Schepping vs. evolutie

[Magere Hein 15]

@Willempie

Maar dit is wederom een politieke agenda. Hij begint al dat er 2 zijden van de medaille verteld moet worden o.a. op scholen.
Bullshit! ID is geen wetenschap en als jij ID voorstaat op scholen wil ik dat astrologie en alchemie ook weer onderwezen worden aan jouw kinderen.

Zijn begin klopt, voor zover ik weet, wel aardig. Wat betreft het onbeduidend zijn van de aarde, kun je niet genoeg benadrukken. Maar dan komt
hij met psalm 8:3, 4, 9 om dit op bijbelse wijze aan te tonen. Of de schrijvers al een benul hadden van de oneindigheid van het heelal. ALS er nou iets had gestaan over roodverschuiving...

Maar dan zijn uitleg over de explosie van de singulariteit: "BOEFFF!"
Niks BOEF! Er was niets om in te ontploffen. Hij vertelt er nog bij dat de singulariteit IN de ruimte uit ging dijen. Fout dus. Er was immers nog geen ruimte. Hij heeft duidelijk geen kaas gegeten van
de materie. https://www.quora.com/Why-is-the-universe-not-uniform
http://physics.stackexchange.com/questions/213520/why-is-the-universe-not-uniform/213522

En dan denk ik, ik heb voldoende gezien/gehoord. Geloof me Willempie, als deze beste man DE nieuwe theorie heeft krijgt hij de eerstvolgende Nobelprijs voor fysica/kosmologie. Maar ik neem aan, dat er binnen nu en een half uur een God geïntroduceerd gaat worden.

Overigens zou het netjes zijn een samenvatting te geven van ruim een uur film, zoals ik ook gedaan heb met de youtube van Coyne

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei Magere Hein:

@Willempie

Maar dit is wederom een politieke agenda. Hij begint al dat er 2 zijden van de medaille verteld moet worden o.a. op scholen.
Bullshit! ID is geen wetenschap en als jij ID voorstaat op scholen wil ik dat astrologie en alchemie ook weer onderwezen worden aan jouw kinderen.

Zijn begin klopt, voor zover ik weet, wel aardig. Wat betreft het onbeduidend zijn van de aarde, kun je niet genoeg benadrukken. Maar dan komt
hij met psalm 8:3, 4, 9 om dit op bijbelse wijze aan te tonen. Of de schrijvers al een benul hadden van de oneindigheid van het heelal. ALS er nou iets had gestaan over roodverschuiving...

Maar dan zijn uitleg over de explosie van de singulariteit: "BOEFFF!"
Niks BOEF! Er was niets om in te ontploffen. Hij vertelt er nog bij dat de singulariteit IN de ruimte uit ging dijen. Fout dus. Er was immers nog geen ruimte. Hij heeft duidelijk geen kaas gegeten van
de materie. https://www.quora.com/Why-is-the-universe-not-uniform
http://physics.stackexchange.com/questions/213520/why-is-the-universe-not-uniform/213522

En dan denk ik, ik heb voldoende gezien/gehoord. Geloof me Willempie, als deze beste man DE nieuwe theorie heeft krijgt hij de eerstvolgende Nobelprijs voor fysica/kosmologie. Maar ik neem aan, dat er binnen nu en een half uur een God geïntroduceerd gaat worden.

Sorry Hein, maar je reageert veel te snel. Zijn verhaal past niet in jouw (en het op dit moment populaire) wereldbeeld en dus haak je af. Om slechts even in te gaan op jouw eerste "inhoudelijke" reactie. Jij stelt dat er niets was om te exploderen en toch leert de wetenschap ons dat er iets is ontploft. Dat is namelijk de "Big Bang" theorie. En ten tweede is de uitdijing van het heelal, voor zover ik weet, een onbetwist wetenschappelijk gegeven. Als je nu zijn verwijzingen naar de Bijbel eens negeert, als je dat wilt, wat kun jij dan inbrengen tegen zijn beweringen? Hij legt het toch goed uit? Het gaat me nu om argumenten, Hein.  

[Magere Hein 15]

Willempie, kun jij langer dan 10 min. naar dit filmpje kijken? Ik had ook een holocaust denier kunnen plaatsen.

Nu weer on topic aub. Schepping vs evolutie.

[Willempie 1.410]

34 minuten geleden zei Magere Hein:

Willempie, kun jij langer dan 10 min. naar dit filmpje kijken? Ik had ook een holocaust denier kunnen plaatsen.

Nu weer on topic aub. Schepping vs evolutie.

Dit is niet relevant, Hein. Ik verwees je naar een wetenschapper. Zelfs als je het niet met zijn denkbeelden eens bent zou je, als je niet zo vooringenomen was, veel van hem kunnen leren. Jij bent geïnteresseerd in wetenschap, althans zo doe je het voorkomen. Walter Veith weet veel meer over de evolutietheorie dan jij. Hij heeft het zelfs jarenlang onderwezen. En hij kan het nog goed uitleggen ook. Doe daar je voordeel mee, zou ik zeggen. Of niet. Wat jij wilt.

