Oorzaak van het lijden

[TTC 1.560]

12 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Als ik u goed begrijp is gebrek aan wijsheid dus de oorzaak van het lijden?

Gebrek aan informatie kan leiden tot - zij het misschien onbewust - perverse effecten, dit is algemeen geweten.

[Dat beloof ik 990]

55 minuten geleden zei TTC:

Gebrek aan informatie kan leiden tot - zij het misschien onbewust - perverse effecten, dit is algemeen geweten.

Absoluut waar. Goed gesproken.

[Kaasjeskruid 994]

48 minuten geleden zei TTC:

Gebrek aan informatie kan leiden tot - zij het misschien onbewust - perverse effecten, dit is algemeen geweten.

Uw vermeende gebrek aan informatie, sluit de eigen verantwoordelijkheid niet uit. Alle mensen bezitten kennis van God, mede doordat Zijn morele wet is geschreven in hun harten:

Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende). (Rom.2:15)

Als mensen deze waarheid willens en wetens onderdrukken, is dat ook een keuze. Dan is het niet een probleem van het hoofd, maar van het hart.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Absoluut waar. Goed gesproken.

Of zo men soms pleegt te zeggen, iets verder kijken dan de neus lang is. Pro forma:

Beperkte- of begrensde rationaliteit is rationaliteit van de mens in besluitvorming waarbij er rekening wordt gehouden met de beperkte beschikbaarheid van informatie, cognitieve beperkingen en de beperkte tijd om tot een besluit te komen. Herbert Simon formuleerde een aantal axioma's ter beschrijving van besluitvormingstheorie. Deze axioma's of proposities zijn:

1. de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen;
2. de alternatieven die hij kent, kan hij niet alle simultaan vergelijken. Hij doorloopt eerst een sequentieel zoekproces, waardoor hij de alternatieven een voor een beschouwt en vergelijkt;
3. als gevolg van de eerste twee axioma's zal de mens niet het optimale alternatief kiezen, hij zal daarentegen het eerste voldoening gevende alternatief kiezen;
4. de mens beschikt over een set routineacties, die hij oproept zodra een herkenbaar probleem zich voordoet;
5. deze routineacties bestaan alle los van elkaar;
6. elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en de bestaande middelen beschouwd;
7. als gevolg van axioma's 4 en 5 zal het sequentieel zoekproces uit axioma 2 pas in werking treden als de routineacties niet meer volstaan.

In tegenstelling tot bij volledige rationaliteit is de volgorde waarin alternatieven worden overwogen bij beperkte rationaliteit wel van belang. Bij volledige rationaliteit worden alle alternatieven overwogen en kan zo tot een optimale keuze gekomen worden. Bij beperkte rationaliteit zal het zoekproces gestaakt worden bij de eerste bevredigende optie (beschikbaarheidsheuristiek). Het nadeel van beperkte rationaliteit is daarmee dat niet noodzakelijk de meest optimale keuze wordt gemaakt en dat een besluit in sommige gevallen zelfs averechts kan uitwerken. Het probleem van te weinig of juist te veel informatie wordt opgelost door de vorming van een vereenvoudigd model van de werkelijkheid. Nieuwe informatie wordt op basis van dit model verwerkt en binnen die context kan een onjuiste beslissing juist lijken. (bron)

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Uw vermeende gebrek aan informatie, sluit de eigen verantwoordelijkheid niet uit. Alle mensen bezitten kennis van God, mede doordat Zijn morele wet is geschreven in hun harten: Als mensen deze waarheid willens en wetens onderdrukken, is dat ook een keuze. Dan is het niet een probleem van het hoofd, maar van het hart.

Ik vrees dat je de ernst van de situatie danig onderschat.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei TTC:

Ik vrees dat je de ernst van de situatie danig onderschat.

Zoals dikwijls het geval is, verwekt zelf geïnduceerde onwetendheid vrees.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Zoals dikwijls het geval is, verwekt zelf geïnduceerde onwetendheid vrees.

