Euthanasie

[Thorgrem 430]

Nav het kabinetsplan om de euthanasie wetgeving te verruimen is er in politiek Den Haag stelling genomen door meerdere partijen.

Oa te lezen in;

http://www.volkskrant.nl/binnenland/kamerfracties-reageren-ongemeen-heftig-op-euthanasieplan-kabinet~a4394926/

 

Wat vinden jullie van euthanasie voor gezonde mensen die denken dat hun leven wel voltooid is? Wat is de volgende stap? En voor de christenen onder ons, is dit te verteren binnen de christelijke kaders?

[ineke-kitty 56]

Dus gezonde mensen die vinden dat het leven wel genoeg is geweest, zouden euthanasie kunnen plegen?  Ik vind dat niet te verenigen met mijn geloof, dat God Zelf beschikt over leven en dood, wat niet betekent dat ik me kan voorstellen als een mens ondraaglijke pijnen lijdt als gevolg van b.v. kanker, er een eind aan wil maken.  Maar dat is een andere discussie. 

[Hitchens 134]

Ik vind dat een ieder dat zelf moet kunnen bepalen. Als je 90 bent, in een rolstoel zit en de hele dag voor je uit zit te kijken, wachtend op de verpleegster die je vieze luier komt verschonen, dan is je leven wel voltooid en mag je eruit stappen. Ik vind het zelfs onmenselijk om tegen zo'n persoon te zeggen dat hij niet dood mag. Vanuit de SP komt dan het standpunt dat de zorg beter moet en dat ouderen niet eenzaam hoeven te zijn. Dat is gewoon een andere discussie en leidt af van de kwestie. Het is én én, niet óf óf.

[ineke-kitty 56]

Het gaat hier toch over gezonde mensen, niet over mensen die in een rolstoel zitten te wachten tot er iemand komt om een luier te verschonen.  Gezonde mensen zitten niet in een rolstoel. Als je in een rolstoel zit ben je per definitie niet gezond , dan mankeer je wat. Om maar eens een voorbeeld te nemen, mijn opa is 100 jaar geworden, en uiteindelijk heeft zijn hart het gewoon begeven.  De man stond tot op hoge leeftijd nog actief in het leven, en ik weet heus wel dat dat niet voor elke oudere opgaat, en daar ook nog eens gezond bij blijft.

[Lobke 467]

3 uur geleden zei Thorgrem:

Nav het kabinetsplan om de euthanasie wetgeving te verruimen is er in politiek Den Haag stelling genomen door meerdere partijen.

Oa te lezen in;

http://www.volkskrant.nl/binnenland/kamerfracties-reageren-ongemeen-heftig-op-euthanasieplan-kabinet~a4394926/

 

Wat vinden jullie van euthanasie voor gezonde mensen die denken dat hun leven wel voltooid is? Wat is de volgende stap? En voor de christenen onder ons, is dit te verteren binnen de christelijke kaders?

@Thorgrem gezonde mensen zijn mensen die midden in het leven staan. Ik vind het persoonlijk een moeilijk ethisch dilemma. Ik gun mensen die oud zijn een redelijke tot fijne oude dag. Maar velen hebben dat niet, velen hebben een ondraaglijk leven, een eenzaam leven, een leven ook met pijn al is deze niet gelinkt aan een terminale ziekte. Op Freethinker schreef Gershwin het als het uitzitten van de tijd, het is genoeg geweest. Oude mensen (velen teren weg in verpleeghuizen) gun ik dat ze dat zelf aan mogen geven wanneer ze het leven niet meer leefbaar vinden. En niet in een opwelling maar er zijn protocollen voor. En ik gun ze dat uit mededogen!  Ik zou willen dat het anders was, dat mensen zich beter zouden voelen met meer zorg, meer aandacht, meer vriendschap.  Maar vaak kunnen we niet alles oplossen voor ouderen die hun partner moeten missen, de familie die weg valt, je tijd uitzitten....weten we wat dat kan betekenen? 

Voor een christen is het vaak; 'ik mag mijn leven niet beëindigen', maar wanneer je niet in God gelooft is er dat dilemma niet. 

