Schepping vs. evolutie

[Mullog 641]

43 minuten geleden zei student:

Maar je wordt op je wenken bediend: ik open binnenkort een nieuw topic over dit soort zaken (zie aankondiging in 'De zalige hoop').

Dan wachten we dat maar af voor we hier verder gaan.

[Dat beloof ik 990]

Op 14-11-2016 om 21:18 zei student:

Zal ik het dan nog één keertje herhalen?

Zoals ik heb aangegeven, impliceert de definitie van intelligentie niet dat deze aan materie verbonden is. Wat jij nu wilt, is dat ik op grond van empirische gegevens laat zien dat intelligentie niet aan materie verbonden is. Daar is echter een probleem mee. Er is namelijk een beperkende factor binnen onze empirische waarnemingen, namelijk dat wij gebonden zijn aan een materieel lichaam. Onze zintuigen zijn dus ook materieel en dat impliceert dat wij alleen materiële dingen kunnen waarnemen. En daarom zien wij om ons heen alleen intelligentie die verbonden is aan materie. Dat zegt echter niet dat dit de enige vorm van intelligentie kan zijn.

"Omdat ik alleen materie kan waarnemen, wil dat nog niet zeggen dat er geen immateriële auto's/ pepernoten/ kabouters etc etc etc. zijn."  Alls je zo redeneert kun je ook niet uitsluiten dat een immateriële olifant met zij immateriële lego de schepper is van immateriële intelligentie. Zie je nu de onzin van je redenatie ?

Daarnaast is het domweg niet waar dat wij alleen materiële dingen kunnen waarnemen omdat onze zintuigen nu eenmaal materieel zijn. Neem nou een verschijnsel als elektromagnetische straling. Ooit eens begonnen als een idee zoals jij nu spreekt over 'immateriele intelligentie' . Niet waar te nemen met onze zintuigen, maar wel met daarvoor ontworpen apparatuur. Zo ook wordt immateriele intelligentie pas serieus genomen als het wordt aangetoond, en daarmee wordt onderscheiden van immateriële olifanten/ pepernoten en kabouters. tot die tijd valt het in diezelfde categorie en is het daarmee gewoon onzin.  Jij denkt dat het bestaat, bent er ook van overtuigd, maar dat is totaal anders dan dat het is aangetoond.

[student 45]

@Dat beloof ik,

Citaat

Alls je zo redeneert kun je ook niet uitsluiten dat een immateriële olifant met zij immateriële lego de schepper is van immateriële intelligentie. Zie je nu de onzin van je redenatie ?

Nee, ik ben het met je eens dat die dingen niet uit te sluiten zijn op grond van het feit dat die dingen doorgaans materieel zijn. Hoewel je de definitie van de dingen die jij noemt is dat ze materieel zijn, wat niet geldt voor bijv. intelligentie.

Citaat

  Op 14-11-2016 om 21:18 zei student:

Zal ik het dan nog één keertje herhalen?

Zoals ik heb aangegeven, impliceert de definitie van intelligentie niet dat deze aan materie verbonden is. Wat jij nu wilt, is dat ik op grond van empirische gegevens laat zien dat intelligentie niet aan materie verbonden is. Daar is echter een probleem mee. Er is namelijk een beperkende factor binnen onze empirische waarnemingen, namelijk dat wij gebonden zijn aan een materieel lichaam. Onze zintuigen zijn dus ook materieel en dat impliceert dat wij alleen materiële dingen kunnen waarnemen. En daarom zien wij om ons heen alleen intelligentie die verbonden is aan materie. Dat zegt echter niet dat dit de enige vorm van intelligentie kan zijn.

"Omdat ik alleen materie kan waarnemen, wil dat nog niet zeggen dat er geen immateriële auto's/ pepernoten/ kabouters etc etc etc. zijn."  Alls je zo redeneert kun je ook niet uitsluiten dat een immateriële olifant met zij immateriële lego de schepper is van immateriële intelligentie. Zie je nu de onzin van je redenatie ?

Daarnaast is het domweg niet waar dat wij alleen materiële dingen kunnen waarnemen omdat onze zintuigen nu eenmaal materieel zijn. Neem nou een verschijnsel als elektromagnetische straling. Ooit eens begonnen als een idee zoals jij nu spreekt over 'immateriele intelligentie' . Niet waar te nemen met onze zintuigen, maar wel met daarvoor ontworpen apparatuur. Zo ook wordt immateriele intelligentie pas serieus genomen als het wordt aangetoond, en daarmee wordt onderscheiden van immateriële olifanten/ pepernoten en kabouters. tot die tijd valt het in diezelfde categorie en is het daarmee gewoon onzin. 

Het enige wat wij kunnen waarnemen is materie. Wij kunnen wel niet-materiële dingen afleiden uit bepaalde verschijnselen. Precies zoals ik met niet-materiële intelligentie heb geprobeerd te laten zien.

[Dat beloof ik 990]

Citaat

1. Zoals ik al meermalen heb aangegeven, hoef je een bovennatuurlijk aspect niet te bewijzen als dit een noodzakelijke verklaring van een verschijnsel is (zoals donkere energie of een multiversum).

Ook dit is domweg niet waar. Je verwart een hypothese (=mogelijkheid) als donkere materie en multiversum, met bewijs.