[Magere Hein 15]

@Willempie

https://staatgeschreven.nl/2012/03/24/scheppingsheld-professor-walter-veith-ziet-ze-vliegen/

Mijn laatste off topic bijdrage in deze.

[Willempie 1.410]

14 minuten geleden zei Magere Hein:

@Willempie

https://staatgeschreven.nl/2012/03/24/scheppingsheld-professor-walter-veith-ziet-ze-vliegen/

Mijn laatste off topic bijdrage in deze.

En dus weer een ad hominem. Waarom ga je niet in op zijn argumenten? Ben je er bang voor? En zo ja, waarom dan? 

[Vrijheid 35]

Evolutie is een sprookje van de ongelovige,de evolutie in wetenschappelijke zin is altijd een kerkelijke.

De enige evolutie die een realiteit ziet men elke dag om zich heen;maar de meeste mensen zien dat niet omdat ze het eigen leven aan zich voorbij laten gaan.

Wetenschap is en door de Kerk geboren tot op de huidige dag.

De Schepping is een realiteit voor hen die zijn gaan schouwen in het onstoffelijke van de materie in realiteit.

[Magere Hein 15]

@Vrijheid

Ik zie veel bombarie, geen argumenten en heel weinig onderbouwing.

[Vrijheid 35]

5 minuten geleden zei Magere Hein:

@Vrijheid

Ik zie veel bombarie, geen argumenten en heel weinig onderbouwing.

Dat je het niet snapt is niet ons verwijt

[Magere Hein 15]

11 uur geleden zei Vrijheid:

Dat je het niet snapt is niet ons verwijt

Zou je me dan aan de hand van je eigen tekstje kunnen uitleggen waar je beargumenteert en waar je onderbouwd, want misschien lees ik er inderdaad overheen.

Citaat

Evolutie is een sprookje van de ongelovige,de evolutie in wetenschappelijke zin is altijd een kerkelijke.

Citaat

De enige evolutie die een realiteit ziet men elke dag om zich heen;maar de meeste mensen zien dat niet omdat ze het eigen leven aan zich voorbij laten gaan.

Citaat

Wetenschap is en door de Kerk geboren tot op de huidige dag.

Citaat

De Schepping is een realiteit voor hen die zijn gaan schouwen in het onstoffelijke van de materie in realiteit.

 

[Peter79 286]

Op 7-10-2016 om 16:39 zei Mullog:

Dit artikel gaat over de wat Behe "The edge of evolution" noemt. Behe toont hierin aan dat het naar zijn mening in de Darwinistische evolutie onmogelijk is bepaalde grenzen te overschrijden om de simpele reden dat de statistische kans dat dit gebeurt zo ongelooflijk klein is dat het praktisch onmogelijk is. Als voorbeeld neemt hij de mutaties die de malaria parasiet moet ondergaan om resistentie op te bouwen tegen chloroquine. Volgens Behe zijn hiervoor twee mutaties nodig die gelijktijdig in een cel van de parasiet moeten plaatsvinden. De eerste mutatie is een mutatie die schadelijk is voor de cel en de tweede mutatie haalt de angel uit de eerste mutatie. Hij stelt dat als de eerste mutatie plaatsvindt zonder dat de tweede plaatsvindt de cel sterft voordat de mutatie zich kan verspreiden. Hij komt dan op een kans van 1 op de 10^40 dat dit gebeurt en zijn conclusie dat dit onmogelijk is zou terecht zijn als deze uitkomst correct is.

 

Behe zegt het zelf zo: ‘een recent artikel in PNAS bevestigt een gevolgtrekking die ik maakte in 2007 in The Edge of Evolution. Summers et al. concluderen op basis van laboratoriumonderzoek dat “de minimumvereiste voor (lage) [chloroquine] transport activiteit … twee mutaties is.”’

In zijn boek was dit zijn belangrijkste, concrete voorbeeld dat hij kon geven voor de noodzaak van multipele specifieke veranderingen in een specifiek malaria eiwit (PfCRT) voor de ontwikkeling van resistentie voor chloroquine. Dit voorbeeld was echter niet een experimenteel bewezen feit, maar een gevolgtrekking op basis van het feit dat resistentie voor chloroquine zich veel minder frequent ontwikkelt dan resistenties voor andere medicijnen. Een voorbeeld van resistentie voor zo’n ander medicijn is die voor atovaquone dat zich spontaan ontwikkelt in iedere derde patient, maar chloroquine resistentie ontwikkelt zich slechts bij benadering in elke miljoenste patient.