 Ja, ik ben bang voor misbruik, willen ouderen hun leven beëindigen of willen anderen dat. Bang voor jongeren die in een depressieve periode het genoeg vinden. Al weet ik dat wanneer men geen hulp krijgt en niets lijkt te helpen zelf naar oplossingen worden gezocht en dat is nog erger. We moeten er alles aan doen om het leven ook voor ouderen draaglijk te houden. Maar vaak kunnen we dat niet of niet genoeg. 

Voorstander dat woord klinkt vreemd, niemand is voorstander van het zomaar beëindigen van leven. Ik ben geen voorstander, ook geen tegenstander. Ik gun alleen mensen die echt niet meer kunnen, die op zijn, verlossing uit die afschuwelijke situatie.

[Hitchens 134]

2 uur geleden zei ineke-kitty:

Het gaat hier toch over gezonde mensen, niet over mensen die in een rolstoel zitten te wachten tot er iemand komt om een luier te verschonen.  Gezonde mensen zitten niet in een rolstoel. Als je in een rolstoel zit ben je per definitie niet gezond , dan mankeer je wat. Om maar eens een voorbeeld te nemen, mijn opa is 100 jaar geworden, en uiteindelijk heeft zijn hart het gewoon begeven.  De man stond tot op hoge leeftijd nog actief in het leven, en ik weet heus wel dat dat niet voor elke oudere opgaat, en daar ook nog eens gezond bij blijft.

Niet per sé. Het gaat over mensen die hun leven voltooid achten. Dat kunnen gezonde mensen zijn, zieke mensen en mensen in een rolstoel die zitten te wachten op een nieuwe luier. Kan iedereen zijn. Een persoon in een rolstoel kan immers gewoon slecht ter been zijn, maar verder vrij gezond zijn en gelukkig met zijn leven. Maar dat maakt voor het punt niet uit of iemand gezond zijn of niet. Het gaat erom dat iedereen zelf met zijn eigen verstand kan bepalen wanneer zijn leven erop zit en er een einde aan wil breien. Ik vind het niet meer dan logisch dat je dat recht zelf hebt.  Het is bijna misdadig om dat recht te weerhouden van mensen.

[Mullog 641]

Op 14-10-2016 om 17:00 zei ineke-kitty:

Het gaat hier toch over gezonde mensen, niet over mensen die in een rolstoel zitten te wachten tot er iemand komt om een luier te verschonen. 

Maar als je geestelijk helemaal bij bent lijkt mij dat knap frustrerend.

Ik vind er toch nogal wat discrepantie in christelijke standpunten zitten. Aan de ene kant wil men geen overheidsbemoeienis (zie het topic "Actieve donorregistrate"). Aan de andere kant is er weerstand als de overheid mogelijkheden schept voor een respectvol einde naar eigen keuze (dus zich terugtrekt). 

[ineke-kitty 56]

@Mullog 

Als het over verschillende christelijke standpunten gaat, zullen er ongetwijfeld voor en tegenstanders blijven.  Mijn punt zou dan zijn, waar legt men dan de grens. Op welke leeftijd, als men het leven zat is,  mag men er een einde aan maken?  Persoonlijk geloof ik dat ons leven in Gods hand ligt. M.a.w. Hij heeft de beschikking over het leven, ook hier op aarde. Dat mogen we dus niet zomaar beeindigen omdat we het hier beu zijn.  Tegelijkertijd wil ik geen oordeel uitspreken over mensen die terminaal ziek zijn, en er een eind aan willen maken.  Ik vind dat echt een wezenlijk verschil. 

[Mullog 641]

3 uur geleden zei ineke-kitty:

Mijn punt zou dan zijn, waar legt men dan de grens. Op welke leeftijd, als men het leven zat is,  mag men er een einde aan maken? 

 

Op 14-10-2016 om 17:00 zei ineke-kitty:

Het gaat hier toch over gezonde mensen, niet over mensen die in een rolstoel zitten te wachten tot er iemand komt om een luier te verschonen. 

Ik vind dat een moeilijk punt. iemand die in een rolstoel zit te wachten tot er een schone luier komt mag blijkbaar wel uit het leven stappen maar iemand die het leven ieder dag als een hel ervaart, maar geen lichamelijke gebreken heeft, niet. Blijkbaar hangt het ermee samen of je fysiek nog wel in orde bent. Maar las je geestelijk je leven leeg is? Op de radio was een man die helemaal alleen was, vrouw en kind verloren, ergens dik in de tachtig met uitzicht op niks. Hij vond alleen al het idee dat hij er op een eigen gekozen moment uit zou kunnen stappen rustgevend. 

