Bestaat er zoiets als de Waarheid

[Thorgrem 430]

26 minuten geleden zei sjako:

Och @Thorgrem enkel jij mag natuurlijk parasiteren op andere religies.

Nee, ook ik niet. Als ik een topic open over een onderwerp vanuit katholiek oogpunt (zoals jij hier een topic hebt geopend over een onderwerp vanuit WTG oogpunt) dan hoef ik daar geen andere religies negatief bij te betrekken. Indien ik dat wel doe wordt ik daar graag even op aangesproken. 

Citaat

Door onwaarheden te vertellen probeer je je eigen gelijk te halen. Een ding weet ik zeker: de Katholieke kerk is niet de moeder kerk. De claim dat hun leider de opvolger van Petrus is, is vals. De Rots waarop de kerk werd gebouwd was Jezus zelf en niet Petrus. Aan hun vruchten zult u hen herkennen.

Ik heb hier geen enkele onwaarheid verteld. Maar het staat je vrij om een poging te ondernemen dat aan te tonen. Dat ben je eigenlijk nu wel verplicht anders moet je je beschuldiging inslikken.

Nu betrek je wederom de katholieke Kerk bij je WTG betoog. Hiermee toon je wat mij betreft aan dat je WTG geloof niet op eigen benen kan staan en dus parasiteert op het christendom/de katholieke Kerk. Ik had deze keer graag anders gezien.

Citaat

Het topic gaat niet over JG/WTG maar over hoe je de Waarheid kan herkennen of dat die überhaupt bestaat. Voor de duidelijkheid ik twijfel er geen moment aan dat die bestaat.

Waarom heb je er dan het label "jehova's getuigen' aangehangen?

[sjako 643]

Ik krijg alleen maar losse flodders te horen. 11 posten terug heb ik duidelijk een aantal punten aangegeven waaraan je de Waarheid kan herkennen. Ik heb nog geen één inhoudelijk antwoord gekregen op die vragen daar. En waarom is een vraag of antwoord afkomstig van een Jehovah's Getuige anders dan die van een Katholiek, Protestant of iets anders?

Ik heb trouwens niet dat label hier aangehangen. Denk door de moderator?

[sjako 643]

Het Besturend Lichaam beweert niet rechtstreeks van God instructies te krijgen. Dit is wat nu op de website staat.

Het Besturende Lichaam bestaat uit een kleine groep ervaren christenen die leiding geven aan Jehovah’s Getuigen over de hele wereld. Hun werk is tweeledig:

Ze hebben het toezicht over de Bijbelse leiding die gegeven wordt via publicaties, bijeenkomsten en scholen van Jehovah’s Getuigen (Lukas 12:42).

Ze hebben het toezicht over het wereldwijde werk van Jehovah’s Getuigen door de leiding te nemen in onze evangelisatie en toe te zien op een juist gebruik van donaties.

Het Besturende Lichaam doet hetzelfde als ‘de apostelen en oudere mannen in Jeruzalem’ uit de eerste eeuw, die namens de hele christelijke gemeente belangrijke beslissingen namen (Handelingen 15:2, 6). Net als die getrouwe mannen zijn de leden van het Besturende Lichaam niet de leiders van onze organisatie. Ze laten zich leiden door de Bijbel en erkennen dat Jezus Christus door Jehovah God als Hoofd van de gemeente is aangesteld (1 Korinthiërs 11:3;Efeziërs 5:23).

Er wordt dus duidelijk aangegeven dat ze niet de leiders zijn van onze organisatie. Ze laten zich leiden door de Bijbel en erkennen dat Jezus Christus door Jehovah God als Hoofd van de gemeente is aangesteld. En ja, dan kan je soms wel eens zaken verkeerd interpreteren. Zelfs Paulus zag soms zaken verkeerd en moest liefdevol gecorrigeerd worden door de andere apostelen. 

Maar het gaat om de grote zaken: Gods Naam verheerlijken, zijn komende Koninkrijk verkondigen, geen valse leerstellingen verkondigen en bovenal liefde onder elkaar en de medemens hebben.

[ZENODotus 142]

De vraag blijft dan natuurlijk overeind staan: was het toestaan van bloedtransfusies in de jaren '40 en het verbieden van transplantaties wegens kannibalisme dan waarheid?