Een mens kan best twee keer nadenken vooraleer bepaalde informatie te integreren in denken en handelen, het lijden immens.

[vredestichter 29]

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Hij stierf voor onze zonden (de oorzaak van het lijden), niet voor ons gebrek aan wijsheid. U gaat ervan uit dat Jezus reeds is teruggekeerd en wil nu Zijn koninkrijk op aarde realiseren. Een grote misvatting. U verheft de mens ipv God, aangezien de geneugten en beloningen van dit leven uw belangrijkste doelstellingen zijn. Jezus gaf duidelijk aan dat Zijn koninkrijk een geestelijk koninkrijk is dat niet van deze wereld is.

Goeiemorgen Kaasjes kruid uit dit hele betoog, wordt mij een ding duidelijk, je ziet God niet als je vader..lees deze tekst eens 

11Moge Hij u in zijn heerlijke kracht machtig sterken om alles uit te houden en alles te verdragen. 12Zegt met blijdschap dank aan de Vader, die u in staat stelde te delen in de erfenis van de heiligen in het licht. 13Hij heeft ons ontrukt aan het domein van de duisternis en overgebracht naar het koninkrijk van zijn geliefde Zoon, 14in wie onze bevrijding verzekerd is en onze zonden vergeven zijn. 15Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping. 16Want in Hem is alles geschapen, in de hemelen en op de aarde, het zichtbare en het onzichtbare, tronen en hoogheden, heerschappijen en machten. Het heelal is geschapen door Hem en voor Hem. 17Hij bestaat voor alles en alles bestaat in Hem. 18Hij is ook het hoofd van het lichaam dat de kerk is. Hij is de oorsprong, de eerste die van de dood is opgestaan, om in alles de eerste te zijn, Hij alleen. 19Want in Hem heeft God willen wonen in heel zijn volheid, 20om door Hem het heelal met zich te verzoenen. en vrede te stichten door het bloed aan het kruis vergoten, om alles in de hemelen en op de aarde te verzoenen, door Hem alleen. 21Ook gij waart eertijds van God vervreemd en Hem vijandig gezind en uw daden waren slecht. 22Maar thans heeft God u met zich verzoend in Christus’ sterfelijk lichaam, door zijn dood, want Hij wil dat gij als heilige mensen voor Hem zult verschijnen, zonder smet of blaam. 23Maar dan moet gij ook vast en onwrikbaar blijven in het geloof en u niet laten afbrengen van de hoop die u in het evangelie is aangezegd. Dit is de boodschap die aan alle schepselen onder de hemel verkondigd is en waarvan ik, Paulus, de dienaar ben geworden. 24Op het ogenblik verheug ik mij dat ik voor u mag lijden en in mijn lichaam aanvullen wat nog ontbreekt aan de verdrukkingen van de Christus, ten bate van zijn lichaam, dat is de kerk. 25Haar dienaar ben ik geworden krachtens het goddelijk ambt, dat mij met het oog op u is verleend, om namelijk het woord van God te brengen in heel zijn volheid: 26om het geheim te verkondigen dat verborgen was voor alle eeuwen en alle generaties, maar dat nu is geopenbaard aan zijn heiligen. 27Hun heeft God bekend willen maken hoe machtig en hoe wonderbaar dit geheim is onder de heidenvolken. En het luidt: ‘Christus is in u’, en ook: ‘de hoop op een eeuwige heerlijkheid'.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei vredestichter:

lees deze tekst eens

Goedemorgen,

Ik raad u aan om een Bijbel te gaan lezen die gebaseerd is op de Textus Receptus en niet op de Kritische Tekst. Of ik God als mijn Vader beschouw... maakt u zich geen zorgen, ik weet mij bij Hem geborgen.

[vredestichter 29]

4 uur geleden zei Kaasjeskruid:

maakt u zich geen zorgen, ik weet mij bij Hem geborgen.