As god over het leven en de dood gaat waarom hebben we dan medische wetenschap die mensen steeds langer laten leven? In feite veroorzaken we zelf het probleem. Mogen we dan ook niet zelf kiezen om er uit te stappen?

En wie is ineke-kitty om mij te verbieden om er uit te stappen? (me excuses voor de toonzetting, maar dat is om mijn punt duidelijk te maken).  

[ineke-kitty 56]

@Mullog 

Ik verbied helemaal niemand om uit het leven te stappen.  Ik heb alleen maar gezegd hoe ik er over denk vanuit mijn christelijke standpunt.  En zoals gezegd:  er zijn nu eenmaal verschillende standpunten, ook binnen de christelijke kringen.  Als jij zin hebt om eruit te stappen, moet je dat vooral doen.  Dat gaat het straks worden, en het maakt niet uit of je nu wel of niet iets mankeert, zo lijkt het. 

[HJW 183]

Ik zou zeggen;

als je vanuit christelijke overtuigingen er voor kiest om niet zelf uit het leven te stappen, dan ben je daar geheel vrij in.

Als je vanuit andere overwegingen zelf het moment wilt bepalen om eruit te stappen, dan is dat ook je goed recht.

Ik ben dus voorstander (maar natuurlijk wel goed regelen, want het is geen "opruimdienst") van dit voorstel.

[Vrijheid 35]

1 uur geleden zei HJW:

Ik zou zeggen;

als je vanuit christelijke overtuigingen er voor kiest om niet zelf uit het leven te stappen, dan ben je daar geheel vrij in.

Als je vanuit andere overwegingen zelf het moment wilt bepalen om eruit te stappen, dan is dat ook je goed recht.

Ik ben dus voorstander (maar natuurlijk wel goed regelen, want het is geen "opruimdienst") van dit voorstel.

Maar op termijn wordt het een opruim dienst.

[St. Ignatius 48]

7 uur geleden zei Vrijheid:

Maar op termijn wordt het een opruim dienst.

Precies, het is legale genocide.

Het wachten is op de opgewonden standjes die straks hieronder gaan beweren 'dat men er zelf voor kiest' en het dus geen genocide kan zijn. Maar als je even verder kijkt, dan is het dat natuurlijk wel.

[HJW 183]

1 uur geleden zei St. Ignatius:

Precies, het is legale genocide.

Het wachten is op de opgewonden standjes die straks hieronder gaan beweren 'dat men er zelf voor kiest' en het dus geen genocide kan zijn. Maar als je even verder kijkt, dan is het dat natuurlijk wel.

Laat ik naar mijn persoon kijken. Mocht het zo zijn dat ik op een gegeven moment klaar ben met het leven, wie is de overheid dan dat zij zegt: jij MOET blijven leven. Het is immers mijn leven.

Je laatste zin is argument technisch wel een rare. Als ik niet denk dat het genocide is, dan kijk ik dus niet verder.

 

[Robert Frans 1.653]

Dat is echter wat de overheid ook "zegt" als je suicide wil plegen. Het kan zelfs een reden zijn om je gedwongen te laten opnemen. En, om een lichter voorbeeld te gebruiken, als je wil roken, dan mag dat ook enkel op daartoe aangewezen plekken en wordt dat ook steeds verder verontmoedigd. Drugsgebruik al helemaal. Van een brug basejumpen mag ook niet overal en veiligheidsmaatregelen op je werkplaats negeren kan je ook in problemen brengen met je leidinggevende.

