaar later niet zeggen dat de storm die dan woedt al geprofeteerd is met de omgevallen boom. Dat gaat taaltechnisch ook helemaal niet. Je moet de tekst plaatsen in de context waarin die geschreven is. Zo ook met teksten die achteraf ineens een messiaanse profetie zouden moeten weergeven. Maar je weigert stelselmatig de joodse messiasverwachtingen te bekijken. Waarom is dat ?

1 uur geleden zei sjako:

Je zegt dat het profetiën achteraf waren? Niet mee eens, ze werden niet geaccepteerd als profetie voor de Messias want dat past volgens hun niet bij een overwinnende Messias.

En waarom zouden ze een overwinnende Messias verwachten ?

Inderdaad, uit de teksten uit de Tenach.

Kun jij mij aangeven in welke joodse messiasverwachting een lijdende Messias wordt verwacht ? Waar een Messias wordt weergegeven die sterft voor de zonden van de mensheid ?

En als dat allemaal zo helder is, waarom moet Paulus zich dan beroepen op geheime kennis ?

1 uur geleden zei sjako:

Klopt, want ik ga uit van de Christelijke interpretatie

Dat zeg je correct: het is een interpretatie.

1 uur geleden zei sjako:

De Messias heeft de verwachting bijgesteld of in ieder geval uitgelegd hoe het in elkaar zit.

Nee, hij heeft het niet bijgesteld. Dat hebben Paulus en de apostelen achteraf gedaan, met redelijk wat "openbaringen".

1 uur geleden zei sjako:

De Joden negeerde de helft van de profetiën en daardoor hadden ze geen goed beeld van de Messias.

Kan het ook zijn dat jij de helft negeert ? Profetieën die niet zijn uitgekomen bij Jezus negeer je stelselmatig. Dat is confirmation bias. Je gaat uit van de conclusie en gaat vervolgens alle teksten zo lezen dat ze binnen jouw interpretatie vallen. Dat hebben Paulus en de apostelen dus ook gedaan.

De joden negeerden het niet, het waren domweg geen profetieën.

Kan het ook zijn dat jij geen goed beeld hebt van de Messias ? Lees nog eens de 10 verwachtingen die ik eerder heb gegeven en zie dat Jezus aan 8 sowieso niet voldeed. Waarom negeer je dat ?

1 uur geleden zei sjako:

Staat voor jou de vraag nog open wat jij denkt van Het Boek van Henoch. Daarin staan ook toekomstverwachtingen van de Messias die opmerkelijk overeenstemmen  met Jezus.

Dat boek ken ik nauwelijks. Ik ga het lezen.

 

Nog openstaande vraag:

waarom moet Paulus zich beroepen op geheime kennis als alles al in de Tenach staat ? Ook al zouden de joden de helft negeren, dan nog is er geen sprake van geheimen.

@sjako

Waarom neem je trouwens Henoch mee. Ik zie dat die in geen enkele canon wordt meegenomen, behalve de Ethiopisch-orthodoxe.

Dus een niet geinspireerde tekst ?

En als je Henoch wel meeneemt, waarom dan bijvoorbeeld niet: evangelie van Thomas, Maria Magdalena, Judas of andere teksten die niet in de bijbel terecht zijn gekomen ?

 

[sjako 699]

34 minuten geleden zei HJW:

Maar je weigert stelselmatig de joodse messiasverwachtingen te bekijken. Waarom is dat ?

Dat weiger ik niet, maar nog geen gelegenheid gehad. Ik studeer veel, maar kan niet alles tegelijk. Ben geen voltijd student om zo maar te zeggen.

Ze verwachtten logischerwijs een overwinnende Messias. Dat hadden de Joden die niet goed waren ingelicht voor ogen, want ze wilden Jezus tot koning maken.

34 minuten geleden zei HJW:

Profetieën die niet zijn uitgekomen bij Jezus negeer je stelselmatig.

Dat zeg je telkens, maar dat is niet waar. Ik zie het groter geheel. We hebben vastgesteld dat er verschillende profetiën zijn over de Messias. Stap 1 was de fysieke komst naar aarde voor prediking en de teniet doen van de Adamitische zonde. Stap 2 is de prediking aan de natiën. Pas nu is aan alle mensen het evangelie verkondigd of is er in ieder geval een bijbelvertaling voor iedereen beschikbaar. Eerlijke zaak lijkt me. De prediking is nog nooit zo groot geweest dan nu. Trouwens vanuit Joods oogpunt bezien moet het herstel van de Joodse staat Israël toch ook bijzonder zijn?

34 minuten geleden zei HJW:

Dus een niet geinspireerde tekst ?