Goeiemiddag, kaasjes kruid: bedoel je met geborgen dit?

efeze h 2 v4 Maar God, die rijk is aan erbarming, heeft wegens de grote liefde waarmee Hij ons heeft liefgehad, 5 ons met Christus ten leven gewekt, hoewel wij dood waren door onze zonden; aan zijn genade dankt gij uw redding. 6 En Hij heeft ons samen met Hem doen opstaan en zetelen in de hemelen, in Christus Jezus, 7 om de naderbij komende eeuwen de overgrote rijkdom van zijn genade te tonen door zijn goedheid jegens ons in Christus Jezus. 8 Ja, aan die genade dankt gij uw heil, door het geloof; niet aan uzelf, Gods gave is het;9 niet aan uw prestaties, niemand mag zich verhovaardigen. 10 Gods werk zijn wij, geschapen in Christus Jezus, om in ons leven de goede daden te realiseren die God voor ons al bereid heeft.

[Kaasjeskruid 994]

56 minuten geleden zei vredestichter:

Goeiemiddag, kaasjes kruid: bedoel je met geborgen dit?

Goedemiddag,

Met geborgen zijn bedoel ik:

Maar uit Hem zijt gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid, en heiligmaking, en verlossing; (1Kor.1:30)

Zie het maar zoals omschreven in Numeri 35 (http://www.statenvertaling.net/bijbel/nume/35.html). Ik ben die doodslager (de veroorzaker van het lijden) op de vlucht voor de bloedwreker. Na heel hard rennen en allerhande pogingen om te ontkomen aan deze bloedwreker, geef ik op en vlucht naar de vrijstad. Deze vrijstad is niemand anders dan Jezus. In Hem wil ik bevonden worden en in Hem alleen kan ik bekleed worden met gerechtigheid.

[MysticNetherlands 298]

Ik voel de liefde stromen hier!! 

[vredestichter 29]

Op 2017-6-18 om 08:31 zei vredestichter:

U verheft de mens ipv God, aangezien de geneugten en beloningen van dit leven uw belangrijkste doelstellingen zijn. Jezus gaf duidelijk aan dat Zijn koninkrijk een geestelijk koninkrijk is dat niet van deze wereld is.

 

Op 2017-6-18 om 14:57 zei Kaasjeskruid:

Maar uit Hem zijt gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid, en heiligmaking, en verlossing; (1Kor.1:30)

Zie het maar zoals omschreven in Numeri 35 (http://www.statenvertaling.net/bijbel/nume/35.html). Ik ben die doodslager (de veroorzaker van het lijden) op de vlucht voor de bloedwreker. Na heel hard rennen en allerhande pogingen om te ontkomen aan deze bloedwreker, geef ik op en vlucht naar de vrijstad. Deze vrijstad is niemand anders dan Jezus. In Hem wil ik bevonden worden en in Hem alleen kan ik bekleed worden met gerechtigheid.

als eerste mijn reactie op:  niet van deze wereld  Kaasje (als ik je zo mag noemen) dit klopt ook helemaal wat je zegt, paulus zegt dit ook, ik ben niet meer van deze wereld, maar er nog wel op..

wat bedoeld hij, in efe staat het zo  h2 v 1 

1 Vroeger waren jullie geestelijk dood. Dat kwam door jullie ongehoorzaamheid aan God en door de slechte dingen die jullie deden. 2 Want jullie leefden op de manier waarop de ongelovige mensen nu eenmaal leven. Zij laten zich leiden door de duivel, de leider van de onzichtbare machten. Hij is de geest die werkt in de mensen die God niet gehoorzamen. 3 Vroeger hebben wij allemaal zo geleefd. We deden allemaal wat we zelf wilden. Daarom verdienden we Gods straf, net als alle andere mensen.

4 Maar God is vol medelijden. Hij wil ons graag vergeven, omdat Hij zo ontzettend veel van ons houdt. 5 Daarom heeft Hij ons tegelijk met Christus geestelijk levend gemaakt. Want we waren geestelijk dood door alle slechte dingen die we hadden gedaan. We zijn dus alleen maar gered doordat God zo geweldig goed voor ons is geweest, en niet omdat we het verdiend hadden. 6 God heeft ons levend gemaakt en ons nu samen met Jezus een plaats gegeven in de hemelse plaatsen. Wij zijn daar ín Jezus Christus. 

waar zijn we nu Kaasje in de hemel maar ook op aarde kun je me nog volgen..