Dus nee, je mag inderdaad niet zomaar alles doen wat slecht voor je is, dus al helemáál niet jezelf van het leven (laten) beroven. De overheid heeft namelijk, in elk geval in christelijk verstaan, ook de taak het leven te beschermen en te eerbiedigen. Zeker als het om leven en dood gaat, wordt de overheid geacht streng de grenzen daarin te bewaken. De dood kan nimmer de oplossing zijn voor welk probleem ook, zéker niet als er niet eens sprake is van ondraaglijk lijden.
Het is niet natuurlijk als een mens dood wil, al kan het in sommige gevallen wel begrijpelijk zijn, en als iemand zegt "klaar te zijn" met het leven, dan is er vaak ook iets anders aan de hand. Dan is diegene eenzaam, wordt er niet voldoende naar diegene omgekeken en of heeft diegene het onterechte idee een last te zijn. Diegene zelf is dan niet het probleem, maar diens omgeving. Diegene moet dan niet dood, maar de omgeving moet veranderen. En wellicht diegene ook, als diens gedrag mensen onnodig wegjaagt.

Daarbij is een dergelijke wet nogal slachtoffer van te subjectieve maatstaven. Wanneer is iemand oud genoeg om aan de voorwaarden te voldoen? Wat is precies "klaar met het leven" zijn? Hoe meet je dat dan precies? Gaat de tijd en cultuur waarin je toevallig leeft dan bepalen wanneer je wel of niet mag suicideren? En mag een arts dan altijd een casus weigeren, of überhaupt weigeren de wet uit te voeren?
Als het om leven en dood gaat, is het van uiterste belang dat er objectieve, tijdloze maatstaven zijn, die in elke tijd en cultuur kunnen gelden, los van welke wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkeling dan ook. Want elk leven dient evengoed beschermd te worden, of deze nu vandaag de dag leeft of tien jaar geleden. Met deze wet is dat echter niet mogelijk.

Vroeger hoefde een arts uitsluitend te genezen, maar het lijkt erop dat steeds meer van ze wordt gevraagd om ook patienten te doden, of mee te beslissen of een patient dood mag of niet. Volgens sommige voorstanders van dergelijke wetgeving zou dat zelfs nog van ze geëisd moeten worden als ze niet vrijwillig meewerken. Mij lijkt dat een zorgelijke ontwikkeling.

[MysticNetherlands 298]

Het is van den zotte dat mensen uberhaupt willen bepalen we anderen niet met hun eigen leven mogen doen. Als iemand niet meer wil leven, heeft ie daar echt hele goede reden voor. Pijn, ziekte, ongeneeslijk depressief etc. Waarom dan beweren dat zo'n iemand zijn 'leven' in God's handen ligt en maar lekker laten lijden? Ik snap niet dat sommigen überhaupt die drang voelen een ander te dwingen (n)iets met zijn eigen leven te mogen doen (zolang het een ander niet schaadt he)

[ineke-kitty 56]

Zo kan men straks dan om allerlei redenen uit het leven stappen.  Een daarvan is depressie, voorkomend bij 17% van de vrouwen en 9% van de mannen en in verschillende gradaties, waarvan steeds terugkerende gedachten aan de dood en suicide een symptoom is. 

Het gevolg is dan, als men een depressieve periode doormaakt in het leven,  er geen zin meer in heeft, er maar uit stapt.  Er is aangetoond door onderzoek dat ouderen een verhoogd risico lopen om depressie te ontwikkelen, door o.a. bij het verlies van hun partner of langdurige ziekte. Depressie ontstaat meestal als reactie op een stresserende gebeurtenis, o.a. als men een ingrijpende levensverandering meemaakt. 

Daarom noemde Seligman [1975] depressie  'de verkoudheid van de geestesziekten'.   Wel, de gevolgen zijn dan niet te overzien. Ik vind het in elk geval zorgelijk .

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Het is van den zotte dat mensen uberhaupt willen bepalen we anderen niet met hun eigen leven mogen doen. Als iemand niet meer wil leven, heeft ie daar echt hele goede reden voor. Pijn, ziekte, ongeneeslijk depressief etc. Waarom dan beweren dat zo'n iemand zijn 'leven' in God's handen ligt en maar lekker laten lijden? Ik snap niet dat sommigen überhaupt die drang voelen een ander te dwingen (n)iets met zijn eigen leven te mogen doen (zolang het een ander niet schaadt he)

Is het leven dan exclusief van jou? Dat is al een vraag die je niet zonder meer kunt beantwoorden, want daarover verschillen al vele meningen. Ik bedoel, je hebt het van je pa en ma gekregen en je hebt er zelf niet voor betaald. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat je van je pa en ma bent, puur afhankelijk van of je individualistisch of collectief denkt. Het individualistische denken is in onze cultuur wellicht vrij vanzelfsprekend, maar daarmee nog niet meteen de enige juiste.
Het denken dat jij verwoord is dus volstrekt cultuurafhankelijk, hoe mooi en terecht de gedachte misschien gevonden kan worden, en daarom géén goede maatstaf voor een dergelijke wet.