Over PfCRT schreef Behe in zijn boek dat, omdat twee specifieke aminozuurveranderingen [van in totaal 4 tot 8 veranderingen) voorkomen in bijna al deze gevallen (chloroquine resistentie in het veld), zouden ze allebei vereist kunnen zijn voor de primaire activiteit waardoor het eiwit voor resistentie zorgt. Het resultaat zou zijn dat de waarschijnlijkheid dat een specifieke malaria cel deze noodzakelijke veranderingen zou hebben veel kleiner zou zijn dan het geval voor atovaquone waarvoor slechts één aminozuurverandering vereist is. De vereiste van twee aminozuurveranderingen lijkt het geheim te zijn waarom chloroquine decennia lang een effectief medicijn was.

Bron: http://www.evolutionnews.org/2014/07/a_key_inference087761.html

 

Op 7-10-2016 om 16:39 zei Mullog:

Er zijn verschillende opmerkingen te maken (en gemaakt) over dit betoog:

    Ten eerste blijkt de eerste mutatie niet zo schadelijk als Behe aangeeft (er worden meer dan voldoende malaria parasieten gevonden die deze mutatie hebben en toch niet gestorven zijn)

    Behe gaat ervan uit dat er slechts één mutatie scenario is dat dit dan ook nog eens onder hele specifieke omstandigheden uitgevoerd wordt. Dat beïnvloed de kansberekening dusdanig dat deze "onmogelijk" kans eruit komt. Maar er zijn meerdere scenario's mogelijk en in de praktijk blijken de condities minder strikt te zijn dan Behe aanneemt

    En dat is door de natuur bewezen. De malaria parasiet is in 1947 aangevallen met met een medicijn en was na circa 15 jaar resistent tegen dit medicijn (iets wat Behe ook erkent).

Dat is ook wat ik bij Behe hierboven zelf lees. Ik heb het boek niet gelezen, maar volgens mij moet je het concept van Behe even scheiden van het voorbeeld. Behe vermoedt dat er vaak multipele resistenties nodig zijn, maar in zijn boek kan hij niet één experimenteel bewezen voorbeeld naar voren brengen, simpelweg omdat de stand van de wetenschap nog niet zo ver is.

Op 7-10-2016 om 16:39 zei Mullog:

In bovenstaande heb ik geprobeerd op een begrijpelijke manier uit te leggen waarom de genoemde claim niet terecht is. De volledige kritiek die de claim van Beke weerlegt is hier te vinden. In het artikel wordt niet alleen gerefereerd aan de teksten van Behe maar zijn ook links te vinden naar de onderliggende wetenschappelijke studies die zowel gebruikt worden voor de argumentatie

Het gaat me wat te ver om dit zijspoortje helemaal uit te spitten. Volgens mij heeft Behe laten zien dat de noodzaak van multipele veranderingen de kans sterk verkleint dat zo’n multipele verandering optreedt. Je zit dan op het randje van wat statistisch nog wel of niet kan. Ik vermoed dat de critici op het voorbeeld gedoken zijn om Behes verhaal te ontkrachten, terwijl het slechts een voorbeeld is dat bij een bepaald concept hoort. Naarmate de wetenschap vordert, zullen er waarschijnlijk meer voorbeelden opduiken.

[Hitchens 134]

20 uur geleden zei Willempie:

@ Magere Hein,

Aangezien je zelf ook nogal gebruik maakt van YouTube filmpjes in je reacties, waar niets mis mee is overigens, heb ik een uitdaging voor je. Neem de tijd om naar de spreker in de filmpjes in de onderstaande link te luisteren en vertel ons waar hij de mist ingaat. Dus niet komen met ad hominem reacties alsjeblieft want die hebben we intussen wel genoeg gehad. Wat de beste man verder doet of denkt is nu even niet van belang. We hebben hier te maken met een wetenschapper die ooit de evolutietheorie heeft onderwezen en nu de theorie onderuithaalt. Heb jij op zijn visie inhoudelijk commentaar waar wij mogelijk iets aan hebben?

 

Wat deze man vooral doet is ver meegaan in de wetenschappelijk theorie om vervolgens bijbelteksten aan te halen op plaatsen waar hij denkt dat de theorie niet klopt. Deze bijbelteksten interpreteert hij dan weer op dusdanige wijze dat het nét lijkt dat ze over natuurwetenschap gaan. Intellectueel niet heel integer dus. Als hij nou zou komen met alternatieve wetenschap dan praten we ergens over. Maar hij blijft vooral op zoek naar gaten in een wetenschappelijke theorie, zoals we gewend zijn van veel creationisten. Gaten zoeken, zonder een goed onderbouwd alternatief te bieden.

Voorbeeld: hij probeert te verklaren waarom planeten altijd ronddraaien om zonnen. Waarom alles in cirkels beweegt. Volgens Veith komt dat doordat de singulariteit waaruit het universum is ontstaan in een cirkeltje draaide vanuit een ander punt (welk punt want er was immers nog geen ruimte?), en dat alle materie die cirkeldraaiende beweging overnam. Geen enkele steekhoudende wetenschappelijk onderbouwing hiervoor verder, maar dat maakt voor Veith niks uit. Als het maar te relateren is aan de Bijbel.