Als je je leven gegeven hebt(en dat heb je volgens mij) dan ga je over van de ene naar een andere dimensie, in rom staat het zo.. h6 v 3

3 Want toen we in Jezus Christus werden gedoopt, werden we allemaal in zijn dood ondergedompeld. Zijn dood werd ook onze dood. 4 Door de doop zijn we dus samen met Hem gestorven en begraven. En Christus werd na zijn dood weer levend gemaakt door de macht en majesteit van de Vader. Net zo zijn ook wij uit de dood teruggeroepen en levend gemaakt. We hebben een heel nieuw leven gekregen! 5 Net zoals we één geheel met Hem zijn geworden in zijn dood, zijn we ook één geheel met Hem geworden in zijn opstanding uit de dood. 6 Want we weten dat ons oude 'ik' samen met Christus is gekruisigd en gestorven. Daardoor heeft het kwaad geen macht meer over ons. We zijn niet langer slaven van het kwaad. 7 Want als iemand dood is, heeft het kwaad geen macht meer over hem. 8 We zijn dus samen met Christus gestorven. Daarom geloven we dat we ook samen met Hem zullen blijven leven. 9 Want we weten dat Christus, nu Hij uit de dood is opgestaan, niet meer zal sterven. De dood heeft geen macht meer over Hem. 10 Want doordat Hij gestorven is, heeft het kwaad geen enkele macht over Hem. En het leven dat Hij leeft, leeft Hij voor God.

Kaasje ik ken je niet ik weet niet of je gestorven bent.. met Christus, maar Hij is de deur de weg tot het leven, samen met de Vader en de Heilige Geest

om samen met Hem, jawel samen met hem te regeren, hoe ongelooflijk, dit ook klinkt, wat voor een onvoorstelbare genade dit is, (onbegrijpelijk)

in collosensen h1  staat het zo En ook zullen jullie God steeds beter leren kennen. 11 En jullie zullen vol worden van zijn hemelse kracht. Door die kracht zullen jullie kunnen volhouden en alles met blijdschap kunnen verdragen. 12 Ook zullen jullie de Vader danken, die jullie geschikt heeft gemaakt om zijn erfenis te krijgen. Die erfenis ligt klaar voor iedereen die bij zijn Koninkrijk van het licht hoort. 13 Hij heeft ons gered uit de macht van de duisternis. En Hij heeft ons overgeplaatst in het Koninkrijk van zijn Zoon, van wie Hij heel veel houdt. 14 Hij heeft ons gered door de dood van zijn Zoon. Want dankzij zijn dood heeft God ons al onze ongehoorzaamheid kunnen vergeven.

een hemels koninkrijk geweldig he, een koninklijke Familie, zoveel mensen die wereld wijd hier al bij horen, 

en kaasje tot slot, alle eer voor een naam ""ZIJN NAAM IS JEZUS'' en die Naam is Boven Alle Naam

zie je reactie graag tegemoet..

  

[MysticNetherlands 298]

Kan Credible een stapeltje Statenvertaling faciliteren? Benieuwd of daar gegooid mee gaat worden

[vredestichter 29]

10 uur geleden zei MysticNetherlands:

 

Kan Credible een stapeltje Statenvertaling faciliteren? Benieuwd of daar gegooid mee gaat worden

 

Nou dan in ieder geval wel de herziene versie 

[MysticNetherlands 298]

Christenen die uren per dag op een forum elkaar bekogelen met hun eigen versie van de pacht die ze op de Waarheid hebben. Maak van t forum letterlijk een forum (een openbare plek in de oudheid, een plein, een markt etc) doe ze een gewaad aan en een lange baard.... en t lijken net Farizeeërs

[Chaim 157]

Op ‎16‎/‎06‎/‎2017 om 12:57 zei Kaasjeskruid:

(...) en maken daarmee God tot Schepper van het kwaad.