En stel dat ik mijzelf bijvoorbeeld zou suicideren, of laten euthanaseren? Geen leuke gedachte misschien, maar toch. Ben ik dan de enige die ik het leven ontneem? Nee. Want ik ontneem dan ook twee ouders hun zoon, een aantal zussen hun broer, mijn vrienden een vriend, mijn cliëntenraadsleden elk een raadslid, mijn parochie een cantor en geloofsgenoot, de Kerk in het algemeen een medestrijder, dit forum een user, en ga zo maar door.
Ik ontneem dus veel meer het leven dan enkel mijzelf. Ik ontneem ook heel veel mensen iets wat hen over het algemeen buitengewoon dierbaar is. Met mijzelf dood ik meer dan tien personen voor anderen. En je mag niet van hen eisen dat zij het wel zullen begrijpen, dat zij het wel zullen respecteren. Want je maakt wel iemand voor hen dood, zonder dat zij erom gevraagd hebben. Je neemt hen iets af waarvan je niet het recht hebt het zomaar van hen af te nemen.
Ook als ik later oud en grijs zou zijn, blijft dit gelden, want als oud iemand ben ik net zo waardevol voor de samenleving als een jong iemand.

Volgens mij heeft verder ook niemand het over "lekker laten lijden." Er is namelijk nog altijd een verschil tussen iemands lijden proberen weg te nemen of draaglijk te maken, of iemand doden. Het is zelfs mogelijk dat als deze wet en de mentaliteit erachter gemeengoed zou worden, er misschien ineens een stuk minder de best zal worden gedaan om alternatieven te zoeken.
Immers, waarom nog moeite doen om bijvoorbeeld palliatieve sedatie te verfijnen en te verbeteren, of om de samenleving zodanig vorm te geven dat iedereen zich er tot in lengte van dagen prima thuis kan voelen, als je de patient op diens bevel (als je zo'n wens niet zou mogen weigeren, dan is het dus gewoon een bevel) ook gewoon kunt doden?
Het klinkt misschien wat cynisch, maar zéker als het om leven en dood gaat, mag men niet afhankelijk worden van de mens zijn intenties en culturele percepties. Als je immers eenmaal zo'n wet hebt, dan gaan mensen er gegarandeerd misbruik van maken, hoe dan ook. Daar behoor je altijd vanuit te gaan, want de mens blijft geneigd tot het kwade. En bij leven en dood is dat een érg groot risico om te nemen.

[Mullog 641]

8 uur geleden zei St. Ignatius:

Precies, het is legale genocide.

Laten we de discussie wel zuiver houden. Het kan geen genocide zijn om de simpele reden dat genocide een welomschreven juridische definitie heeft die een groep mensen betreft ("de ontzegging van het recht van bestaan van een gehele menselijke groep.") en niet individuen, waar het hier om draait. 

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Robert Frans:

De dood kan nimmer de oplossing zijn voor welk probleem ook, zéker niet als er niet eens sprake is van ondraaglijk lijden.

Interessante these. Ten eerste zijn er mensen die de dood wel als een oplossing voor hun probleem zien. Ten tweede wie bepaalt wanneer er wel of geen sprake is van ondraaglijk lijden.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Als het om leven en dood gaat, is het van uiterste belang dat er objectieve, tijdloze maatstaven zijn, die in elke tijd en cultuur kunnen gelden, los van welke wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkeling dan ook.

Waarmee het onderwerp van de baan is. Want objectieve tijdloze maatstaven bestaan niet.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Vroeger hoefde een arts uitsluitend te genezen, maar het lijkt erop dat steeds meer van ze wordt gevraagd om ook patienten te doden, of mee te beslissen of een patient dood mag of niet.