Als jij denkt dat immateriële intelligent / olifanten/ legoblokjes  ergens de noodzakelijke verklaring voor zijn, zul dat toch echt moeten aantonen.

Daarnaast toon het een wetenschappelijk basaal verkeerde houding. Je begint nl met een aanname waar geen verklaring voor is; dat heet simpelweg 'fantasie'.

Als ik aanneem dat er een vliegend spaghetti monster is, dan is de noodzakelijke verklaring dat er spaghetti monsters zijn, en dat die kunnen vliegen.

Zo kun je werkelijk alle kanten op redeneren.

Citaat

Nee, ik ben het met je eens dat die dingen niet uit te sluiten zijn op grond van het feit dat die dingen doorgaans materieel zijn. Hoewel je de definitie van de dingen die jij noemt is dat ze materieel zijn, wat niet geldt voor bijv. intelligentie.

Een olifant is gebonden aan zijn lichaam en intelligentie aan hersenen.  Als jij over immateriële intelligentie begint, stel ik daar een immateriële olifant tegenover. De kans op het bestaan van een immateriële olifant is exact gelijk aan die van intelligentie zonder materie.

 

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Neem nou een verschijnsel als elektromagnetische straling. Ooit eens begonnen als een idee zoals jij nu spreekt over 'immateriele intelligentie' . Niet waar te nemen met onze zintuigen, maar wel met daarvoor ontworpen apparatuur.

Niet helemaal correct. Licht is ook EM straling en dat kunnen we gewoon zien. Voor andere straling hebben we apparatuur nodig, bijvoorbeeld radio's, omdat te "zien". Evolutionair gezien hebben sommige organismen zich hierop aangepast. Zo kunnen slangen in het infrarood zien (waar wij een nachtkijker voor nodig hebben) en insecten in het ultra violet omdat er bloemen zijn die zich vooral in het ultra violet aantrekkelijke maken.

Verder heb je gelijk.   

[Magere Hein 15]

@student
1. Heb je aan je meester of juf onze 'discussie' voorgelegd m.b.t. mijn herhaalde verzoek immateriële intelligentie en een god uit te leggen?

2. Heb jij wel eens ongelijk?

[student 45]

1. Natuurlijk niet. Op de middelbare scholen spreken we overigens niet over een meester of juf. Overigens zal ik weer een poging wagen in het topic dat ik vandaag of morgen ga openen.

2. Zeker. Zoals net. Dat je alleen materie kunt waarnemen. Dat is niet waar, want je kunt licht ook waarnemen. Maar vervang 'materieel' door 'fysisch' en het argument gaat nog steeds op, zoals ik vandaag en morgen het zal gebruiken.

[Dat beloof ik 990]

Ga er nou geen woordenspel van maken.

Vervang in alle bovenstaande discussies immaterieel door niet-fysiek. Het blijft hetzelfde.

[Magere Hein 15]

56 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ga er nou geen woordenspel van maken.

 

Soms blijkt discussie 1 groot woordenspel. Is misschien wel de nieuwe manier van debatteren op de middelbare scholen....Wie de langste adem heeft (en dat hoeft dan niet inhoudelijk te zijn). Want ik heb inmiddels het "nieuwe" topic van Student bekeken (en deels gereageerd). Ook hier wordt weer met zevenmijlslaarzen over begrippen als 'bovennatuurlijk' ,  'intelligentie' , 'god' en 'geest' heen gestapt.

[Dat beloof ik 990]

Citaat

 

Citaat

excuses, plakfout

12 januari 2017 bewerkt door Dat beloof ik

[student 45]

@Dat beloof ik en @Magere Hein,

Ik denk dat het toch handiger is om de discussie hier te voeren, vanwege het feit dat dit topic relevanter is.

Ik kon eerlijk gezegd mijn ogen niet geloven toen ik jullie posts las. Mijn posts waren een serieuze aanval op het idee 'patroon van het leven' = gemeenschappelijke afstamming waarbij ik met het patroon van het leven de onderlinge samenhang van overeenkomsten en verschillen tussen organismen bedoel. Bij Magere Hein lees ik geen enkele weerlegging van mijn argumenten, bij Dat Beloof Ik tot een kwart of zo. Als we een discussie over de argumenten willen (waar Magere Hein i.i.g. positief tegenoverstond), dan moeten we wel op elkaars argumenten reageren.

6 uur geleden zei Magere Hein:

Nog eens doorgelezen en uiteindelijk komt het allemaal hier op neer. Je kan het je niet voorstellen....je begrijpt het niet....het zou niet kunnen....we weten het nog niet.....DUS...

Dan vraag ik me af wat jij precies doorgelezen hebt. Ik gebruik één keer 'ik denk', maar dat is niet zomaar denken, ik onderbouw die gedachte in de alinea die daarop volgt. 'Ik begrijp niet' heb ik helemaal niet gebruikt en ik zie ook niet in hoe je dat uit mijn post kunt op maken. 'Het zou niet kunnen', dat heb je inderdaad correct. Dat is inderdaad wat ik in de 'Als laatste denk ik...'-alinea betoog. Maar wat is daar mis mee? Dat lijkt me juist een uitstekend argument. 'We weten het nog niet' gebruik ik wel, maar geheel correct. Ik gebruik het niet als een argument tegen wat dan ook. Als jij denkt dat ik dat wel doe, dan wil ik graag een citaat.

