Externe invloeden in bijbel en christendom

[Olorin 155]

Tja... Nag Hammadi laat me zien dat je nogal een diversiteit had aan opvattingen. De Dode Zee rollen maken me vooral katholiek.

[zendeling 118]

Als je het hebt over "externe invloeden", dan wreekt zich dat je niet precies weet wat het uitgangspunt is geweest, namelijk het historische begin rond de tijd van de Jezus-missie.

Christenen hebben een beeld van dat uitgangspunt dat niet realistisch is, maar sterk beinvloed is door alles wat ze in het Nieuwe Testament hebben gelezen en waarvan ze denken/menen dat het behoorlijk wat te maken zal hebben met het uitgangspunt.

Veel theologen zijn zich ervan bewust dat het meeste dat geschreven staat in het Nieuwe Testament is ontstaan door externe invloeden van de christenen die de teksten schreven, dat wil zeggen hun eigen ideeen die deels flink beinvloed waren door de culturele en godsdienstige invloeden aan welke ze bloot waren gesteld. Het heeft volgens die theologen zeer weinig te maken met echte geschiedenis, het is grotendeels dus een produkt van mythisch creatief denken. Het christendom is selfmade, een creatie van de zich ontwikkelende vroege kerk met behulp van allerlei externe invloeden.

Dat dat creatieve denken alle kanten op ging kun je nog zien aan diverse versies van de overgeleverde teksten (vergelijk bijvoorbeeld Marcion's canon met de latere Lucas tekst en de latere Paulus brieven), maar ook aan al het andere dat niet in de canon mocht komen zoals de Nag Hamadi teksten.

De kerk is in de eigen mythe gaan geloven en is die zelfs na verloop van tijd dwingend gaan opleggen, afwijkende visies werden op wrede wijze verketterd of sterk aangepast geincorporeerd.

Het heil dat zou moeten komen door de aanbidding van de gestorven goddelijke held is wel de belangrijkste externe invloed geweest, in de meest authentieke gezegden van Jezus vind je daar niets over terug en zelfs in het Thomas evangelie is dat afwezig.

Terug naar de oorsprong kan nog wel, maar dan blijft er zo weinig over van wat mensen als christendom ervaren, dat ze zich in een andere godsdienst wanen. Dat is voor christenen een brug te ver, ze kunnen zich ook niet verplaatsen in die manier van denken en die manier van beoefening. Het is iets wat aan de kerk vooraf ging en vrijwel geheel begraven is geraakt onder wat later werd aangedragen en bedacht.

[zendeling 118]

Dit is een boeiende website waarop veel van de externe invloeden die het christendom mede gevormd hebben worden besproken:

http://www.mythicistpapers.com/about/

Blijft over, ja wat blijft er eigenlijk nog over dat niet van "externe" herkomst zou zijn?

Na onderzoek blijven voor mij alleen de originele gezegden van Jesjoea over en misschien een klein deel van zijn optreden in vooral het eerste deel van Markus.

https://jesussaying.wordpress.com/2013/06/06/the-original-part-of-the-sayings-gospel-q-the-sayings-of-the-tantric-jesus/

Dit is mogelijk ook ongeveer de Jezus geweest van de Nazareeers of de (vegetarische, vrijwillig arme) Ebionieten, al weten we helaas niet precies hoe hun evangelie eruit zag omdat het niet bewaard is gebleven.

[violist 198]

2 uur geleden zei zendeling:

Na onderzoek blijven voor mij alleen de originele gezegden van Jesjoea over en misschien een klein deel van zijn optreden in vooral het eerste deel van Markus.

Mee eens, ook gezien het Tomas-evangelie. Een spirituele man met inspirerende uitspraken. Meer weten we niet van hem. Voor de meest wonderlijke verhalen die men later over hem heeft verspreid zijn geen bewijzen maar had men nodig voor een nieuwe religie, het christendom. Een hemel en een hel, een eeuwig leven en een eeuwige straf, opgeofferd worden, genade voor recht, allemaal ingrediënten uit andere religies voor het christendom maar waar men in het OT en ook Jezus zelf geen weet van had.  

[MysticNetherlands 298]

@zendelingJa dat had je al gepost. Jammerlijk hoe hij uit de Acht Zaligheden met zijn mystieke mantra bril slechts een fractie haalt van wat er allemaal staat. Zoals ik al eerder had aangegeven.