Verder heeft Thorgrem wel een punt... In gesprekken met JG valt mij telkens het bashen van andere religieuze genootschappen op (niet dat ze daar alleen in staan), maar het blijft voor mij persoonlijk wel storend... Het grote verschil heb ik ondervonden is dat krtiek niet verboden wordt binnen de meeste main-stream christelijke religies... In het Katholicisme zijn ze hier nog het strengst op vind ik (ze hebben dan ook een besturend orgaan), zo werd bij de bekendmaking van de "onfeilbaarheid" van de paus een Duitse theoloog geëxcommuniceerd. Maar ook net voor Vaticanum II werd de nouvelle théologie danig over de hekel gehaald in de katholieke kerk, maar werden ze niettemin toch de raadgevers van Vaticanum II... Dat is ook hoe galaten 3 gelezen moet worden, in de doop zijn we een eenheid geworden, niet dat er geen verschillen zijn, maar we zijn door het geloof in Jezus Christus allen zonen van God geworden.

 

Enkele maanden geleden heb ik een bijbelstudie gedaan, die in onze kerk werd gegeven door een vrij bekende predikant uit onze contreiën en dan waren er mensen aanwezig van vijf verschillende kerken....

Baumarchais zei ooit: "Lof is waardeloos, waar kritiek verboden wordt", en daar sluit ik me persoonlijk volledig bij aan.

[sjako 643]

Ik maak hier een item met de vraag of er zoiets als de Waarheid bestaat. Jullie komen dan als antwoord dat we bloedtransfusies verbieden en dat er een tijd heeft bestaan waar dat wel mocht. Dat heeft niks met het onderwerp te maken. Dat is een detail, ik heb het over het grote geheel. Jullie verbloemen de vraag door af te geven op sommige leerstellingen van JG en waar ik vervolgens best antwoord op wil en heb gegeven. Ik stel vervolgens een paar duidelijke vragen en ik krijg daar geen antwoord op. Ik geef aan dat elke religie wat op z'n kerfstok heeft met wat voorbeelden, en dan wordt dat als bashen gezien. Jullie reageren met een dubbele moraal.

[Thorgrem 430]

Jullie, jullie en jullie. 

Dan kunnen we nu weer terug naar het onderwerp wat dus breed gezien kan worden (ondanks het JG label). 

[ZENODotus 142]

19 minuten geleden zei sjako:

Ik maak hier een item met de vraag of er zoiets als de Waarheid bestaat. Jullie komen dan als antwoord dat we bloedtransfusies verbieden en dat er een tijd heeft bestaan waar dat wel mocht. Dat heeft niks met het onderwerp te maken. Dat is een detail, ik heb het over het grote geheel. Jullie verbloemen de vraag door af te geven op sommige leerstellingen van JG en waar ik vervolgens best antwoord op wil en heb gegeven. Ik stel vervolgens een paar duidelijke vragen en ik krijg daar geen antwoord op. Ik geef aan dat elke religie wat op z'n kerfstok heeft met wat voorbeelden, en dan wordt dat als bashen gezien. Jullie reageren met een dubbele moraal.

Het is natuurlijk geen detail als jij juist die persoon bent die een levertransplantatie moet krijgen en dat dan juist door de organisatie waar je lid van bent verboden wordt...

Maar laat ik dan maar mijn eigen vraag beantwoorden: waarheid, absolute waarheid moet de toets der tijd doorstaan, anders is het geen waarheid. Daarom ben ik zelf heel spaarzaam met de term waarheid en zeker als het om teksten gaat. Zoals Nietzsche stelde: er is geen waarheid, enkel interpretatie. Dat bemerk ik bij mezelf trouwens heel goed; ik ben in mijn twintiger jaren tot geloof gekomen, maar op verschillende takken geloof ik nu heel anders dan pakweg tien jaar geleden.

[sjako 643]

Nogmaals het gaat om de grote lijnen zoals drieëenheidsleer, onsterfelijke ziel, Gods Koninkrijk, prediking, etc. Daar is vrijwel geen andere zienswijze in gekomen. Ik kan me heel goed voorstellen dat over ethische kwesties verandering van inzicht is gekomen in de loop der jaren. Dat is binnen alle kerken. Denk daar aan onderwerpen als euthanasie, voorbehoedsmiddelen, homoseksualiteit en ook transplantatie van organen. Ga er maar aanstaan als Besturend Lichaam. Deze mannen proberen op zo'n goed mogelijke manier Bijbels te redeneren of iets kan/mag. Als organisatie proberen we zo goed mogelijk Gods wil uit te voeren. Jehovah's Getuigen bellen bij iedere deur aan in vrijwel de hele wereld. Ze doen dat omdat Jezus dit opgedragen heeft, omdat we dankbaar zijn voor het zoenoffer van Christus en voor liefde voor de medemens. Ze nemen de wapens niet op en zijn politiek neutraal.