 

[Vartigo 51]

@Magere Hein,

'Vertel mij dan exact hoe men de bijbel dient te lezen. En vertel me dan ook gelijk of alle gelovigen wereldwijd het hiermee eens zijn.'

Sorry als ik jou moet teleurstellen maar ik geloof er niet in dat een bepaalde schriftelijke of andersoortige bron daadwerkelijk kenbaar kan zijn. De mens is een uitleggend wezen en zal zelf een interpretatie vormen ten aanzien van de bron, de antwoorden die hij van de bron krijgt zijn naar gelang de vragen die hij aan de bron stelt. Ieder mens kan dus komen met een andere betekenis van de bron. De daadwerkelijke of juiste interpretatie van een bron is een waarheid indien deze bestaat waarbij men nooit kan komen. Dat jij verwacht dat meer dan twee miljard mensen een zelfde interpretatie van één bron hebben vind ik bevreemdend, maar het verwondert mij niet helemaal aangezien jouw positivistische natuurwetenschappelijke inborst niet goed met narrativisme of hermeneutiek uit de voeten kan.

'In die tijd was het dan ook veel eenvoudiger te geloven. Je ziet de secularisatie in de westerse goed geïnformeerde wetenschappelijke landen toenemen en dat is niet voor niets. Wetenschap en religie gaan niet samen.'

Mensen hingen in die tijd geen eenduidige literalisme aan. Er zouden vast velen zijn die het deden en ook mensen die het allegorisch oppakken. Deze mensen waren niet in conflict met elkaar. Net zoals hindoe's vandaag nog steeds niet in conflict lijken te zijn met betrekking tot letterlijke interpretaties van de veda's. Vooropgesteld voor allen is echter het belang van de bronnen. Je probeert een causaliteit te zoeken die er mijn inziens niet is en die ik ook niet in mijn godsdienstwetenschappelijke studieliteratuur tegenkom. Dat secularisatie in de 'Westerse wereld' optreed ben ik met je eens. Echter ligt de secularisatie veelal genuanceerd. De positivistische inborst neemt hier mogelijk de drang van je om een positivistische of probabilistische wet te formuleren. Namelijk naar mate dat een land meer informatie tot zich neemt en de stand van de wetenschap zich ontwikkelt zal de hang naar religie afnemen. Zoiets zul je vast denken. Echter doe je daar mijn inziens geen recht aan de verscheidene factoren en de daadwerkelijke situatie. 

'En jij denkt dat je je daar in het dagelijks leven niet "schuldig aan maakt? Het IS de meest praktische manier gebleken en heeft ons in 2016 gebracht met al onze kennis en vaardigheden die we hebben ontwikkeld.'
Moet je wel goed blijven lezen, bijna telkens vermeld ik dat ik ook pragmatisch ingesteld ben. Ook ik denk op deze manier in de praktijk. Ben een product van mijn spatiotemporelecontext en het Westerse paradigma waarin ik ben opgegroeid. Maar ik blijf mij ter degen bewust dat ik mij binnen dit kader bevind, jij lijkt het kader echter over het hoofd te zien. Bijvoorbeeld met betrekking tot de secularisatie naar gelang van toename van informatie en wetenschap laat je mijn inziens duidelijk zien stevig binnen het kader te staan en je daarvan niet eens bewust lijkt.

'En dat kan religie ook niet (ons vertellen wat mooi en goed is). Moraal was voorheen voorbehouden aan religie. Maar wetenschap gooide wederom roet in het eten en kan je vertellen wat moraal is, hoe het ontstaan is en hoe het evolutionair te verklaren is. Ook zingeving is niet perse voorbehouden aan religie.'
'Kijk, daar heb je het al. Mythisch. 500 Jaar geleden (en verder terug) was alles nog wel letterlijk te pruimen. Maar omdat wetenschap en religie niet samen gaan moet religie (christendom in dit geval) steeds verder inbinden. Degeneratief geloven noem ik dat gemakshalve.'