Correct. Maar hier zijn wel wat kanttekeningen bij te maken. Ten eerste wordt in Nederland geen enkele arts tegen zijn wil gedwongen mee te helpen aan iemands overlijden. Een arts heeft daarin een eigen keuze. Ten tweede heeft de vooruitgang van de medische wetenschap een heel nieuw scala aan keuzes blootgelegd die er vroeger niet waren:

• Mensen worden veel ouder waardoor er bijvoorbeeld veel meer dementie patiënten zijn. Voor sommigen is de kwaliteit van zo'n leven voldoende om te zeggen dat men dat niet mee wil maken;
• De medische wetenschap is in staat om op voorhand aan te geven of kinderen bepaalde ziektes hebben. Dit geeft ouders een keuze om het kind al dan niet ter wereld te laten komen;
• Men kan een leven veel meer ziekten onder controle houden (is schrijf opzettelijk niet "genezen" want dan is er niks aan de hand) maar de kwaliteit van het resterende leven kan dan zo slecht zijn dat je je kunt  afvragen of dat voortgezet moet worden

Als je dan zegt dat een arts veel vaker wordt gevraagd om een aan stervensbegeleiding te doen dan is dat mede de consequentie van verbeterde medische wetenschap.

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Is het leven dan exclusief van jou?

Ja, mijn leven is exclusief van mij.

37 minuten geleden zei Robert Frans:

Nee. Want ik ontneem dan ook twee ouders hun zoon, een aantal zussen hun broer, mijn vrienden een vriend, mijn cliëntenraadsleden elk een raadslid, mijn parochie een cantor en geloofsgenoot, de Kerk in het algemeen een medestrijder, dit forum een user, en ga zo maar door.

Dat is dan nog maar de vraag. Zoals ik het begrijp zijn het niet de mensen die vol in het leven staan die eruit zouden willen stappen. meer de mensen die hun kinderen, broers en zussen, vrienden en hun hele sociale kring verloren hebben en die hun dagen vullen met uit het raam staren omdat er niets meer voor ze is. Dan kun je nog zeggen dat we als samenleving wat laten liggen, wat ongetwijfeld zo is, maar met dat zeggen is en wordt het probleem niet opgelost.

42 minuten geleden zei Robert Frans:

Ook als ik later oud en grijs zou zijn, blijft dit gelden, want als oud iemand ben ik net zo waardevol voor de samenleving als een jong iemand.

Als dat zo is waarom voelen veel ouderen dat dan niet zo?

44 minuten geleden zei Robert Frans:

Er is namelijk nog altijd een verschil tussen iemands lijden proberen weg te nemen of draaglijk te maken, of iemand doden.....als je de patient op diens bevel (als je zo'n wens niet zou mogen weigeren, dan is het dus gewoon een bevel).....

Je wekt hier de suggestie dat iemand zomaar kan zeggen "geef me even een spuit" en dat het dan klaar is. Dat is natuurlijk niet zo. Volgens mij is in de huidige euthanasie wetgeving (ik ben het met Paul Schnabel eens dat er geen nieuwe wetgeving nodig is omdat de bestaande wetgeving afdoende is) a meer dan voldoende geborgd dat de openingszin niet uitgevoerd kan worden maar dat er een zorgvuldig proces aan ten grondslag ligt. En ik heb wat meer vertrouwen in de mensheid, en zie hier niet zomaar grootschalig misbruik van gemaakt gaan worden (individuele gevallen sluit ik niet uit, net zo min als dat moord uitgesloten kan worden).

[HJW 183]

2 uur geleden zei Robert Frans:

ik zie een grote felheid van jouw kant.

Paar opmerkingen mijnerzijds:

1. Ik mag een ander geen verdriet doen, maar een ander mag mij wel verdriet doen door mij, tegen mijn wil, mij te dwingen te blijven leven.

2. Ja, mijn leven is exclusief van mij.

3. Als er andere redenen zijn, zoals depressie of eenzaamheid, dan moet dat natuurlijk opgepakt worden.

4. Er is geen cultuuroverstijgende, algemeen geldende objectieve norm. Althans : zeker niet voor niet-gelovigen.

[Vrijheid 35]

50 minuten geleden zei Mullog:

Laten we de discussie wel zuiver houden. Het kan geen genocide zijn om de simpele reden dat genocide een welomschreven juridische definitie heeft die een groep mensen betreft ("de ontzegging van het recht van bestaan van een gehele menselijke groep.") en niet individuen, waar het hier om draait. 