[ineke-kitty 56]

Nietzche  was dan ook geen gelovige, en persoonlijk ga ik uit van wat de Bijbel zegt over "de waarheid" .  Pilatus vroeg zich ook al af  "wat is de waarheid"  en het mag toch duidelijk zijn dat hij, terwijl DE Waarheid pal voor hem stond , het volkomen aan hem voorbij ging, en er niks van begreep.

[sjako 643]

11 minuten geleden zei ineke-kitty:

Nietzche  was dan ook geen gelovige,

Ben ik helemaal met je eens @ineke-kitty. Daarom is het ook zo moeilijk redeneren met sommige mensen. Ze halen er wereldse filosofie bij. Je moet uitgaan van het Goddelijke niet van menselijke gedachtes.

[ZENODotus 142]

22 uur geleden zei sjako:

Behalve 1914 is er nooit een datum genoemd. Er wordt wel eens gefluisterd 1975, maar ook die datum was geen officiële datum. Bovendien profeteren we niet. We proberen Bijbelteksten zo goed als mogelijk is te interpreteren. Jehovah's Getuigen pretenderen niet onfeilbaar te zijn, zoals de Paus dat wel doet. Het gaat om de grote lijnen. Kijk eens naar het modelgebed. Op volgorde van belangrijkheid:

1. uw Naam worde geheiligd (welke naam? Here? of Jehovah/Jahwe) en wie maken die naam bekend?

2. uw Koninkrijk kome (wat is dat Koninkrijk en wie predikt dit Koninkrijk over de hele wereld?). De meeste mensen die wij spreken hebben niet de geringste notie wat dit Koninkrijk inhoudt.

3. Uw wil geschiede in de hemel als op aarde (wat is die wil in de hemel en wat op aarde?) 

In de praktijk werd bloed nooit geaccepteerd, wel kleinere fracties zoals immunoglobulinen, want dan is er nauwelijks nog sprake van bloed. Trouwens de medische wetenschap gaat steeds meer over op opereren zonder bloed. Bij groot bloedverlies helpt een bloedtransfusie ook vaak niet, maar het is veel belangrijker het volume weer op peil te brengen. Als je kijkt hoeveel doden het wél accepteren van bloed teweeg heeft gebracht (door infecties zoals hepatitis C, HIV, Ebola, Zika-virus, en van virussen waar we nu nog geen weet van hebben, transfusiereacties etc) dan valt het aantal doden door bloed te weigeren reuze mee. Trouwens is het toch moeilijk te bepalen of iemand het overleefd zou hebben als die persoon wél bloed zou hebben geaccepteerd. Het komt eigenlijk weinig voor dat iemand overlijd hierdoor. Als het al gebeurd dan haalt het de krant. 

O er zijn verschillende data genoemd (1874, 1914, 1915, 1925) en officieus werd 1975 heus niet onder stoelen en banken gestoken... Verder is de onfeilbaarheid van de paus een complexe zaak...  Het is namelijk niet dat wanneer de paus zijn mond opendoet dat hij daarom onfeilbaar spreekt, hier de uitleg van schillebeeckx:

“Nergens wordt door de ambtelijke kerk beweerd dat de paus persoonlijk onfeilbaar is; dit is zelfs een ketterij. Niet de persoon van de paus is onfeilbaar, maar alleen bepaalde leerambtelijke, zeer uitzonderlijke uitspraken zijn “vrij van dwaling en wel alleen onder allerlei zware condities die men kan samenvatten in de formule: als de paus de hele kerk toespreekt met een beroep op zijn hoogste gezag en ex cathedra spreekt, zodoende dus het onfeilbare geloof van heel de kerk tot een bepaalde, eigentijdse formulering brengt. Hierbij mag hij zich tijdens heel het proces van nauwkeurige formulering gesteund weten door een “voorbijgaande steun van de Heilige Geest.

1. Ik ken maar weinig kerken die de naam van God niet kennen, elke theologiestudent wordt er in meer of mindere mate mee geconfronteerd; maar in het NT is het echter Jezus die boven alle namen verheven wordt genoemd.

2. Ik ervaar vooral dat men maar deels begrijpt wat het koninkrijk wilt zeggen (kijk b.v. naar Luk 17,21 (die trouwens bijzonder slecht vertaald is in de NBV))... Let ook vooral op dat Jezus goed nieuws bracht over het Koninkrijk van God, verder het koninkrijk der hemelen genoemd.

3. Dit is een stuk die eigenlijk vrij nauw aansluit bij punt 2.

[Flash Gordon 274]

Als dit forum gemodereerd zou worden op basis van onzindelijk argumenteren, dan zou het hier doodstil zijn. En toch zou het de kwaliteit van het gesprek enorm kunnen verhogen. Dit topic is daar weer eens een mooi voorbeeld van. 