Wederom gooit wetenschap roet in het eten? Wetenschap gooit nooit roet in het eten. Wetenschappelijke ontwikkelingen en ontdekkingen zijn om te koesteren. Waarheid kan ten slotte geen waarheid tegenspreken. Heb ook ooit het beeld gehad in mijn meest atheïstisch agnostische tijden dat religie aan het afbrokkelen was, dat secularisatie een wereldwijd fenomeen was dat zich op ongeveer de hele wereld zou afspelen en dat de religieuzen een curiosum zouden kunnen gaan worden binnen enkele eeuwen. Die natuurwetenschappelijke positivistische tendens herken ik dus ook in mijzelf. Echter ga ik hierin niet meer mee, de uitspraken zijn dusdanig gekleurd en hebben niks met de werkelijkheid van doen. Secularisatie is geen proces dat zich op alle vlakken wereldwijd gaat voltrekken. Wetenschap kan niet antwoorden formuleren op de terreinen buiten zijn zeggenschap. Dit zuivere natuurwetenschappelijke denken zal naar gelang de tijd verstrijkt zijn gratie verliezen, is het ook de afgelopen twee eeuwen al mee begonnen maar zit desondanks nog sterk in de psyche van de gewone mens. Het wetenschapsgeloof, het vooruitgangsoptimisme en tal van positivistische wetten zit ingebakken in ons westers blikveld. Het is echter een strijd die verloren gaat worden. Het zuiver en alleen natuurwetenschappelijk denken is een absurditeit. Natuurwetenschappelijk denken kan geen antwoorden formuleren buiten zijn terrein. Hoezeer jij dit ook anders zou willen zien. Voor mensen die een bepaald mythisch beeld van hun religie hebben zal religie in waarde inbinden. Mensen die jongeaardecreationist zijn en in sola scriptura geloven zullen een flinke knauw kunnen krijgen met betrekking tot hun relatie tot hun religie indien ze dit loslaten. Hetzelfde geldt voor mensen die een God of the gaps-idee aanhangen. Echter herhaal ik nogmaals dat waarheid geen waarheid tegen kan spreken. Gelovigen dienen zichzelf geroepen te voelen om de waarheid na te streven. Gedegen historisch onderzoek doen naar Jezus of andere historische figuren is niet iets waar men voorzichtig mee om moet gaan. Voor mij zelf geldt aangezien ik altijd agnostisch ben geweest mijn ontluikende theïsme juist niet als inbinding gezien kan worden door mijzelf. Het blikveld wordt steeds groter, we komen steeds meer te weten en mijn waardering neemt des te meer toe. Al geef ik ook meteen toe dat ik misschien een vreemde eend in de bijt ben in dat ik juist door deze ontwikkelingen steeds katholieker wordt. In ieder geval een eend die in Neerlandsche wateren flink tegen de stroom ingaat, maar in de wereldvijver niet bepaald uit de maat peddelt.

[Magere Hein 15]

@Vartigo

Sorry,maar van een heilig boek had ik gewoon meer verwacht. B.v. dat het zou kloppen als een god een duidelijke boodschap aan de wereld over had willen brengen. Nu lijkt alles wel mensenwerk en zijn er nog steeds grote groepen mensen die het niet kennen.

Ik heb het ook niet over de hang naar religie in relatie tot de secularisatie, maar het logische gevolg van de kennis die we opgedaan hebben door de wetenschap waardoor mensen religie naar juiste waarde zijn gaan inschatten. Natuurlijk blijft er een hang naar het emotionele en spiritualiteit bestaan, maar de goden van weleer gaan we langzaam aan verlaten en erkennen als mythen van een volk die niet wist dat de aarde om de zon draaide. Van de vroeg christenen waren er natuurlijk niet veel die al direct inzagen dat e.e.a. op mythen berust. Vergelijkende godsdienstpsychologie bestond destijds dan ook nog niet.
 

Citaat

Wetenschap kan niet antwoorden formuleren op de terreinen buiten zijn zeggenschap. Dit zuivere natuurwetenschappelijke denken zal naar gelang de tijd verstrijkt zijn gratie verliezen, is het ook de afgelopen twee eeuwen al mee begonnen maar zit desondanks nog sterk in de psyche van de gewone mens. Het wetenschapsgeloof, het vooruitgangsoptimisme en tal van positivistische wetten zit ingebakken in ons westers blikveld. Het is echter een strijd die verloren gaat worden. Het zuiver en alleen natuurwetenschappelijk denken is een absurditeit.

Wetenschap zal zich inderdaad blijven beperken tot haar terrein. En dat terrein is GROOT en wordt nog steeds groter. Zoals ik eerder aangaf, moraal was voorbehouden aan de religies en goden, tegenwoordig heeft de wetenschap een flinke vinger in de pap. Ons hele leven is doordrongen van wetenschap en het wetenschappelijk denken zal echt niet zomaar verdwijnen. Denk jij dat er een betere manier is om vragen te beantwoorden dan m.b.v. de wetenschappelijke methode? Denk jij dat waar de wetenschap geen antwoord heeft, religie dat wel heeft? Misschien moet je dit nog eens wat verder uitdiepen omdat ik je niet helemaal begrijp. Natuurlijk denk ik niet bij een mooi muziekstuk hoe dit wetenschappelijk in elkaar steekt, maar emotie en antwoorden op (kennis)vragen geven zijn 2 verschillende dingen.
Ook geef je aan steeds katholieker te worden? Wat betekent dat? Dat je de paus zijn uitspraken als feilloos accepteert? Dat wijn werkelijk in het bloed van JC verandert? Dat JC echt is opgestaan uit de dood? Want dit alles botst nogal met alle betrouwbare kennis die we in de loop der jaren vergaard hebben.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Hitchens:

Wat deze man vooral doet is ver meegaan in de wetenschappelijk theorie om vervolgens bijbelteksten aan te halen op plaatsen waar hij denkt dat de theorie niet klopt. Deze bijbelteksten interpreteert hij dan weer op dusdanige wijze dat het nét lijkt dat ze over natuurwetenschap gaan. Intellectueel niet heel integer dus. Als hij nou zou komen met alternatieve wetenschap dan praten we ergens over. Maar hij blijft vooral op zoek naar gaten in een wetenschappelijke theorie, zoals we gewend zijn van veel creationisten. Gaten zoeken, zonder een goed onderbouwd alternatief te bieden.