6 uur geleden zei Magere Hein:

Maar ik heb je al eerder aangegeven dat het mooie van die wetenschappelijke methode is, dat als jij gelijk hebt, dit onherroepelijk aan het daglicht komt. Wetenschappers willen niets liever
dan de gevestigde theorieën verbeteren en dus falsifiëren. Dus: ALS de links die je stuurt en jouw ideeën hierover ook maar enige geldigheid hebben, dan vertrouw ik erop dat binnen nu en enkele
tijd die hele ET op haar kop staat.

Maar ik heb al eerder aangegeven dat dergelijke observaties (die overigens niet correct zijn) er niet toe doen. We zijn hier op dit forum om te discussiëren, niet om over elkaars ideeën te zeggen: 'Tsjoh, als dat waar is, dan krijg je daar die-en-die prijs voor en gebeurt er dat-en-dat'. Dat heeft geen enkele zin.

6 uur geleden zei Magere Hein:

En nu is dat nog dat we een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee en dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is.

Als jij (en daar bedoel ik jou mee, niet een of andere link) kunt aantonen dat dit inderdaad zo is (het gaat om de argumenten), dan kunnen we daar eens een goede discussie over voeren. Want, zoals iedere wetenschapper ook wel weet, het is heel gevaarlijk om je blindelings achter de consensus te scharen.

6 uur geleden zei Magere Hein:

Het enige dat ik je nog niet heb zien uitspreken is dat het een samenzweringstheorie zou kunnen zijn. Ik weet niet of je daar wat in ziet? Dat de ET dus eigenlijk kost wat kost in leven wordt gehouden (tegen beter weten in) door de wereldwijde gemeenschap van biologen, fysici, geologen en paleontologen (en weet ik wat voor -logen nog meer...).

Nee, daar geloof ik niet in. Daar hebben we het al eerder eens over gehad. Ik heb je toen gewezen op deze link, waarna jij reageerde met het absoluut nergens op slaande 'dat is 'wij van wc-eend adviseren wc-eend''. Lees die link maar en je weet hoe ik erover denk. Dan kunnen we dat punt schrappen.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Leuke tekst, waarbij je alleen maar zegt dat verandering volgens jou geen argument is. Maar waarom dat zo is, zeg je er niet bij. Met ‘het is onmogelijk’ zeg je nl niets, je stelt alleen dat het niet kan. Elke onderbouwing (waarom, hoe) ontbreekt.

Naast dat ik dacht dat dit evident is, had de oplettende lezer kunnen weten dat ik dat al eens eerder heb behandeld, zij het een tijd geleden. Maar goed, ik zal het nog een keer toelichten met twee analogieën, die het duidelijk maken. Stel je voor, jij en ik bevinden zich samen ergens tussen takken en gebladerte. We hebben slechts beperkt zicht, maar we kunnen wel een klein eindje naar beneden kijken, maar niet tot op de bodem. Jij wijst op alle vertakkingen die we bij ons in de buurt kunnen zien. Ikzelf zit op een tak die even later samenkomt bij een andere tak, jij ook. Maar die grote tak komt ook weer samen met een andere grote tak. Jij zegt: 'Kijk, we zien al die vertakkingen, als je maar ver genoeg naar beneden gaat, zul je zien dat alle vertakkingen bij elkaar komen en dus samen één grote boom vormen waar al deze takjes onderdeel van zijn.' Nu zie ik ook al die vertakkingen, maar ik zeg: 'Nee, jij en ik zitten in een andere boom. De vertakkingen bij jou in de buurt komen uit op een andere stam dan de vertakkingen bij mij in de buurt. Er zijn hier om ons heen meerdere stammen die onafhankelijk van elkaar in de grond staan.' Kun je dan op het feit dat er vertakkingen zijn één van de twee theorieën bewijzen? Ik hoop dat je snapt dat dat niet kan. Nog een andere analogie. Stel, je ziet twee balletjes rollen. Ze rollen niet evenwijdig, maar onder een bepaalde hoek. Je berekent dat als ze altijd al in dezelfde richting met dezelfde snelheid hebben gerold, ze in het verleden op één punt zijn geweest. Stel dat je helemaal geen verdere gegevens hebt, kun je dan concluderen dat de balletjes vanuit één punt zijn vertrokken? Nee, want de balletjes hoeven niet altijd dezelfde richting gehad te hebben, en wat belangrijker is, ze kunnen ook pas later aan het rollen gebracht zijn.

Ik hoop dat ik het hiermee duidelijk heb uitgelegd, hoewel het lastig is om te zeggen waarom iets geen argument is. Eigenlijk zou jij eerst moeten uitleggen waarom iets wel een argument is.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Naast veranderingen noem je als ondersteuning voor ET: Aanwijzingen voor verwantschap. Dat is fout. Het moet zijn: “verwantschap” , aanwijzingen kun je weglaten. Aanwijzingen zijn leuk, maar geen bewijs. Verwantschap is aantoonbaar en laat zien dat ET klopt. Feitelijk zou jij dus moeten zeggen dat verwantschap geen argument is voor ET.