Nee, in principe niet. Jehovah's Getuigen erkennen het ook niet. Maar ben het per toeval onder ogen gekomen en het interesseert me wel. Heb er wat onderzoek naar gedaan en kom toch best wel bijzondere teksten in tegen. Het geeft toch een beeld hoe Joden vroeger dachten.

38.2 Wanneer de Rechtvaardige verschijnt voor het aangezicht van de uitverkoren rechtvaardigen, wiens werken worden gewogen door de Heer van de heerscharen. Wanneer het licht verschijnt voor de rechtvaardigen en uitverkorenen, die wonen op de droge grond. Waar is de woning van de zondaars? Waar zal de rustplaats zijn van hen die de Heer der heerscharen ontkenden? Het zou beter voor hen zijn geweest, als ze niet waren geboren.

45.3 “Op die dag zal de Messias zitten op de Troon van Glorie en over hun werken oordelen. Hun rustplaatsen zullen zijn zonder getal en hun geest in hen zal sterk groeien wanneer ze mijn Messias zien en degenen die een beroep doen op mijn Heilige en Heerlijke Naam. 
45.4 Op die dag zal Ik mijn Messias onder hen doen wonen en Ik zal de hemel transformeren en het tot een eeuwige zegen en licht maken. 
45.5 Ik zal de droge grond transformeren en tot een zegen maken, en Ik zal mijn uitverkorenen daar laten wonen, maar zij die zondigen en het kwaad doen, zullen daarop niet wandelen.

51.3 En in die dagen, zal de Messias zitten op zijn troon, en al de geheimen van wijsheid zullen voortvloeien uit de raad van zijn mond, want de Heer der heerscharen heeft Hem benoemd en verheerlijkt Hem. 
51.4 In die dagen springen de bergen als rammen, en de heuvelen zullen huppelen als lammeren, voldaan met melk, en allen zullen worden als engelen in de hemel. 
51.5 Hun gezichten zullen stralen van vreugde, want in die dagen zal de Messias zijn opgestaan en de aarde zal zich verblijden. En de rechtvaardigen zullen zich daarop verblijven en de uitverkorenen zullen daarop wandelen.

Verwijzing naar droom in Daniel

52.6 Deze bergen, die u hebt gezien, de berg van ijzer, en de berg van koper, en de berg van zilver, en de berg van goud, en de berg van zacht metaal, en de berg van lood. Al deze zullen voor het aangezicht van de Messias zijn als was voor een vuur, en als het water dat neerkomt van boven op deze bergen, ze zullen zacht worden onder zijn voeten. 
52.7 Het zal geschieden in die dagen, dat noch door goud, noch door zilver, de mensen zichzelf zullen redden, ze zullen niet in staat zijn om zichzelf te redden, of om te vluchten. 
52.8 En er zal geen ijzer zijn voor oorlog, noch materiaal voor een borstplaat; brons zal niet gebruikt worden, en tin zal van geen enkel nut zijn en zal tellen als niets, en lood zal men niet willen. 
52.9 Al deze zullen worden weggevaagd en vernietigd van het aangezicht van de aarde wanneer de Messias verschijnt voor het aangezicht van...

En even of topic deze nog. Beschrijving aarde vanuit de ruimte?

77.8 Ik zag zeven grote eilanden, in de zee en op het land, en vijf in de Grote Zee.

[HJW 183]

6 minuten geleden zei sjako:

Dat weiger ik niet, maar nog geen gelegenheid gehad. Ik studeer veel, maar kan niet alles tegelijk. Ben geen voltijd student om zo maar te zeggen.

Ze verwachtten logischerwijs een overwinnende Messias. Dat hadden de Joden die niet goed waren ingelicht voor ogen, want ze wilden Jezus tot koning maken.

Als je nog geen gelegenheid hebt gehad om dat te bestuderen, hoe kun je dan al wel de conclusie klaar hebben liggen dat de joden niet goed waren ingelicht ?

Je trekt al vantevoren een conclusie. Voor mij een aanwijzing dat je met een vooringenomen bril er naar gaat kijken. En dat is jammer, want leren doe je alleen met een open-mind.

6 minuten geleden zei sjako:

Nee, in principe niet. Jehovah's Getuigen erkennen het ook niet. Maar ben het per toeval onder ogen gekomen en het interesseert me wel. Heb er wat onderzoek naar gedaan en kom toch best wel bijzondere teksten in tegen. Het geeft toch een beeld hoe Joden vroeger dachten.

Dan neem ik aan dat je ook geinteresseerd bent in het evangelie van Thomas en het evangelie van Maria Magdalena. Geeft ook aan hoe in de begintijd gedacht werd over Jezus.