Voorbeeld: hij probeert te verklaren waarom planeten altijd ronddraaien om zonnen. Waarom alles in cirkels beweegt. Volgens Veith komt dat doordat de singulariteit waaruit het universum is ontstaan in een cirkeltje draaide vanuit een ander punt (welk punt want er was immers nog geen ruimte?), en dat alle materie die cirkeldraaiende beweging overnam. Geen enkele steekhoudende wetenschappelijk onderbouwing hiervoor verder, maar dat maakt voor Veith niks uit. Als het maar te relateren is aan de Bijbel.

 

Dank je voor de inhoudelijke reactie. Wat je zegt over de Bijbelteksten beaam ik wel. Dat stoort ook mij (lichtelijk), vooral ook omdat dit zijn verhaal voor ongelovigen verdacht maakt. Maar misschien is dat zijn doelgroep wel niet. Dat hij niet met alternatieven komt is onjuist. Hij stelt bijvoorbeeld dat alles er sterk op lijkt dat de verschillende aardlagen door overstromingen zijn ontstaan. Hij legt m.i. heel duidelijk uit wat de wetenschappelijke theorieën zijn en wat de problemen daarmee zijn. Dat laatste wordt hem uiteraard lang niet altijd in dank afgenomen.

In het voorbeeld dat je noemt legt hij in begrijpelijke taal uit wat de huidige wetenschappelijke verklaring of theorie is over de oorzaak van de draaiende hemellichamen. Dat haalt hij niet uit de Bijbel maar uit de wetenschappelijke literatuur. Vervolgens geeft hij aan wat de problemen zijn met die verklaring. Dat vind ik bijzonder leerzaam. Jij niet?

Maar zijn verhaal gaat natuurlijk nog veel en veel verder. Zijn meest recente wetenschappelijk onderzoek betreft, voor zover ik weet, dierlijke genetische mutaties bij een veranderd dieet.

Voor zover ik het kan beoordelen weet Veith heel goed waarover hij praat maar ik ben een leek en kan het natuurlijk niet volledig juist beoordelen. Tot nu toe lees ik van zijn "tegenstanders" weinig tot geen inhoudelijke tegenargumenten en dat verbaast me. Zodra een wetenschapper "bespot" gaat worden raak ik juist in die wetenschapper z'n ideeën geïnteresseerd. Gek hè?

[Trajecto 148]

27 minuten geleden zei Magere Hein:

 ... Dat je de paus zijn uitspraken als feilloos accepteert?...

Het is een misverstand dat uitspraken van de paus steeds als feilloos te beschouwen zouden zijn.

In heel uitzonderlijke gevallen kan de paus een uitspraak ex cathedra doen. Dat komt dus bijna nooit voor.

Maar wel is het onfeilbaarheidsdogma aanleiding tot afsplitsing van de RKK geweest.

[Magere Hein 15]

18 minuten geleden zei Willempie:

Hij legt m.i. heel duidelijk uit wat de wetenschappelijke theorieën zijn en wat de problemen daarmee zijn. Dat laatste wordt hem uiteraard lang niet altijd in dank afgenomen.

Daar gaat het niet om Willempie! Denk je nu werkelijk dat wetenschappers het in de broek doen, omdat ze hun gevestigde theorie onderuit gehaald zien worden? Dit is toch echt een verkeerde voorstelling van zaken Willempie.

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei Trajecto:

Het is een misverstand dat uitspraken van de paus steeds als feilloos te beschouwen zouden zijn.

In heel uitzonderlijke gevallen kan de paus een uitspraak ex cathedra doen. Dat komt dus bijna nooit voor.

Maar wel is het onfeilbaarheidsdogma aanleiding tot afsplitsing van de RKK geweest.

Wiki: Als een paus iets 'ex cathedra' afkondigt, dan heet hij onfeilbaar te zijn. Sinds het Eerste Vaticaans Concilie in 1870 het dogma van de onfeilbaarheid heeft afgekondigd, heeft slechts eenmaal een paus ex cathedra gesproken, namelijk Paus Pius XII, die in 1950 het dogma van de tenhemelopneming van Maria afkondigde.