Dan wil ik van jou graag een voorbeeld waarin je van twee objecten voor 100% kunt aantonen dat ze verwant zijn, alle andere opties kunt uitsluiten en dat allemaal zonder vooraf te weten of ze verwant zijn of niet. Ik kan me daar geen voorstelling van maken. Dus het moet 'argumenten voor verwantschap' zijn en niet 'verwantschap'.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit klopt niet,  convergente evolutie is de ontwikkeling van dezelfde functie bij verschillende dieren (of planten).  Dit is soms een gevolg van gelijke omstandigheden,  maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

Dat is inderdaad de correcte definitie van convergente evolutie. Gelijke selectieomstandigheden is echter de verklaring die in een groot deel/ het grootste gedeelte van de gevallen wordt toegepast.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je  begint verder over de ontwikkeling van planten en plaatst daarbij een link. Daarbij, beste student, ondergraaf je jezelf, want in deze link gaat men uit van en aarde van ruim 4 miljard jaar, en niet één van 6000, zoals jij doet.

Ik denk niet dat de aarde 6.000 jaar oud is, ergens tussen de 10.000 en de 50.000 jaar (ruwe schatting). Maar dan alsnog, natuurlijk gaat mijn bron uit van de evolutietheorie, maar wat dan nog? Ik zou mezelf ondergraven hebben als ze in het artikel duidelijk lieten zien dat de evolutietheorie een zeer sterke theorie is, of dat de aarde zeer oud is. Maar daar gaat het artikel niet over. Het artikel gaat over de convergente evolutie van fotosynthese. En daarvoor verwees ik ernaar. Ik heb me het afgelopen jaar beziggehouden met het ontstaan van zoutlagen. Daardoor kwam ik ook in aanraking met de hydrothermische zouttheorie van dr. Martin Hovland (zie hier en hier). Uiteraard citeert hij veel geologen die een radicaal andere visie hebben op het ontstaan van zoutlagen dan hij. Maar als een wetenschapper zou proberen Hovlands artikelen onderuit te halen met behulp van dat feit, zou hij alleen maar uitgelachen worden door zijn collega's.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je mag dan 17 zijn, maar op het gebied van onderbouwing heb je nog een lange weg te gaan.

Soms moet ik er nog wennen als mensen op fora heel erg domme uitspraken doen. Ik denk dat iedere leraar, hoogleraar of wetenschapper de onderbouwing van mijn post uitstekend had gevonden, of hij/zij het met de inhoud eens was geweest of niet.

[Bonjour 80]

Verwacht je nu dat wij op alle terreinen een weerwoord hebben op je beweringen? Jij leest een boek van iemand die in één of ander hoek van de wetenschap denkt dat ie wat onderuit kan halen. De echte experts vinden het waarschijnlijk te stom om op te reageren en wij moeten maar de tegenargumenten verzinnen. En je bent zelf ook geen expert op het terrein om de waarde van het boek goed in te schatten.
 Maar als je ook maar wat hebt om tegen de reguliere wetenschap in te gaan zal vast het werk van al die wetenschappers wel onzin zijn.

Als je ooit wetenschapper wilt worden zal je je bij de uitkomsten van je experimenten neer moeten leggen en die uitkomsten zien te verklaren. Je gaat niet alle waarden die je niet uitkomen weggooien totdat je een experiment hebt die wel een uitkomst heeft die je uitkomt. Hetzelfde geldt voor boeken. Eén boek dat je idee gelijk geeft zal de tientallen anderen die het tegengestelde beweren wel omver gooien. Goed het kan, maar het is niet waarschijnlijk.

En daarbij moet ook nog opgemerkt worden dat de creationisten en (aanverwanten) niet een goede staat van dienst hebben. Er wordt gewoon vaak iets beweert wat duidelijk onjuist is, maar je moet net wel weten waar je op moet letten. En je mag een hele slimme 17-jarige zijn, maar je bent nog niet uitgeleerd.

[Magere Hein 15]

Ik sluit me aan bij Bonjour. Ik ben het inmiddels zo ontzettend beu om steeds maar weer te moeten uitleggen dat zwaartekracht werkt en dat Intelligent falling weliswaar misschien goed beargumenteerd kan worden, maar ik toch blijf vasthouden aan de gevestigde theorieën. Ik weet dat ik, wat betreft de wetenschappelijke methode, een argument kan inbrengen dat doorgaans een slecht argument is. Het argument van de meerderheid. Uiteraard bedoel ik met zwaartekrachttheorie de ET, maar de laatste is misschien nog beter en uitgebreider onderbouwd dan de eerste.
Verder wil ik me ook niet laten terugleiden door Student naar dit topic, omdat ik juist nu geïnteresseerd ben in wat mensen hier betrouwbare info vinden. En ik wil weten of geloof/faith een betrouwbare kenbron is. Als blijkt dat dat zo is, neem ik Student zijn ET-visie serieus. Maar ik weet nu dat hij gedreven wordt door een religieuze geloofs-achtergrond.
En wat Bonjour ook zegt, wij zijn hier niet in staat theorieën te ontkrachten van iemand die in een kelder smijt met wetenschappelijke termen.
Ik weet alleen heel zeker, dat als deze personen (en dus Student) gelijk hebben, dat dit gelijk boven water komt. En het gelijk, zoals het er nu voor staat is in ons voordeel!
En daar moet je het nu vooralsnog mee doen @@studentWant zeg eens eerlijk. Redeneer jij vanuit puur objectief wetenschappelijk oogpunt (heb je een graad ergens in?), of
kun je het niet verteren dat de gangbare ET niet past in jouw (creationistische) levensvisie en grijp je alles aan dat deze theorie aanvalt?