2 minuten geleden zei violist:

Mee eens, ook gezien het Tomas-evangelie. Een spirituele man met inspirerende uitspraken. Meer weten we niet van hem. Voor de meest wonderlijke verhalen die men later over hem heeft verspreid zijn geen bewijzen maar had men nodig voor een nieuwe religie, het christendom. Een hemel en een hel, een eeuwig leven en een eeuwige straf, opgeofferd worden, genade voor recht, allemaal ingrediënten uit andere religies voor het christendom maar waar men in het OT en ook Jezus zelf geen weet van had.  

Mooi, dus eigenlijk telt het aantal boeken? In hoe meer boeken iets opgetekend staat, hoe waarder het is? Zo ging t Jezus Seminar ook te werk, maar dan meer onderlegd

[Desid 324]

Op 2017-5-31 om 09:46 zei violist:

Mee eens, ook gezien het Tomas-evangelie. Een spirituele man met inspirerende uitspraken. Meer weten we niet van hem. Voor de meest wonderlijke verhalen die men later over hem heeft verspreid zijn geen bewijzen maar had men nodig voor een nieuwe religie, het christendom. Een hemel en een hel, een eeuwig leven en een eeuwige straf, opgeofferd worden, genade voor recht, allemaal ingrediënten uit andere religies voor het christendom maar waar men in het OT en ook Jezus zelf geen weet van had.  

Ok, dus wat de wetenschap zegt is voor jou niet interessant? Waarom wijkt jouw visie zo sterk af van de meeste historici? 

"meer weten we niet van hem": het lijkt me dat het erg waarschijnlijk is dat Jezus een apocalyptische prediker was, dat hij dingen deed die gezien werden als wonderen, en dat sommigen geloofden dat hij de zoon van David was, om maar een paar dingen te noemen.

"voor de meeste wonderlijke verhalen...": allicht, maar de vraag is natuurlijk waarom er geen enkel wonder wordt verteld over Johannes de Doper bijvoorbeeld, of andere figuren die erop lijken. Er moet dus al een aanleiding geweest zijn in het leven van Jezus. Dat blijkt ook uit het feit dat Jezus' volgelingen vol blijven houden na zijn dood, dat is tamelijk uitzonderlijk. Dus moet Jezus zelf iets gehad hebben dat hem onderscheidde van vergelijkbare mensen.

"hemel en hel, eeuwig leven en eeuwige straf": hiervan liggen de wortels al in het jodendom. Dat Jezus het over een hemel had is onomstreden, en waarschijnlijk speelde de gehenna ook een rol (de vraag is wat je je daar precies bij moet voorstellen). Eeuwig leven speelde zeker een rol, eeuwige straf is niet zeker.

"opgeofferd worden": die gedachte komt al voor in het jodendom dus dat Jezus er op een of andere manier aan gedacht heeft kan niet uitgesloten worden, en er zijn aanknopingspunten in zijn uitspraken.

"genade voor recht": volgens mij komt dat niet in het NT voor.

[Desid 324]

"het Tomasevangelie"

Grappig weer die irrationele dubbele maat. De canonieke evangeliën kun je niet vertrouwen, dit en dat, maar het Tomasevangelie (waarvoor de vroegste aanwijzing rond 200 is) wordt kritiekloos heel vroeg geplaatst.

[zendeling 118]

4 uur geleden zei Desid:

"het Tomasevangelie"

Grappig weer die irrationele dubbele maat. De canonieke evangeliën kun je niet vertrouwen, dit en dat, maar het Tomasevangelie (waarvoor de vroegste aanwijzing rond 200 is) wordt kritiekloos heel vroeg geplaatst.

Niet door mij, ik vind het Tomasevangelie een zeer zwakke imitatie van de gezegdencollectie die ik noemde (alles terecht gekomen in Mattheus en Lucas).

Dit gezegd hebbende, het overige (namaak) jezus-gezegde materiaal in de canonieke evangelien stelt ook weinig voor als je het vergelijkt met het originele materiaal van Jezus zelf.

Het is niet alleen heel anders van karakter, het is ook veel minder sterk.

Wat je natuurlijk ook zo verwacht als het niet echt van Jezus zelf komt.

Vergelijk het met een bakje met schuimpjes met aardbeiensmaak waar toch nog een paar echte aardbeien tussen blijken te zitten.

[Desid 324]

47 minuten geleden zei zendeling:

Dit gezegd hebbende, het overige (namaak) jezus-gezegde materiaal in de canonieke evangelien stelt ook weinig voor als je het vergelijkt met het originele materiaal van Jezus zelf.