Het Tweede Vaticaans Concilie (1962-1965) bevestigde de onfeilbaarheid van de Paus met de uitspraak: "Deze onfeilbaarheid bezit de paus, het hoofd van het college van bisschoppen, krachtens zijn ambt, wanneer hij als opperste herder en leraar van alle gelovigen, die zijn broeders versterkt in het geloof een leer omtrent geloof of zeden door een definitieve akt proclameert" (Tweede Vaticaans Concilie, Lumen Gentium, Hoofdstuk 3, Artikel 8, alinea 25). De Paus bezit deze onfeilbaarheid als "Opvolger van Petrus" wanneer hij "ex cathedra" spreekt, wat Latijn is voor "vanuit de stoel", wat inhoudt dat hij in zijn officiële functie spreekt.

Is de paus dan wel of niet onfeilbaar? Het gaat mij niet om wat mensen geloven, maar wat werkelijkheid is.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Peter79:

Behe vermoedt dat er vaak multipele resistenties nodig zijn, maar in zijn boek kan hij niet één experimenteel bewezen voorbeeld naar voren brengen, simpelweg omdat de stand van de wetenschap nog niet zo ver is.

Op zich heeft Behe gelijk. Volgens mij zijn de medicijncocktails  die bij HIV worden toegediend gebaseerd op het feit dat het virus praktisch gezien niet in staat is om alle mutaties die nodig zijn om resistentie te verkrijgen tegelijk uit te voeren (of tenminste dat de kans zo klein is). Ook denk ik dat Behe gelijk heeft als hij zegt dat er een grens is aan evolutie. Maar dan wel in de zin dat bijvoorbeeld geleedpotige niet meer tot zoogdieren kunnen evolueren.

Maar voor mij rechtvaardigt dat niet een conclusie dat daarom alles geschapen zou moeten zijn. Het laat alleen zien dat evolutie niet als bij toverslag een krokodil met borsten laat ontstaan. 

Behe baseert zich o.a. op statistiek. In 2010 hebben Herbert S. Wilf en Warren J. Ewens op PNAS in dit artikel aangetoond dat mutaties onder natuurlijke selectie condities niet exponentieel maar logaritmisch ontwikkelen. In een numeriek voorbeeld dat ze geven laten ze zien dat een exponentiële uitkomst van 10^34.040 op een logaritmische schaal in gemiddeld 390 generaties tot een goed resultaat leidt. Dat verklaart ook waarom de bijna onmogelijkheid van de resistentie van de malaria parasiet toch in circa 15 jaar tot stand komt.

  

[Vrijheid 35]

22 minuten geleden zei Magere Hein:

Wiki: Als een paus iets 'ex cathedra' afkondigt, dan heet hij onfeilbaar te zijn. Sinds het Eerste Vaticaans Concilie in 1870 het dogma van de onfeilbaarheid heeft afgekondigd, heeft slechts eenmaal een paus ex cathedra gesproken, namelijk Paus Pius XII, die in 1950 het dogma van de tenhemelopneming van Maria afkondigde.

Het Tweede Vaticaans Concilie (1962-1965) bevestigde de onfeilbaarheid van de Paus met de uitspraak: "Deze onfeilbaarheid bezit de paus, het hoofd van het college van bisschoppen, krachtens zijn ambt, wanneer hij als opperste herder en leraar van alle gelovigen, die zijn broeders versterkt in het geloof een leer omtrent geloof of zeden door een definitieve akt proclameert" (Tweede Vaticaans Concilie, Lumen Gentium, Hoofdstuk 3, Artikel 8, alinea 25). De Paus bezit deze onfeilbaarheid als "Opvolger van Petrus" wanneer hij "ex cathedra" spreekt, wat Latijn is voor "vanuit de stoel", wat inhoudt dat hij in zijn officiële functie spreekt.

Is de paus dan wel of niet onfeilbaar? Het gaat mij niet om wat mensen geloven, maar wat werkelijkheid is.

Het is altijd wel vermakelijk dat niet  katholieken zoals protestanten en ongelovigen zich druk maken over de onfeilbaarheid van de Paus.Het dogma van 1870 is duidelijk maar niet alle Katholieken waren het er toen mee eens.Maar dat is weer een andere zaak voor de Katholieken zelf.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Vrijheid:

Het is altijd wel vermakelijk dat niet  katholieken zoals protestanten en ongelovigen zich druk maken over de onfeilbaarheid van de Paus.Het dogma van 1870 is duidelijk maar niet alle Katholieken waren het toen mee eens.Maar dat is weer een andere zaak voor de Katholieken zelf.

Ik zie het niet als vermakelijk. Ik ben slechts geïnteresseerd wat wel of niet waar is. ALS de paus onfeilbaar is, dan is hij onfeilbaar. Als water in wijn verandert of wijn in het bloed van Christus, dan is dat zo. Maar ik verwacht dan ook dat als het NIET zo is, dat dit ook geaccepteerd wordt. En daar draaien de meeste discussies hier op dit moment om denk ik.

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Daar gaat het niet om Willempie! Denk je nu werkelijk dat wetenschappers het in de broek doen, omdat ze hun gevestigde theorie onderuit gehaald zien worden? Dit is toch echt een verkeerde voorstelling van zaken Willempie.