[ZENODotus 142]

24 minuten geleden zei ineke-kitty:

Nietzche  was dan ook geen gelovige, en persoonlijk ga ik uit van wat de Bijbel zegt over "de waarheid" .  Pilatus vroeg zich ook al af  "wat is de waarheid"  en het mag toch duidelijk zijn dat hij, terwijl DE Waarheid pal voor hem stond , het volkomen aan hem voorbij ging, en er niks van begreep.

Neen,  pilatus vroeg "Wat is waarheid" zonder bepaald lidwoord (Jezus sprak over De waarheid met bepaald lidwoord)...

[Thorgrem 430]

19 minuten geleden zei Flash Gordon:

Als dit forum gemodereerd zou worden op basis van onzindelijk argumenteren, dan zou het hier doodstil zijn. En toch zou het de kwaliteit van het gesprek enorm kunnen verhogen. Dit topic is daar weer eens een mooi voorbeeld van. 

Het staat je vrij om te participeren in dit topic om het niveau op te krikken. Graag zelfs. 

Of gooi er zo nu en dan eens een leestip doorheen (of per PB) als je weinig tijd hebt.

[Flash Gordon 274]

18 minuten geleden zei Thorgrem:

Het staat je vrij om te participeren in dit topic om het niveau op te krikken. Graag zelfs. 

Of gooi er zo nu en dan eens een leestip doorheen (of per PB) als je weinig tijd hebt.

 ik zit nu achter een laptop, en dan gaat het wat makkelijker. Vanaf de telefoon vind ik het niet echt goed meer te doen.

 

Maar los daarvan, ik ben bang dat er geen redden aan is. Ik ben wel eens Getuigen tegen gekomen met wie een prima gesprek te voeren was zonder een aaneenschakeling van drogredenen, maar dat was echt een uitzondering. Ik weet niet waarom, maar je ziet het nogal vaak bij mensen die uit de meer sektarische hoeken komen nogal vaak. En enige vorm van bereidheid daar iets aan te doen ontbreekt veelal. Sterker, zodra je er op wijst komen er alleen maar beledigingen, jij-bakken en nog meer drogredenen terug.

 

"Wij kennen de waarheid"

"waarom wisselt die waarheid dan zo vaak"

"de katholieke Kerk wisselt ook vaak!"

Ik bedoel, serieus he, nog los van het gebrek aan feitenkennis dat er veelal bij zit, maar iemand die zo argumenteert, waarom zou je daar energie in steken?

(Helaas werkt de negeer-functie niet op citaten, anders zou ik er niet eens iets van lezen  )

[Flash Gordon 274]

31 minuten geleden zei ZENODotus:

Neen,  pilatus vroeg "Wat is waarheid" zonder bepaald lidwoord (Jezus sprak over De waarheid met bepaald lidwoord)...

Mijn Latijn is wat roestig, maar welk lidwoord had Pilatus precies moeten gebruiken voor "de waarheid"?

[sjako 643]

Dankjewel @ZENODotus Nu begint het op redeneren te lijken. In het begin is vooral 1914 genoemd. Ze hadden alleen geen goed begrip van deze datum. Op deze datum is de eerste wereldoorlog begonnen. Nog nooit eerder meegemaakt. Dat kwam omdat satan uit de hemel werd geworpen en als een briesende leeuw te keer ging op de aarde en dat is hij blijven doen vanaf toen. 1975 is nooit officieel geweest en werd zelfs voor gewaarschuwd.

De naam Jehovah of Jaweh moet bij iedereen bekend zijn. Tijdens onze prediking komen we bijna geen een persoon tegen die deze naam kent. Jezus maakte deze Naam ook bekend. Als er over Jehovah wordt gesproken denken de meeste mensen gelijk aan ons. De groepering die deze naam het meest bekend maakt zijn dus Jehovah's Getuigen.

NBV Lukas 17:21 vind ik niet zo heel slecht hoor. Jezus bedoelde dat Hij als Koning van dat Koninkrijk in hun midden was op dat moment.

Wat versta jij onder Gods Koninkrijk?

[Thorgrem 430]

15 minuten geleden zei Flash Gordon:

 ik zit nu achter een laptop, en dan gaat het wat makkelijker. Vanaf de telefoon vind ik het niet echt goed meer te doen.

 

Maar los daarvan, ik ben bang dat er geen redden aan is. Ik ben wel eens Getuigen tegen gekomen met wie een prima gesprek te voeren was zonder een aaneenschakeling van drogredenen, maar dat was echt een uitzondering. Ik weet niet waarom, maar je ziet het nogal vaak bij mensen die uit de meer sektarische hoeken komen nogal vaak. En enige vorm van bereidheid daar iets aan te doen ontbreekt veelal. Sterker, zodra je er op wijst komen er alleen maar beledigingen, jij-bakken en nog meer drogredenen terug.