Er bestaat niet zoiets als 'het originele materiaal'.

Dat is een klein fictietje in jouw hoofd. Want gevraagd naar hoe je weet dat jouw selectie het originele materiaal is, kom je niet verder dan luchtfietserij. Je kent niet eens Grieks en Aramees.

En dan jezelf 'zendeling' noemen, bespottelijk.

[Chaim 157]

Al tijdens Paulus & zijn reisgenoot Lukas waren er meerdere Christelijke groeperingen. Paulus schrijft zelf over andersdenkende groepen, zoals de Christenen uit Judea die veel meer op de Torah gericht waren dan het Paulinische Christendom dat zich meer door het hellenisme heeft laten beinvloeden. Ik vind het persoonlijk vrij verrassend te horen dat het Paulinische Christendom is voortgekomen uit een Jood uit Galilea.

[zendeling 118]

5 uur geleden zei Desid:

Er bestaat niet zoiets als 'het originele materiaal'.

Je hebt blijkbaar zat mensen die schuimpjes met aardbeiensmaak niet van echte aardbeien kunnen onderscheiden. Ik bespot ze niet, maar heb compassie met hun onwetendheid.

Citaat

 

 

4 uur geleden zei Chaim:

Al tijdens Paulus & zijn reisgenoot Lukas waren er meerdere Christelijke groeperingen. Paulus schrijft zelf over andersdenkende groepen, zoals de Christenen uit Judea die veel meer op de Torah gericht waren dan het Paulinische Christendom dat zich meer door het hellenisme heeft laten beinvloeden. Ik vind het persoonlijk vrij verrassend te horen dat het Paulinische Christendom is voortgekomen uit een Jood uit Galilea.

Je moet er dan wel van uitgaan dat de Paulus uit het NT in de christelijke bijbel een historische persoonlijkheid is. Ik geloof daar zelf niet in. Voor het Joodse christendom (als je daar tenminste van mag spreken, ze noemden zichzelf geen christen) van de eerste eeuwen zou je liever hun eigen geschriften moeten zien terug te vinden. Het is wel bekend via derden dat zij een grote hekel hadden aan de Paulinische visie. Het beeld dat van Jesjoea en de geschiedenis van het christendom wordt geschetst in het NT is vooral mythisch van aard. Maar de originele gezegden van Jesjoea zijn dat duidelijk niet, ze zijn voor de goede verstaander van een heel andere orde. En dat is best verrassend te noemen als je ziet hoe afwijkend het latere christendom is van deze fascinerende mystieke begintekst, die overigens ook niet echt Joods te noemen is.

[Desid 324]

4 uur geleden zei zendeling:

Je hebt blijkbaar zat mensen die schuimpjes met aardbeiensmaak niet van echte aardbeien kunnen onderscheiden. Ik bespot ze niet, maar heb compassie met hun onwetendheid.

Ah, jij hebt natuurlijk de wijsheid in pacht. Sorry, vergeef me.

 

4 uur geleden zei zendeling:

Je moet er dan wel van uitgaan dat de Paulus uit het NT in de christelijke bijbel een historische persoonlijkheid is. Ik geloof daar zelf niet in. Voor het Joodse christendom (als je daar tenminste van mag spreken, ze noemden zichzelf geen christen) van de eerste eeuwen zou je liever hun eigen geschriften moeten zien terug te vinden. Het is wel bekend via derden dat zij een grote hekel hadden aan de Paulinische visie. Het beeld dat van Jesjoea en de geschiedenis van het christendom wordt geschetst in het NT is vooral mythisch van aard. Maar de originele gezegden van Jesjoea zijn dat duidelijk niet, ze zijn voor de goede verstaander van een heel andere orde. En dat is best verrassend te noemen als je ziet hoe afwijkend het latere christendom is van deze fascinerende mystieke begintekst, die overigens ook niet echt Joods te noemen is.

En weer hetzelfde riedeltje zonder maar enige onderbouwing.

[zendeling 118]

De onderbouwing staat op de site die ik je gaf (de commentaren op de instructies van Jesjoea).

De "wijsheid" is niet van mij afkomstig maar van de vele theologen die betrokken zijn geweest bij de reconstructie van de gezegden van Q1 en andere theologen die mij de ogen geopend hebben voor de ontstaanswijze van het christendom.

Het zijn die theologen die de Q1 gezegden als primair zien en de rest als er later bij verzonnen (omdat ze een heel ander karakter hebben).