 

6 minuten geleden zei sjako:

We hebben vastgesteld dat er verschillende profetiën zijn over de Messias. Stap 1 was de fysieke komst naar aarde voor prediking en de teniet doen van de Adamitische zonde. Stap 2 is de prediking aan de natiën.

Nee, er zijn geen 2 stappen in de profetieën. Kun je aangeven welke profetie dat aan zou geven ?

De joodse messiasverwachting kent geen prediking aan de natien.

En de joden verwachtten al helemaal geen Messias die de zonden van anderen op zich neemt, want daarin is de Tenach heel duidelijk: niemand kan de zonden van een ander op zich nemen.

[sjako 699]

22 minuten geleden zei HJW:

Dan neem ik aan dat je ook geinteresseerd bent in het evangelie van Thomas en het evangelie van Maria Magdalena. Geeft ook aan hoe in de begintijd gedacht werd over Jezus.

Ja, heb de Nag Hammadi geschriften. Die Gnostische geschriften wijken nogal af van wat de Bijbel zegt. Maar je ziet wel hoe de drieëenheidsleer is ontstaan.

25 minuten geleden zei HJW:

niemand kan de zonden van een ander op zich nemen.

Nee dat klopt, maar hierin verschilde Jezus nu net. Hij is als volmaakt mens, dus zonder Adamitische zonde, naar de aarde gekomen. Hij kon dat wel. Jezus wordt dan ook wel de tweede Adam genoemd. Gewone mensen kunnen dat niet, want die zijn allemaal behept met de Adamitische zonde. Misschien eens hierover een apart item maken.

29 minuten geleden zei HJW:

De joodse messiasverwachting kent geen prediking aan de natien.

Ok, maar de Messias gaf aan dat dit in het heilsplan is opgenomen. Zoals ik al eerder uitgelegd heb voor mij een logische stap. Alle profetiën zullen in Jezus Christus worden vervuld. 

[HJW 183]

@Sjako

Het is je goed recht in Jezus de Messias te zien. Als jij gelooft dat hij dat is, en als jou dat helpt om een goed mens te zijn, dan nogmaals: laat je door mij niet overtuigen van iets anders.

Als ik echter kijk naar de Messias invulling van de christenen en ik leg die naast de verwachtingen van de joden, dan zitten daar grote verschillen tussen. Los van wie er gelijk heeft, is objectief vast te stellen dat de verwachtingen van de joden geheel anders waren dan de christenen geloven.

Een ieder zal uiteraard aan zijn eigen gelijk vasthouden.

Mijn conclusie is dat de joden goede argumenten hebben om Jezus niet als de verwachte Messias te zien. De Messias zou de klus in 1 keer klaren, er is geen prediking onder de natien, er zal vrede zijn, iedereen zal jood zijn, er zal geen dood meer zijn. Hij zal niet sterven voor de zonden van de mensheid. Ze hebben genoeg teksten om dit te onderbouwen en dat doen ze vrij sterk. Het is geen sterk argument om te stellen dat de joden zaken negeren, niet goed ingelicht waren of gewoon eigenwijs waren. Dat is eigenlijk een beetje een belediging voor de oprechtheid en de intensheid waarmee de joodse gemeenschap haar geloof beleeft.

Dezelfde intensheid en oprechtheid kom je binnen christelijke gemeentes tegen. Ten opzichte van het joodse geloof zijn er bij het christelijke geloof allerlei nieuwe geloofsovertuigingen binnengekomen: Messias sterft voor de zonden van de mensheid (pas later een centraal item), duivel, maagdelijke geboorte, twee verschijningen van de Messias, drie-eenheid. Je mag daar van alles van vinden en wel of niet geloven, feit is dat deze zaken binnen het jodendom niet voorkomen.

Aangezien de verschillen dusdanig groot zijn, kun je volgens mij niet anders dan constateren dat er sprake is van twee compleet verschillende godsdiensten. Het christendom is dan een nieuwe godsdienst en geen voortzetting of vervulling van de joodse godsdienst. Vergelijkbaar met de verschillen tussen christendom en islam. De verschillen in opvattingen zijn dusdanig vreemd aan elkaar, dat de islam niet kan stellen een vervulling te zijn van het christendom.

Paulus en de apostelen zijn dus een compleet nieuwe weg ingeslagen. Dit verklaart ook waarom zoveel joden niet zijn overgestapt op geloof in Jezus als Messias.

 

 

 

[Hendrik-NG 220]

19 minuten geleden zei HJW:

Het christendom is dan een nieuwe godsdienst en geen voortzetting of vervulling van de joodse godsdienst. Vergelijkbaar met de verschillen tussen christendom en islam. De verschillen in opvattingen zijn dusdanig vreemd aan elkaar, dat de islam niet kan stellen een vervulling te zijn van het christendom.