[student 45]

18 uur geleden zei Bonjour:

Verwacht je nu dat wij op alle terreinen een weerwoord hebben op je beweringen?

Nee, ik verwacht een goede discussie waarin argumenten uitgewisseld worden.

18 uur geleden zei Bonjour:

Jij leest een boek van iemand die in één of ander hoek van de wetenschap denkt dat ie wat onderuit kan halen. De echte experts vinden het waarschijnlijk te stom om op te reageren en wij moeten maar de tegenargumenten verzinnen. En je bent zelf ook geen expert op het terrein om de waarde van het boek goed in te schatten.

Over welk boek heb je het nu?

18 uur geleden zei Bonjour:

Als je ooit wetenschapper wilt worden zal je je bij de uitkomsten van je experimenten neer moeten leggen en die uitkomsten zien te verklaren. Je gaat niet alle waarden die je niet uitkomen weggooien totdat je een experiment hebt die wel een uitkomst heeft die je uitkomt.

Zeker waar.

16 uur geleden zei Magere Hein:

Ik ben het inmiddels zo ontzettend beu om steeds maar weer te moeten uitleggen dat zwaartekracht werkt en dat Intelligent falling weliswaar misschien goed beargumenteerd kan worden, maar ik toch blijf vasthouden aan de gevestigde theorieën. Ik weet dat ik, wat betreft de wetenschappelijke methode, een argument kan inbrengen dat doorgaans een slecht argument is. Het argument van de meerderheid. Uiteraard bedoel ik met zwaartekrachttheorie de ET, maar de laatste is misschien nog beter en uitgebreider onderbouwd dan de eerste.

Jij hebt dat nog nooit uitgelegd en vermijdt elke inhoudelijke discussie daarover. Dus heel beu kun je het nog niet zijn.

16 uur geleden zei Magere Hein:

Als blijkt dat dat zo is, neem ik Student zijn ET-visie serieus. Maar ik weet nu dat hij gedreven wordt door een religieuze geloofs-achtergrond.

Hoe weet je dat en waarom laat je je niet gewoon overtuigen door mijn argumenten, mocht dat nodig zijn? Dan maakt het toch helemaal niet uit met welke intentie ik die argumenten plaats?

16 uur geleden zei Magere Hein:

@studentWant zeg eens eerlijk. Redeneer jij vanuit puur objectief wetenschappelijk oogpunt (heb je een graad ergens in?), of
kun je het niet verteren dat de gangbare ET niet past in jouw (creationistische) levensvisie en grijp je alles aan dat deze theorie aanvalt?

Wat doet dat ertoe? Het gaat uiteindelijk om de argumenten, toch? Maar argumenten negeer jij. Omdat jij te vooringenomen bent met het idee dat de ET waar is, kun jij niet meer normaal naar argumenten tegen de ET kijken. Dat is wat ik hieruit concludeer. @iedereen, als Bonjour of Magere Hein hier op dit forum de ET als feit durven te presenteren, dan moet je weten dat zij niet inhoudelijk gereageerd hebben op een inhoudelijke weerlegging van alle argumenten voor de evolutietheorie.

[Bonjour 80]

4 minuten geleden zei student:

Nee, ik verwacht een goede discussie waarin argumenten uitgewisseld worden.

Je zegt nee, maar ik denk dat je ja bedoelt. Als jij komt met een stelling over erosie, verwacht je dus wel argumenten tegen je stelling. Sorry, ik weet niets van erosie, behalve dat je een Grand Canyon niet in 50.000 met wat water uitslijpt. En 2 keer zoveel water zegt niet dat het proces 2 keer zo snel gaat.

 

6 minuten geleden zei student:

Over welk boek heb je het nu?

Ik dacht dat je had gezegd dat je één of ander creationistisch boek of zo gelezen had. En dat je dat op je idee van erosie had gebracht.

[Hitchens 134]

@Student als je verandering ziet in soorten en je redeneert terug in de tijd, is het dan logisch dat er ergens een grens zit in die verandering? Zo ja, waarom zou dat zo zijn? Wat brengt jou logischerwijs op grondsoorten, puur kijkend naar het bewijs? Dus niet rekening houdend met geloof.

[student 45]

27 minuten geleden zei Hitchens:

@Student als je verandering ziet in soorten en je redeneert terug in de tijd, is het dan logisch dat er ergens een grens zit in die verandering? Zo ja, waarom zou dat zo zijn? Wat brengt jou logischerwijs op grondsoorten, puur kijkend naar het bewijs? Dus niet rekening houdend met geloof.

Er is een verschil tussen mogelijke onbegrensde evolutie en daadwerkelijke onbegrensde evolutie. Jij ziet net als ik om je heen evolutie en denkt: hé, die evolutie is onbegrensd; als je maar lang genoeg wacht, ontstaan er vanzelf nieuwe soorten, en dan nieuwe genera, en nieuwe families, enzovoorts. Maar dat je dit waarneemt, impliceert niet dat dit in het verleden ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Mogelijke onbegrensde evolutie waarnemen is binnen mijn model net zo goed verklaarbaar als binnen jouw model. Het waarnemen van veranderingen kan dus niet bepalen wie gelijk heeft. Op het idee van grondsoorten kom ik vanwege heel andere redenen, met name baraminologische analyses.