Je kunt natuurlijk op de typisch apologetische manier pogen de boodschappers in deskrediet te brengen en de boodschap belachelijk te maken, maar dat zal je niet helpen om de kracht van de leringen van Jesjoea te onderdrukken voor hen die er klaar voor zijn. En dat zijn er gelukkig steeds meer. 

[MysticNetherlands 298]

Je kunt wellicht ook proberen

 

*) je niet zo hautain op te stellen,

*) niet zo snel de ander mentaal in je "domme onverlichte Pauliaanse christen" hokje plaatsen,

*) geen argumenting by linking hanteren, en

*) niet zo snel mensen afkappen en hun oprechte vragen in het eerder genoemde hokje plaatsen en zo de discussie ontlopen

 

Want ik vind t onderwerp erg interessant. Maar de inhoud en presentatie karig. Jammer...

[zendeling 118]

Dankje voor de tips. Ik denk dat de verwoording veel over jou zegt.

Ik zie toch vooral apologetische oordelen en sarcasme/ironie en weinig of geen 'oprechte vragen' of serieuze interesse.

De link verwijst naar mijn eigen commentaren op de (bijbelse) woorden van Jezus, ik hoef mijzelf dan hier niet te gaan quoten.

De leringen van Jesjoea Natzri zijn allemachtig prachtig, echt een aanrader als je een relatie aan wilt gaan met Jesjoea.

De theorien van de schrijver van de Paulus brieven en de evangelie-schrijvers zijn boeiend om te bestuderen, maar zijn niet mijn ding, ze sluiten niet goed aan op waar het allemaal mee begonnen is en missen vooral diepgang omdat het religie is en geen tantra-mystiek.

 

 

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei zendeling:

Dankje voor de tips. Ik denk dat de verwoording veel over jou zegt.

Ik zie toch vooral apologetische oordelen en sarcasme/ironie en weinig of geen 'oprechte vragen' of serieuze interesse.

De link verwijst naar mijn eigen commentaren op de (bijbelse) woorden van Jezus, ik hoef mijzelf dan hier niet te gaan quoten.

De leringen van Jesjoea Natzri zijn allemachtig prachtig, echt een aanrader als je een relatie aan wilt gaan met Jesjoea.

De theorien van de schrijver van de Paulus brieven en de evangelie-schrijvers zijn boeiend om te bestuderen, maar zijn niet mijn ding, ze sluiten niet goed aan op waar het allemaal mee begonnen is en missen vooral diepgang omdat het religie is en geen tantra-mystiek.

 

 

Als ik even over mijn eigen posts sprek, ik denk dat t niet zien van oprechte vragen en t verwijten van vasthouden aan religieuze clichés (aan iemand die nota bene nauwelijks christen is) vooral wat over jou zegt. Het maakt niet uit jij je het desbetreffendebog heeft gescrheven. Argumenting bij linking is nog steeds niet toegestaan. En met reden.

[Chaim 157]

Op ‎02‎/‎06‎/‎2017 om 03:50 zei zendeling:

Voor het Joodse christendom (als je daar tenminste van mag spreken, ze noemden zichzelf geen christen) van de eerste eeuwen zou je liever hun eigen geschriften moeten zien terug te vinden.

Er bestaan geen geschreven werken uit de tijd van Jezus' leven, al is het aannemelijk dat ze wel bestaan hebben. Maar we weten van de kerkvaders over het bestaan van andersdenkende volgers van Jezus uit hun tijd -- we weten eveneens dat deze groeperingen geschriften hadden. Het Paulinische Christendom was zeker niet de enige vorm van Christendom, aangezien Paulus al schrijft over Judaiserende volgelingen van Jezus. Deze volgelingen kwamen uit Jehoedah (Judea) waar toendertijd Jezus' apostelen nog leefden. Ze ageerden tegen het Paulinische Christendom, zoals de Ebionieten uit de tijd van de kerkvaders. Paulus is de eerste auteur van de huidige canon. Ik vermoed inderdaad niet dat het Paulinische Christendom de origínele vorm was, maar op het moment dat je het over 'Jezus' hebt, begeef je je al in het hypothetische. Wetenschappers zijn het maar over een paar zaken eens & komen samen niet veel verder dan dat hij - indien historisch - Joods was, volgelingen had, in Israel leefde & waarschijnlijk gekruisigd was.