 

"Wij kennen de waarheid"

"waarom wisselt die waarheid dan zo vaak"

"de katholieke Kerk wisselt ook vaak!"

Ik bedoel, serieus he, nog los van het gebrek aan feitenkennis dat er veelal bij zit, maar iemand die zo argumenteert, waarom zou je daar energie in steken?

(Helaas werkt de negeer-functie niet op citaten, anders zou ik er niet eens iets van lezen  )

Mooie samenvatting.

En waarom na 10 jaar nog steeds erover spreken? Ter vermaak. Een andere reden kan ik eigenlijk niet meer bedenken omdat ik er gewoon ook niets meer van leer, misschien zelfs dommer door wordt. Als ik mijn huidige reacties vergelijk met die van 6 a 7 jaar geleden waren die toch echt van veel hoger niveau. Toen stak ik er waarschijnlijk ook wat meer tijd in.

 

Maar mocht je nog leuke leestips hebben waar ik wel wat van kan leren (en dan het liefst een verdiepingsslag in mijn eigen geloof) dan hou ik mij aanbevolen. En als je de leestip dan ook nog eens als digitaal boek hebt en kan mailen zou dat helemaal geweldig zijn.

[ineke-kitty 56]

@ZENODotus 

Hoe dan ook, met of zonder lidwoord,  Pilatus zou het begrepen kunnen hebben,  als de Here Jezus zegt: "Hiertoe ben Ik geboren en hiertoe ben Ik in de wereld gekomen, opdat Ik der waarheid getuigenis geven zou. Een iegelijk, die uit de waarheid is, hoort Mijn stem".  [Joh. 18:37].

[sjako 643]

@Flash Gordon lekker makkelijk. Zeggen dat we een sekte zijn een daarmee alles om zeep helpen. Je zal best medestanders hebben hier, maar objectief is het niet. Maar jij hebt nu niet echt een tactische manier van redeneren. Je geeft commentaar op een leerstelling van ons en je krijgt de bal terug. De pot verwijt de ketel denk ik dan. Ben erg benieuwd wat jij onder het Koninkrijk Gods verstaat.

[ZENODotus 142]

2 uur geleden zei Flash Gordon:

Mijn Latijn is wat roestig, maar welk lidwoord had Pilatus precies moeten gebruiken voor "de waarheid"?

hmm... Is dat ironisch bedoeld?

In het Nt staat het in ieder geval in het Grieks:

H alhqeia (de waarheid) zoals Jezus gebruikte b.v.?)

 

[Flash Gordon 274]

7 minuten geleden zei ZENODotus:

hmm... Is dat ironisch bedoeld?

In het Nt staat het in ieder geval in het Grieks:

H alhqeia (de waarheid) zoals Jezus gebruikte b.v.?)

 

Een beetje. Volgens mij sprak Pilatus latijn, en dat kent geen lidwoorden

[ZENODotus 142]

47 minuten geleden zei Flash Gordon:

Een beetje. Volgens mij sprak Pilatus latijn, en dat kent geen lidwoorden

Als ik me goed herinner was de handelstaal in het Middellandse Zeegebied tot rond 500 AD Grieks ook in Rome... De vetus latina en de vulgaat zijn dan ook wat het NT betreft vertalingen vanuit het Grieks.

[Flash Gordon 274]

28 minuten geleden zei ZENODotus:

Als ik me goed herinner was de handelstaal in het Middellandse Zeegebied tot rond 500 AD Grieks ook in Rome... De vetus latina en de vulgaat zijn dan ook wat het NT betreft vertalingen vanuit het Grieks.

De Vulgaat heeft er niets mee te maken natuurlijk. De relevante vraag is welke taal Pilatus sprak, de bestuurstaal van Rome. 

[ZENODotus 142]

Je interpreteert mijn woorden verkeerd... Ten tijde van Jezus werd in Rome net zo goed  Grieks gepraat (aldus Emeritus professor Segbroek)... Grieks was de doorsnee taal, terwijl Latijn opkwam maar nog niet wijdverbreid was, maar een minderheid van de algemene mensen sprak Latijn, terwijl Grieks de lingua Franca was. Waarschijnlijk kende Pilatus dus zowel latijn, Grieks als Aramees. Maar dat doet in feite niet terzake, daar de taal waarin het is overgeleverd Grieks is, dus het is dan ook in die taal dat we het moeten bekijken.