God zegt in Jesaja 45:7 dat Hij de maker is van רע, wat '(het) kwade' of '(het) lijden' of '(het) onheil'  betekent -- afhankelijk van de context.

[Chaim 157]

 

Op ‎15‎/‎10‎/‎2016 om 21:50 zei Willempie:

Dat leed een consequentie is van de schepping. zowel voor God als voor de mens. In oude Joodse overleveringen komt het verhaal voor dat dat nu juist de reden was van de opstand van Lucifer en de engelen die zijn zijde kozen.

Hoe het lijden in het Judaisme wordt verklaard hangt simpelweg af van welk bijbelboek je openslaat. In de boeken van de profeten - Amos, Hosea, Jesaja, Jo'el, Jeremia, Ezechiel, etc - wordt het lijden vrijwel altijd gezien als straf: de schuldigen worden gestraft door God.

Het boek Spreuken heeft al een ietwat andere invalshoek. Hier komt het lijden over het algemeen voort uit het gegeven dat het leven zelf zodanig in elkaar steekt dat de rechtvaardigen worden beloond terwijl de schuldigen lijden.

Prediker zegt weer andere dingen. Vergelijk bijvoorbeeld Spreuken 10:3 'De Heer laat de ziel van de rechtvaardigen niet hongeren, maar het voesel van de goddelozen stoot Hij weg' met Prediker 7:15: 'er is een rechtvaardige, die in zijn gerechtigheid omkomt terwijl daarentegen er een goddeloze is die in zijn boosheid zijn dagen verlengt'. Of vergelijk Spreuken 12:21: 'De rechtvaardigen zal geen leed overkomen, maar de goddelozen zullen met lijden worden vervuld'  met bijvoorbeeld Prediker 8:14: 'Er zijn rechtvaardigen met wie het vergaat naar het werk van de goddelozen, en er zijn goddelozen met wie het vergaat naar het werk van de rechtvaardigen'.

Volgens Prediker lijkt het leven zinloos te zijn & soms zijn het juist de onschuldigen die door onheil worden getroffen, terwijl het de schuldigen zijn die het voorspoedig gaat. Het bestaan is הֲבֵל -- rook, stoom, leegheid: oncontroleerbaar. Maar de schrijver biedt een houvast in de laatste twee verzen: godsvrees & het houden van God's geboden (hoewel ikzelf vermoed dat deze laatste twee verzen later zijn toegevoegd, maar dat is hier verder offtopic).

Dat leidt naar het laatste boek uit de wijsheidsliteratuur: Job. In het boek Job wordt het lijden toegepast als test -- de onschuldige lijdt. Job, een oprecht (ישר), onschuldig/perfect (תם), godvrezend (ירא אלהים) mens die het kwaad vermeed (סר מרע). Maar Job wordt getroffen door het diepste lijden, al hij blijft rechtvaardig. Hij begrijpt zijn lijden niet & vraagt God ernaar. God geeft geen direct antwoord, maar laat zien dat Zijn perspectief niet hetzelfde is als Job: Job is niet gestraft & zal zijn lijden uiteindelijk nooit volledig kunnen doorgronden.

In het boek van Daniel (en eveneens het boek Openbaringen in het NT) wordt God deels gevrijwaard als dader. Het lijden wordt daar voornamelijk veroorzaakt door kwade machten die zich opstellen tegen God.

Theodicee is geen eenvoudige kwestie (en één van de redenen dat ik persoonlijk niet meer in een Schepper geloof).

[violist 198]

5 uur geleden zei Chaim:

Theodicee is geen eenvoudige kwestie (en één van de redenen dat ik persoonlijk niet meer in een Schepper geloof).