[Magere Hein 15]

5 uur geleden zei student:

Jij ziet net als ik om je heen evolutie en denkt: hé, die evolutie is onbegrensd; als je maar lang genoeg wacht, ontstaan er vanzelf nieuwe soorten, en dan nieuwe genera, en nieuwe families, enzovoorts. Maar dat je dit waarneemt, impliceert niet dat dit in het verleden ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden

Nee dat klopt! Een goed argument zou zijn, dat in het verleden marsmannetjes de soorten hebben geboetseerd met mirakel-mars-modder! Een ander heel goed argument zou zijn dat vroeger god ingreep maar nu niet meer. Wat een argument!!! Geweldig! Nog een argument zou zijn, dat evolutie alleen maar in onze gedachten plaatsvind omdat we in een computer-simulatie leven. Ontkracht jij deze solide argumenten maar! Want mars bestaat en wij weten niet of er vroeger kleine mars mirakeltjes woonden. Ze hebben wel een boodschap achter gelaten (nog een argument!): The face on mars!
Er zijn van die malle wetenschappers die beweren dat mensen evolutionair gezien patronen herkennen en er daarom een gezicht in zien. Wat een onzin! Ik argumenteer dat dit opzettelijk zo gemaakt is. Nog een argument: Tel de zwarte stippen. Exact 7! En hoeveel dagen heeft een week? Need I say more? Ontkracht maar raak Student. Weet jij alles van mars?
https://www.scientias.nl/marsbodem-lijkt-heel-geschikt-voor-het-kweken-van-plantjes/

Hallloo!!!! Natuurlijk is die marsgrond geschikt voor het kweken van plantjes! Wat denk jij dat die kleine Mirakeltjes aten?

Het gaat er gewoon om dat jij intelligent falling nooit hard kunt maken (hoeveel argumenten je er ook voor in meent te brengen). Want de wetenschappelijke wereld werkt nl. zo, dat ALS die argumenten (die jij immers niet zelf bedacht hebt in je 17 jonge jaren) correct zijn, dat ze over 20 jaar in de klaslokalen onderwezen worden! En laat dat nu niet het geval zijn. Het gehele creationisme wordt vooralsnog als 1 grote (reli-)leugen gezien. En terecht. Ze hebben het nog nooit bij het rechte eind gehad, dus ik zou niet weten waarom jij dit nu wel zou hebben?

[Mullog 641]

Op 12-1-2017 om 20:24 zei student:

Stel je voor, jij en ik bevinden zich samen ergens tussen takken en gebladerte. We hebben slechts beperkt zicht, maar we kunnen wel een klein eindje naar beneden kijken, maar niet tot op de bodem. Jij wijst op alle vertakkingen die we bij ons in de buurt kunnen zien. Ikzelf zit op een tak die even later samenkomt bij een andere tak, jij ook. Maar die grote tak komt ook weer samen met een andere grote tak. Jij zegt: 'Kijk, we zien al die vertakkingen, als je maar ver genoeg naar beneden gaat, zul je zien dat alle vertakkingen bij elkaar komen en dus samen één grote boom vormen waar al deze takjes onderdeel van zijn.' Nu zie ik ook al die vertakkingen, maar ik zeg: 'Nee, jij en ik zitten in een andere boom. De vertakkingen bij jou in de buurt komen uit op een andere stam dan de vertakkingen bij mij in de buurt. Er zijn hier om ons heen meerdere stammen die onafhankelijk van elkaar in de grond staan.' Kun je dan op het feit dat er vertakkingen zijn één van de twee theorieën bewijzen?

In werkelijkheid werkt dit anders. Wetenschap zal niet blijven zitten staren op die tak en daar conclusies uit proberen te trekken. Wetenschap zal gaan klimmen, zal takken of bladeren verwijderen voor een beter zicht en mogelijk zelfs sneuvelen als een tak op de verkeerde plaats wordt doorgezaagd  en zal uiteindelijk een conclusie trekken. Ondertussen zit religie op de tak te filosoferen en conclusies te verzinnen die niet getoetst kunnen worden als je blijft zitten (je zou zomaar kunnen verzinnen dat bomen niet op de grond staan maar aan een haak hangen, geen mens die het tegendeel kan bewijzen als je niet beweegt).

Op 12-1-2017 om 20:24 zei student:

 

Op 12-1-2017 om 12:51 zei Magere Hein:

En nu is dat nog dat we een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee en dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is.

Als jij (en daar bedoel ik jou mee, niet een of andere link) kunt aantonen dat dit inderdaad zo is (het gaat om de argumenten), dan kunnen we daar eens een goede discussie over voeren. Want, zoals iedere wetenschapper ook wel weet, het is heel gevaarlijk om je blindelings achter de consensus te scharen.

Wat valt er nu nog te discussiëren over de ouderdom van de aarde. Er zijn inmiddels tientallen radiometrische methoden die onafhankelijk van elkaar de ouderdom bevestigen. De leeftijd van de zon en meteorieten zijn hiermee in lijn. En dat onderzoek gaat nog steeds door om foutmarges te verkleinen en meer en betere data te vinden. Moeten we dan iedere methode onder de loep gaan nemen en dan horen dat er ergens in de marge iemand is die vermoed dat er een klein detail misschien niet zou kunnen kloppen? 