Een andere mogelijkheid: Het huidige rabbijnse jodendom en het christendom zijn twee loten aan dezelfde stam, beide niet volstrekt nieuw, maar wel degelijk met vergelijkbare eigenschappen naast alle eigen aardigheden...

Lees voor de aardigheid eens wat bv een Jacob Neusner heeft geschreven over de ontwikkeling van dat rabbijnse jodendom, mede als reactie (!) op de toenemende christelijke invloed...

Geeft ook weer een extra dimensie aan de vraag hoe de omgang met andersgelovigen verloopt: als er enige vorm van omgang is, dan is er ook wederzijdse beinvloeding, hoe hard sommige gelovigen ook roepen dat die er niet is, en dat precies hun geloof "zuiver" is...

[HJW 183]

56 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Een andere mogelijkheid: Het huidige rabbijnse jodendom en het christendom zijn twee loten aan dezelfde stam, beide niet volstrekt nieuw, maar wel degelijk met vergelijkbare eigenschappen naast alle eigen aardigheden...

Twee verschillende loten aan dezelfde stam, een mooie vergelijking.

Voor mij zijn islam, hindoeïsme, boeddhisme etcetera ook allemaal loten aan diezelfde stam.

Hoe hard sommigen inderdaad ook roepen dat precies hun geloof zuiver is.

[sjako 699]

1 uur geleden zei HJW:

Los van wie er gelijk heeft, is objectief vast te stellen dat de verwachtingen van de joden geheel anders waren dan de christenen geloven.

Ik kan natuurlijk enkel voor mijn eigen geloof spreken, maar ik zie juist heel veel overeenkomsten. Wij geloven ook dat de dood teniet wordt gedaan, dat er eeuwige vrede komt, dat de wereld weer in balans wordt gebracht, dat iedereen een 'geestelijke' Israëliet wordt, dat Jeruzalem de hoofdstad van de Nieuwe Wereld wordt enz. 

Je hebt me laten zien dat ik me meer moet verdiepen in de Joodse visie, en dat wil ik wel. Hoe meer inzicht hoe beter. Maar uit interesse, hoe zien de Joden dan die transformatie van de wereld? Ook met een Grote dag van JHWH? Of gelijkelijk aan. Hoe wordt de dood teniet gedaan? Ik kan me geen andere voorstelling maken.

1 uur geleden zei HJW:

Dat is eigenlijk een beetje een belediging voor de oprechtheid en de intensheid waarmee de joodse gemeenschap haar geloof beleeft.

Het laatste wat ik wil is iemand of een groepering beledigen. De Christelijke leer is wel kritisch over de houding van Israël. Het heeft zelfs tot verschrikkelijke vervolging geleid en dat was allesbehalve Christelijk om dat te doen. 

Maar voor jou moet het toch opmerkelijk zijn dat de staat Israël weer hersteld  is? Wat ook opvalt dat er veel Messias beleidende Joden komen. Heb me daar wel in verdiept en wat me erg opvalt is dat het veel overeenkomt wat JG geloven. Zo erkennen zei ook niet de drieëenheid, geloven ook in Nieuwe Wereld, de 'hel' bezien ze hetzelfde als JG. De Heilige Geest bezien ze ook als Gods werkzame kracht etc. 

[HJW 183]

13 minuten geleden zei sjako:

maar ik zie juist heel veel overeenkomsten. Wij geloven ook dat de dood teniet wordt gedaan, dat er eeuwige vrede komt, dat de wereld weer in balans wordt gebracht, dat iedereen een 'geestelijke' Israëliet wordt, dat Jeruzalem de hoofdstad van de Nieuwe Wereld wordt enz.

Er zijn natuurlijk overeenkomsten, maar op essentiele punten verschilt het behoorlijk:

http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-samenleving/49666-verschillen-tussen-jodendom-en-christendom.html

14 minuten geleden zei sjako:

 Maar uit interesse, hoe zien de Joden dan die transformatie van de wereld? Ook met een Grote dag van JHWH? Of gelijkelijk aan. Hoe wordt de dood teniet gedaan? Ik kan me geen andere voorstelling maken.

Het joodse geloof is veel meer gericht op dit leven en hoe je dit leven zou moeten leiden. Voor zover men al bezig is met het messiaanse rijk wellicht het volgende:

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/92374-dertien-geloofspunten-maimonides-12-messiaanse-tijd.html

20 minuten geleden zei sjako:

Maar voor jou moet het toch opmerkelijk zijn dat de staat Israël weer hersteld  is?

Ja, hoewel daar verschillend over gedacht wordt.