Na alles gelezen van iedereen gelezen te hebben is mijn mening niet veranderd. Als ik moet kiezen houd ik het m.u.v. de laatste regel op waar topic-starter mee begon:

1. Er is geen god, alles is toeval op basis van blinde biologische processen. Het lijden vloeit voort uit "produktiefouten". Er is wat geknald en daaruit zijn planeten gevormd en het is goed voorstelbaar dat dat samenklonteren tot planeten niet geheel vlekkeloos is verlopen. Vandaar schuivende platen op deze aarde. En alle andere natuurrampen. Ook de mens is een gevolg van een productieproces (zwangerschap) en daar kan ook van alles mis gaan. Heel verklaarbaar. Ik ben geen aanhanger van deze visie, maar het geeft wel een heel logische verklaring voor het lijden. Lijden hoort erbij, is niet te voorkomen en er is weinig tegen te doen.

[MysticNetherlands 298]

11 uur geleden zei violist:

Lijden hoort erbij, is niet te voorkomen en er is weinig tegen te doen.

Wat een pessimistische inslag zeg. Gelukkig zijn er helden op deze wereld die dagelijks strijden tegen andermans pijn.

[violist 198]

Hey Mistic Netherlands, is jouw aversie jegens ongelovigen zo groot dat je je antwoord al klaar hebt voordat je diens reactie serieus gelezen hebt? Lees nog eens goed uit wiens pen mijn citaat komt en lees eveneens nog eens goed op welke regel ik een uitzondering maakte. Je hoef voor mij niet door het stof te gaan maar een excuus is wel op zijn plaats, dan houden we het gezellig. Overigens is aangeboren pessimisme niet iets om een ander te verwijten zeg ik als niet-christen......

[violist 198]

dubbel

[Robert Frans 1.653]

Op 20-6-2017 om 09:23 zei MysticNetherlands:

Christenen die uren per dag op een forum elkaar bekogelen met hun eigen versie van de pacht die ze op de Waarheid hebben. Maak van t forum letterlijk een forum (een openbare plek in de oudheid, een plein, een markt etc) doe ze een gewaad aan en een lange baard.... en t lijken net Farizeeërs

Klopt, want farizeeërs konden inderdaad ook urenlang met elkaar twisten over joodse overleveringen en leerstellingen, met name als men elkaar juist diep respecteerde. Ergo: de hele joodse cultuur en godsdienst was en is doordrongen van discussie en twist, zowel over zaken waar men allang overeenstemming heeft bereikt als over zaken waar men dat niet heeft.
Ook met God zelf, op basis van zijn eigen Torah, net zolang tot God zich overgeeft. Want, zo redeneert men, Hij kan de Torah wel geschreven hebben, maar Hij heeft het zijn volk wel in handen gegeven om het te bestuderen, dus heeft het volk de vrijheid haar te interpreteren naar wat zij rechtvaardig en juist vindt en God bij tijd en wijle bij de les te roepen.

Jezus en de farizeeërs waren het in heel veel dingen dan ook volop met elkaar eens en gingen juist daarom ook zo fel met elkaar in discussie. Beiden wilden immers de Torah terug aan het volk geven en beiden benadrukten dat een ieder geroepen is heilig en rechtvaardig te leven voor Gods aangezicht, niet enkel de priesters en levieten.
Hij sprak hen dan ook aan op hypocriet gedrag, niet op hun drang tot discussie. Met felle twist hoeft daarom helemaal niets mis te zijn, omdat daardoor de godsdienst zich ook ontwikkeld en men zo leert rekenschap te geven over het eigen geloof. Belangrijk is alleen dat de discussie inhoudelijk blijft en we elkaar altijd weer kunnen vinden rondom het altaar, ofwel onder het kruis.

[violist 198]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ook met God zelf, op basis van zijn eigen Torah, net zolang tot God zich overgeeft. Want, zo redeneert men, Hij kan de Torah wel geschreven hebben, maar Hij heeft het zijn volk wel in handen gegeven om het te bestuderen, dus heeft het volk de vrijheid haar te interpreteren naar wat zij rechtvaardig en juist vindt en God bij tijd en wijle bij de les te roepen.

Dit is nieuw voor mij. Hoe kom je hieraan en zijn er voorbeelden van "het bij de les roepen"?