Over de gemeenschappelijke voorouder van apen en mensen kan hetzelfde gezegd worden. Moet er tot in detail over deze afstamming gesproken gaan worden, bijvoorbeeld:

En als we dan deze twee DNA sequences vergeleken hebben, gaan we dan die miljoenen anderen ook nog eens na? Nog los van het paleontologische bewijs?

Je behandelt e.e.a. alsof het een soort Amerikaanse rechtzaak is. Een jury die moet luisteren en een advocaat die probeert "reasonable doubt" te bewerkstelligen. En als er dat maar genoeg zou zijn dan krijgt het wetenschappelijk kamp geen gelijk, waarbij je dan de conclusie trekt dat het religieuze kamp gelijk heeft. Beiden is niet waar.  

[Magere Hein 15]

Allemaal indirecte informatie en....een lekker lied.

 

[Kaasjeskruid 994]

Op ‎17‎-‎11‎-‎2016 om 09:40 zei Dat beloof ik:

"Omdat ik alleen materie kan waarnemen, wil dat nog niet zeggen dat er geen immateriële auto's/ pepernoten/ kabouters etc etc etc. zijn."  Alls je zo redeneert kun je ook niet uitsluiten dat een immateriële olifant met zij immateriële lego de schepper is van immateriële intelligentie. Zie je nu de onzin van je redenatie ?

Daarnaast is het domweg niet waar dat wij alleen materiële dingen kunnen waarnemen omdat onze zintuigen nu eenmaal materieel zijn. Neem nou een verschijnsel als elektromagnetische straling. Ooit eens begonnen als een idee zoals jij nu spreekt over 'immateriele intelligentie' . Niet waar te nemen met onze zintuigen, maar wel met daarvoor ontworpen apparatuur. Zo ook wordt immateriele intelligentie pas serieus genomen als het wordt aangetoond, en daarmee wordt onderscheiden van immateriële olifanten/ pepernoten en kabouters. tot die tijd valt het in diezelfde categorie en is het daarmee gewoon onzin.  Jij denkt dat het bestaat, bent er ook van overtuigd, maar dat is totaal anders dan dat het is aangetoond.

Laatst op e.o.a. wetenschappelijke zender een aflevering gezien waarin de evolutietheorie gepromoot werd. Een wetenschapper had een bijzondere theorie over intelligentie. Wij als mensen zouden heel speciaal zijn omdat wij een hand met een duim hebben en op twee benen ons voortbewegen. Dit zou duiden op een hoge mate van intelligentie. Met name de bipedie zou enorm in deze richting wijzen. Ik denk bij mezelf; wat is die man nu toch voor een onzin aan het prediken. Wel eens kippen gezien? Of een aap? Zouden die kippen dan toch als een kip zonder kop zich kunnen voortbewegen vanwege de bipedie?

Zo kan ik het ook wel dacht ik bij mezelf en ik ben eens grondig gaan nadenken over een mogelijke theorie waarom wij ons ook zouden hebben kunnen ontwikkelen tot een soort die hoger op de ladder van de intelligentie staat. En ik kwam tot een verrassend resultaat die ik hierbij voorstel als een mogelijkheid. Na enige vergelijkingen getrokken te hebben tussen bepaalde diersoorten kwam ik tot de ontdekking dat dieren die flexibel zijn, heel dom zijn. Met name de dieren die hun eigen scrotum kunnen likken (ik denk aan mijn hond) komen behoorlijk onnozel uit de verf. Als wij als mensen in staat waren om hetzelfde te doen, zouden we ons nog steeds in het stenen tijdperk bevinden. We zou nooit zaken ontwikkeld hebben die ons in staat stellen om naar de maan te vliegen, de wereld rond te navigeren of landbouw en industrie te bedrijven. We zouden nog steeds rondrennen in dierenvellen met een speer en knuppel in de hand, vrouwen bij de haren de grot in slepen en voortdurend afgeleid worden doordat we ons scrotum aan likken zijn. Gelukkig heeft onze rigide ruggengraat dit weten te voorkomen en kunnen wij onze handen met duim gebruiken om deze zaak te krabben of te wassen. Ik voelde me opgelucht door deze constatering. Ik kan deze theorie onderbouwen door een andere diersoort te benoemen die ook vrij rigide in elkaar zit: de dolfijn. Bestudeerd en bewezen is dat deze diersoort de tweede plaats inneemt op onze aardkloot wat betreft het bezitten van een goed ontwikkelde intelligentie, en raad eens wat ze niet kunnen... Onvoorstelbaar toch! Ik laat het hierbij en geef het woord aan een ander.

Ondertussen ga ik de mogelijkheid exploreren of een opleiding tot wetenschapper aansluit op mijn observerende kwaliteiten. Dit moet ik ook kunnen. Dat kan niet anders want ik kan mijn scrotum niet likken.

[Dat beloof ik 990]

@Kaasjeskruid, leuk! nu de vraag of je ook serieus kunt redeneren.     