De discussie is zuiver,alleen jij wil iiets anders.Voorts als iemand uit het leven wil hij/zij gaat  z,n gaan maar met op de keel polsen met scheermes en warmwaterbad,dan nog het touw enz enz enz ,dus mens die zo nodig willen ze doen maar.Maar het kan niet zo zijn dat er van staatswege een opruimdienst komt van verplicht pil halen bij de huisarts bij het bereiken van  leeftijd 75 jaar,dat is niets anders dan legale genocide.

 

[Lobke 467]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Is het leven dan exclusief van jou? Dat is al een vraag die je niet zonder meer kunt beantwoorden, want daarover verschillen al vele meningen. Ik bedoel, je hebt het van je pa en ma gekregen en je hebt er zelf niet voor betaald. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat je van je pa en ma bent, puur afhankelijk van of je individualistisch of collectief denkt. Het individualistische denken is in onze cultuur wellicht vrij vanzelfsprekend, maar daarmee nog niet meteen de enige juiste.
Het denken dat jij verwoord is dus volstrekt cultuurafhankelijk, hoe mooi en terecht de gedachte misschien gevonden kan worden, en daarom géén goede maatstaf voor een dergelijke wet.

En stel dat ik mijzelf bijvoorbeeld zou suicideren, of laten euthanaseren? Geen leuke gedachte misschien, maar toch. Ben ik dan de enige die ik het leven ontneem? Nee. Want ik ontneem dan ook twee ouders hun zoon, een aantal zussen hun broer, mijn vrienden een vriend, mijn cliëntenraadsleden elk een raadslid, mijn parochie een cantor en geloofsgenoot, de Kerk in het algemeen een medestrijder, dit forum een user, en ga zo maar door.
Ik ontneem dus veel meer het leven dan enkel mijzelf. Ik ontneem ook heel veel mensen iets wat hen over het algemeen buitengewoon dierbaar is. Met mijzelf dood ik meer dan tien personen voor anderen. En je mag niet van hen eisen dat zij het wel zullen begrijpen, dat zij het wel zullen respecteren. Want je maakt wel iemand voor hen dood, zonder dat zij erom gevraagd hebben. Je neemt hen iets af waarvan je niet het recht hebt het zomaar van hen af te nemen.
Ook als ik later oud en grijs zou zijn, blijft dit gelden, want als oud iemand ben ik net zo waardevol voor de samenleving als een jong iemand.

Volgens mij heeft verder ook niemand het over "lekker laten lijden." Er is namelijk nog altijd een verschil tussen iemands lijden proberen weg te nemen of draaglijk te maken, of iemand doden. Het is zelfs mogelijk dat als deze wet en de mentaliteit erachter gemeengoed zou worden, er misschien ineens een stuk minder de best zal worden gedaan om alternatieven te zoeken.
Immers, waarom nog moeite doen om bijvoorbeeld palliatieve sedatie te verfijnen en te verbeteren, of om de samenleving zodanig vorm te geven dat iedereen zich er tot in lengte van dagen prima thuis kan voelen, als je de patient op diens bevel (als je zo'n wens niet zou mogen weigeren, dan is het dus gewoon een bevel) ook gewoon kunt doden?
Het klinkt misschien wat cynisch, maar zéker als het om leven en dood gaat, mag men niet afhankelijk worden van de mens zijn intenties en culturele percepties. Als je immers eenmaal zo'n wet hebt, dan gaan mensen er gegarandeerd misbruik van maken, hoe dan ook. Daar behoor je altijd vanuit te gaan, want de mens blijft geneigd tot het kwade. En bij leven en dood is dat een érg groot risico om te nemen.

Ik weet niet hoe ik reacties er tussen kan plaatsen, dus alles maar citeren dan.

@Robert-Frans; al jouw tegens zijn ook de mijne. Maar er komt teveel nadruk op; dat mensen wanneer ze wat eenzaam zijn ze te gauw kiezen voor; het is genoeg zo.

Natuurlijk is het nodig dat we als maatschappij blijven zoeken naar mogelijkheden waarin mensen een leefbaar leven hebben. Maar de praktijk is anders, kom in verpleeghuizen en je ziet het. 