 

 

[Chaim 157]

4 uur geleden zei violist:

Dit is nieuw voor mij. Hoe kom je hieraan en zijn er voorbeelden van "het bij de les roepen"?

Dat kan ik bevestigen. In de Joodse traditie is God vele malen ter verantwoording geroepen voor Zijn daden -- vanaf Job totaan het moderne chassidisme van de Ba'alsjem Tov. En inderdaad: de Torah zegt dat God de Torah heeft gegeven -- en gegeven is gegeven.

In de Babylonische Talmoed (Baba Metsia 59b) staat bijvoorbeeld een midrasj aggadah, een kort relaas. Het betreft hier een discussie tussen twee partijen. Rabbi Eliezer stond tegenover alle andere Rabbijnen (Rabbi Akiva, Rabbi Gamali'el, Rabbi Jehosjoe'a, etc). Hij had een scherp argument, maar ze accepteerden zijn argument niet. Daarop zei Rabbi Eliezer: 'Indien de halachah het met mij eens is, laat deze johannesbroodboom het dan maar bewijzen!' En de boom verplaatste zich vele tientallen meters. Maar de Rabbijnen zeiden: 'Een verplaatstende johannesbroodboom bewijst helemaal niets'.

Dus Rabbi Eliezer zei: 'Okay, als de halachah het met mij eens is, laat deze rivier het dan bewijzen!' En onmiddelijk begon de rivier in tegengestelde richting te stromen. Maar de Rabbijnen zeiden: 'Een rivier die in tegengestelde richting stroomt bewijst helemaal niets'.

Daarop zei Rabbi Eliezer: 'Wel, als de halachah het met mij eens is, laten de muren van het leerhuis het dan bewijzen!' En onmiddelijk begonnen de muren te vallen. Maar Rabbi Jehosjoe'a bracht daartegen in: 'Indien Rabbijnen verwikkeld zijn in een discussie over de halachah, waarom bemoei Je Je daarmee?' De Talmoed vertelt dat de muren niet verder vielen uit respect voor Rabbi Jehosjoe'a, maar evenmin weer rechtop gingen staan -- dit uit respect voor Rabbi Eliezer.

Tenslotte riep Rabbi Eliezer: 'Indien ik gelijk heb, laat de hemel het dan zelf bewijzen!', waarop een hemelse stem zei: 'Waarom debateren jullie nog langer met Rabbi Eliezer? Zien jullie niet dat hij gelijk heeft?'

Maar Rabbi Jehosjoe'a zei: 'Ze is niet in de hemel' (Deze frase komt uit Deuteronomium 30:12 & wordt hier toegepast om God duidelijk te maken dat de Torah aan ons gegeven is waardoor het aan ons is deze te interpreteren op basis van een meerderheid aan stemmen, zoals de Torah voorschrijft -- God heeft hierin geen stemrecht).

En de agadah eindigt met een ontmoeting tussen Rabbi Nathan en de profeet Eliah. Rabbi Nathan vroeg: 'Wat deed Hij (God) na dit antwoord?' Waarop Eliah zei: 'Hij lachtte van blijdschap en zei: Mijn kinderen hebben me verslagen, Mijn kinderen hebben me verslagen'.

Hier een korte uitleg (11 minuten) van het concept:

 

[violist 198]

7 uur geleden zei Chaim:

Dat kan ik bevestigen.

Dank je wel, zo leer je hier nog eens wat. In een andere reactie zei je dat Theodicee éen van de redenen is dat je niet meer in een schepper gelooft. Het verweer van christenen hiertegen is dat wij alle ellende aan onszelf te danken hebben omdat God ons goed geschapen heeft maar wij voor de satan gekozen zouden hebben met alle gevolgen van dien. Omdat God de wereld echter ondanks alles liefhad heeft zou Hij zijn Zoon hebben gezonden als middelaar en verlosser, vastgelegd in de geloofsbelijdenis van Nicea. Dit lijkt aardig sluitend maar voor jou (en vele anderen) blijkbaar niet. Wil je daar bij gelegenheid wat meer over kwijt?