Als je een bron zou vermelden, zou iedereen je verhaal kunnen checken. Dat heb je niet gedaan. Geen wetenschapper, geen programmanaam, geen zender. Ik zie ook zo vaak wel eens iemand iets beweren waarvan ik denk dat het onzin is, en als ik aan anderen wil laten zien dat dat niet klopt, zal ik toch op zijn minst moeten laten zien WAT ik dan onzin vind.

Waarschijnlijk doel je op de bewering van sommige wetenschappers als Evie Vereecke die uitleggen dat voorloper van de mens wellicht een evolutionair voordeel kan hebben gehad doordat men als gevolg van het rechtop lopen, 2 handen vrij had om bv gereedschap mee te gebruiken. (iets dat ik een kip of vogel nog niet zo gauw zie doen). Overigens zegt ze daar ook gelijk bij (eerlijk als wetenschappers zijn):  ‘Maar zeker weten doen we het nooit.’

Hij vrij hebben van de handen is een logisch beredeneerbaar nuttig gevolg van rechtop lopen. Ik weet niet precies wat het over jou zegt als je daaraan de gevolgtrekking koppelt dat je dus ook wetenschapper kan worden omdat je niet aan je kont kunt likken. Als jij het leuk vind om aan je kont te likken moet je dat zelf weten, maar ik zie daar geen logisch beredenaarbaar nuttig gevolg aan, uitgezonderd de besparing op wc-papier.  

[Kaasjeskruid 994]

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

@Kaasjeskruid, leuk! nu de vraag of je ook serieus kunt redeneren.     

Als je een bron zou vermelden, zou iedereen je verhaal kunnen checken. Dat heb je niet gedaan. Geen wetenschapper, geen programmanaam, geen zender. Ik zie ook zo vaak wel eens iemand iets beweren waarvan ik denk dat het onzin is, en als ik aan anderen wil laten zien dat dat niet klopt, zal ik toch op zijn minst moeten laten zien WAT ik dan onzin vind.

Waarschijnlijk doel je op de bewering van sommige wetenschappers als Evie Vereecke die uitleggen dat voorloper van de mens wellicht een evolutionair voordeel kan hebben gehad doordat men als gevolg van het rechtop lopen, 2 handen vrij had om bv gereedschap mee te gebruiken. (iets dat ik een kip of vogel nog niet zo gauw zie doen). Overigens zegt ze daar ook gelijk bij (eerlijk als wetenschappers zijn):  ‘Maar zeker weten doen we het nooit.’

Hij vrij hebben van de handen is een logisch beredeneerbaar nuttig gevolg van rechtop lopen. Ik weet niet precies wat het over jou zegt als je daaraan de gevolgtrekking koppelt dat je dus ook wetenschapper kan worden omdat je niet aan je kont kunt likken. Als jij het leuk vind om aan je kont te likken moet je dat zelf weten, maar ik zie daar geen logisch beredenaarbaar nuttig gevolg aan, uitgezonderd de besparing op wc-papier.  

Dat gaat lastig worden als het aankomt op zaken als evolutie. Het is uiteraard uw goed recht om te wijzen op zaken die volgens u kant nog wal raken, echter was dit nu precies de bedoeling... U mag uw mening hebben en deze waardeer ik ook, maar het is mijn recht om de mijne evenzo te hebben. Ook al is deze in uw ogen slecht onderbouwd en verward u scrotum met kont. Ik heb mijn scrotum gelukkig niet in mijn kont zitten en deze constatering op zich getuigt m.i. ook van een hoge mate van intelligentie. Als ik degene wil zijn die stomme onzin uitkraamt, dan beroep ik mij op het evolutionaire gegeven dat we in een vrije wereld leven waarin ik dat kan maken. Als ik daarvoor kies, dan kan ik mijn, ook al correspondeert deze niet met de visie van een ander, mening ventileren. Mits deze een ander niet schaad uiteraard, maar dat is ook maar een relatief gebeuren in deze geëvolueerde wereld waarin alles zich schikt aan de grillen van de evolutie. In de hoop dat u dit alles enigszins kunt volgen, gebruik ik gewoon toiletpapier om mijn aarsje mee af te vegen. Dat getuigt van properheid, evenzo een teken aan de wand m.i. dat we hier van doen hebben met een goed ontwikkeld stel hersenen.

Dit alles onder voorbehoud uiteraard. Want ondanks mijn goed ontwikkelde handen met duimen, zou ik het best eens bij het verkeerde eind kunnen hebben.

[MysticNetherlands 298]

We get it. Je hebt r niet zo met de evolutietheorie. Prima. Wat een verrassing. Wellicht dit topic dan gewoon links laten liggen?

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Wellicht dit topic dan gewoon links laten liggen?

Heel goed van u dat u dit aankaart. Want welk evolutionair voordeel levert linkshandigheid op? Ik kan er geen bedenken, ondanks mijn rigide ruggengraat. Desondanks zijn bijna alle kangoeroes linkshandig. Wellicht dat deze linkshandige mensen meer verwant zijn met deze dieren en stammen we niet allen af van de apen. Dat zou nog een mogelijkheid kunnen zijn. Hey, dat is nog eens een excellent voorbeeld van op bipedie gesteunde intelligentie! Dit zuig ik echt niet uit mijn goed ontwikkelde rechterduim. Wat een wonderlijk gebeuren allemaal. Onze maatschappij is helemaal niet ingericht op linkshandigen en toch bestaan ze nog... Ze laten zich niet weg evolueren.