Vanuit een christelijke visie zullen mensen (waarschijnlijk) hun leven uitzitten. Er is geen terminale fase,dus euthanasie is niet ter sprake. Toch is er lijden; mensen worden gevoerd, hebben een luier om, hebben pijn want reken maar dat de meeste ouderen reumatische en veel andere klachten hebben. En dan de grote eenzaamheid die niet altijd op te lossen is met mogelijkheden om het maar aangenamer te maken. Toch is dat geen reden voor euthanasie en christenen zullen dan meestal ook hun tijd uitzitten. Oh velen hebben het goed, maar over deze groep gaat het niet.

Nu dezelfde situatie; je gelooft niet in een God die alles in zijn hand heeft, leven en sterven. Kun je je voorstellen dat niet gelovigen zeggen: waarom bemoeien christenen zich met mijn leven en sterven. Ze hoeven zelf de keus niet te maken maar laat mij wel mogen kiezen.

Oh ik weet dat het wettelijk veel haken en ogen heeft en dat ook christenen tegen mogen stemmen. Maar er zijn nu teveel mensen die allerlei middeltjes kopen die ze zelf moeten in nemen. Oh als ik het me indenk dan word ik er naar van en zou ik al die mensen een leefbaar leven gunnen. Maar de realiteit is anders en of er dan een gemis is bij vrienden, familie; ja misschien als die er is. Al zie je ook vaak dat zij het accepteren, omdat ze de eenzaamheid of verdriet etc begrijpen. Maar het gaat om diegene voor wie leven genoeg is...het uitzitten van de tijd.

[Hitchens 134]

49 minuten geleden zei Vrijheid:

De discussie is zuiver,alleen jij wil iiets anders.Voorts als iemand uit het leven wil hij/zij gaat  z,n gaan maar met op de keel polsen met scheermes en warmwaterbad,dan nog het touw enz enz enz ,dus mens die zo nodig willen ze doen maar.Maar het kan niet zo zijn dat er van staatswege een opruimdienst komt van verplicht pil halen bij de huisarts bij het bereiken van  leeftijd 75 jaar,dat is niets anders dan legale genocide.

 

Ik snap dat de emoties voor sommigen wat teveel worden in deze discussie, maar dit is gewoon je reinste flauwe kul. Als mijn opa wiens leven is voltooid eruit wil stappen dan moet hij maar het mes op de keel zetten? Ben jij een beetje van het padje af?

3 uur geleden zei Robert Frans:

De dood kan nimmer de oplossing zijn voor welk probleem ook,

Ongetwijfeld met de beste intenties, maar dit klinkt mij toch wel schrikbarend naïef in de oren. Ik zou zeggen zet de tv aan, luister naar de radio, hoor ouderen in een verzorgingstehuis praten over hun situatie. Een aantal dagen geleden hoor ik een man op de radio zeggen dat hij elke dag dat hij opstaat door een enorme psychische pijn heengaat waar hij zich overheen moet zetten: hij is de nacht ervoor alwéér niet in zijn slaap overleden. Geen familie en vrienden meer, de dag doorkomen is zijn grootste obstakel. Hij wíl niet meer. Het leven is klaar, gedaan en hij heeft er vrede mee. De dood is dan een prima oplossing. Waarom doet men zo krampachtig over de dood? Iedereen gaat dood, laat een mens een beetje in zijn waarde en zijn eigen tijd bepalen.

[Willempie 1.410]

58 minuten geleden zei Lobke:

Ik weet niet hoe ik reacties er tussen kan plaatsen, dus alles maar citeren dan.

Dat krijg ik ook niet voor elkaar. Daarom zet ik dit maar in vet.

Nu dezelfde situatie; je gelooft niet in een God die alles in zijn hand heeft, leven en sterven. Kun je je voorstellen dat niet gelovigen zeggen: waarom bemoeien christenen zich met mijn leven en sterven. Ze hoeven zelf de keus niet te maken maar laat mij wel mogen kiezen.

Het is niet aan christenen om hun wil op te leggen aan anderen. Dat is onze taak niet en dat is ook niet wat Jezus ons leert. Wel is het natuurlijk zaak om ongelooflijk voorzichtig met dit soort wetgeving om te gaan en de mogelijke consequenties heel goed te overdenken. Zodat we er niet later achter komen dat het middel nog erger blijkt te zijn dan de kwaal.