Men houdt over het algemeen niet zo van wetenschappers die niet in "de pas lopen". Daar zijn in de geschiedenis ook voorbeelden van te over. Maar om even op Veith terug te komen: als hij er bijvoorbeeld op wijst dat de aardlagen bij nader onderzoek veel meer wijzen op overstromingen dan op de momenteel populaire opvatting, dan zou ik tenminste reacties verwachten in de trend van "dat is wel zo maar..." of "hij ziet het fout want...." i.p.v. "die vent is gek...". Snap jij bijvoorbeeld zelf wel waarom de scheidslijnen tussen de verschillende afzettingen zo duidelijk zijn en zo vlak? En waarom er complete kolommen missen? Of vraag je je dat soort zaken nooit af? Voor zover ik het begrijp ging het gesprek op deze draad hier ook over en ik zou het bijzonder interessant vinden als dit gesprek voortgezet zou kunnen worden zonder allerlei beschuldigingen over en weer.

En voor alle duidelijkheid, Hein, wil ik nogmaals benadrukken (want dat heb ik je al eerder verteld) dat ik geen strijder tegen de evolutietheorie ben. Daar ben ik veel te stom voor. Ik vind de discussie echter wel interessant en leer er veel van. En ik neem gewoon waar dat de wetenschappelijke consensus in werkelijkheid lang niet zo groot is als sommigen graag zouden willen en doen voorkomen.

Als je mijn bijdragen als "topic vervuiling" beschouwt wil ik best stoppen met reageren, vooral indien dat dan tot gevolg heeft dat de discussie inhoudelijk verder kan. Maar dan verwacht ik van jou ook dat je gewoon inhoudelijk blijft verder en je "preken" achterwege laat. 

[Trajecto 148]

32 minuten geleden zei Magere Hein:

Wiki: Als een paus iets 'ex cathedra' afkondigt, dan heet hij onfeilbaar te zijn. Sinds het Eerste Vaticaans Concilie in 1870 het dogma van de onfeilbaarheid heeft afgekondigd, heeft slechts eenmaal een paus ex cathedra gesproken, namelijk Paus Pius XII, die in 1950 het dogma van de tenhemelopneming van Maria afkondigde.

Het Tweede Vaticaans Concilie (1962-1965) bevestigde de onfeilbaarheid van de Paus met de uitspraak: "Deze onfeilbaarheid bezit de paus, het hoofd van het college van bisschoppen, krachtens zijn ambt, wanneer hij als opperste herder en leraar van alle gelovigen, die zijn broeders versterkt in het geloof een leer omtrent geloof of zeden door een definitieve akt proclameert" (Tweede Vaticaans Concilie, Lumen Gentium, Hoofdstuk 3, Artikel 8, alinea 25). De Paus bezit deze onfeilbaarheid als "Opvolger van Petrus" wanneer hij "ex cathedra" spreekt, wat Latijn is voor "vanuit de stoel", wat inhoudt dat hij in zijn officiële functie spreekt.

Is de paus dan wel of niet onfeilbaar? Het gaat mij niet om wat mensen geloven, maar wat werkelijkheid is.

De paus is niet onfeilbaar maar de uitspraak die hij ex cathedra doet is dat wel.

Althans, als je rooms-katholiek bent zul je dat geloven. Anderen zullen dat dan weer niet geloven.

Een werkelijkheidsuitspraak is moeilijk te doen.

 

[Magere Hein 15]

6 minuten geleden zei Willempie:

Men houdt over het algemeen niet zo van wetenschappers die niet in "de pas lopen". Daar zijn in de geschiedenis ook voorbeelden van te over.

Vertel! Zijn er ooit wetenschappelijke theorieën volgens jou onterecht overboord gegooid door de gevestigde orse die later toch waar bleken te zijn? Heb je een aantal voorbeelden?

Ik hoor overigens in ieder debat Krauss steeds keer weer zeggen dat wetenschappers het altijd fout hebben en dat theorieën altijd voor verbetering/correctie vatbaar zijn. Is Krauss een leugenaar? Hij blijft erop hameren dat wetenschap een leerproces is met vallen en opstaan. (Meer vallen dan opstaan).
 

[Magere Hein 15]

4 minuten geleden zei Trajecto:

Citaat

De paus is niet onfeilbaar maar de uitspraak die hij ex cathedra doet is dat wel.

Die uitspraak is dus wereldwijd, ongeacht geloof of overtuiging feitelijk de waarheid als een koe?
 

Citaat

Althans, als je rooms-katholiek bent zul je dat geloven. Anderen zullen dat dan weer niet geloven.

M.a.w. Hangt waarheid van geloof af? Als ik het even op evolutie mag betrekken. Bestaat evolutie (of zwaartekracht) alleen als je er in gelooft?
 

Citaat

Een werkelijkheidsuitspraak is moeilijk te doen.

Ben ik met je eens.