Citaat

Het is wel bekend via derden dat zij een grote hekel hadden aan de Paulinische visie. Het beeld dat van Jesjoea en de geschiedenis van het christendom wordt geschetst in het NT is vooral mythisch van aard. Maar de originele gezegden van Jesjoea zijn dat duidelijk niet, ze zijn voor de goede verstaander van een heel andere orde. En dat is best verrassend te noemen als je ziet hoe afwijkend het latere christendom is van deze fascinerende mystieke begintekst.

Het verschil tussen Jezus & Paulus is evident en we kunnen de historische Jezus niet betrouwbaar uit de Christelijke Canon destileren; ervan uitgaande dat Jezus historisch was. Daaruit kan echter niet worden afgeleid dat Jezus dus een mysticus was. In werken van geleerden als Geza Vermes, Burton Mack, john dominic crossan, etc, totaan het meer sensationalistische oeuvre van Robert Funk en de zijnen, kom je verschillende soorten Jezussen tegen: Jezus de cynische filosoof, Jezus de sociaal revolutionair, Jezus de chassied, Jezus de rebelse religieuze iconoclast, Jezus de humanistische mediterrane reiziger, etc.

Citaat

De leringen van Jesjoea Natzri ...

Waarschijnlijk bedoel je 'Jesjoe'a haNotsrie'.

'HaNotsrie' is vrij zeker, aangezien dat 'de Nazarener' betekent in het Hebreeuws & Aramees. Wat betreft zijn naam moeten we het helaas doen met de Koine Griekse naam Ἰησοῦς -- dat kan in het Hebreeuws zowel Jehosjoe'a, Joshoe'a & Hoshe'a zijn, aangezien de LXX al deze namen uit de T'NaCH als Ἰησοῦς in het Grieks vertaalt.

[Desid 324]

Op 2017-6-7 om 20:00 zei Chaim:

Het verschil tussen Jezus & Paulus is evident en we kunnen de historische Jezus niet betrouwbaar uit de Christelijke Canon destileren;

Hoe bedoel je dit? Dat je niet naïef de evangeliën voor betrouwbaar moet houden? Dat is inderdaad het geval. Desalniettemin is het zeker mogelijk met kritische historische methoden in grote lijnen een beeld van de historische Jezus te schetsen. Net zoals dat mogelijk is bij Johannes de Doper, of wie dan ook met een vergelijkbare bronnensituatie.

Op 2017-6-7 om 20:00 zei Chaim:

Daaruit kan echter niet worden afgeleid dat Jezus dus een mysticus was. In werken van geleerden als Geza Vermes, Burton Mack, john dominic crossan, etc, totaan het meer sensationalistische oeuvre van Robert Funk en de zijnen, kom je verschillende soorten Jezussen tegen: Jezus de cynische filosoof, Jezus de sociaal revolutionair, Jezus de chassied, Jezus de rebelse religieuze iconoclast, Jezus de humanistische mediterrane reiziger, etc.

Er zijn in het onderzoek grofweg drie typen: conservatieve christenen schetsen een Jezus die dicht bij de christelijke theologie komt; vrijere geesten maken van Jezus een soort (sociaal) revolutionair; veel wetenschappers (volgens mij de meesten) zien Jezus als een apocalyptische profeet.

De soorten Jezussen die je noemt vallen in de tweede categorie en overlappen voor het grootste deel. Ook met de apocalyptische prediker, alleen het laatste model ziet het apocalyptische gedachtegoed als dominant.

[Chaim 157]

19 uur geleden zei Desid:

Hoe bedoel je dit? Dat je niet naïef de evangeliën voor betrouwbaar moet houden? Dat is inderdaad het geval.

Ja, dat is wat ik bedoel. Al neem ik de woorden 'moet' & 'naief' liever niet over. Het gebrek aan gegevens laat de mogelijkheid open gewoon in een Jezus te geloven zoals hij in het Nieuwe Testament beschreven wordt -- al hang ikzelf deze opvatting niet aan. Paulus heeft het verscheidene keren over groepen andersdenkende Christenen van buiten zijn gemeenschap & beschrjjft ze als zjin tegenstanders. Persoonlijk ben ik erg benieuwd naar de geschriften die de Christelijke tegenstanders van Paulus uit Jehoedah hadden (waar de apostelen toendertijd grotendeels nog woonachtig waren); maar wie dat precies waren & wat hun Christendom precies inhield, zullen we helaas nooit achterkomen, vermoed ik. We moeten het doen met hetgeen Paulus, de epistelen & het boek Handelingen van zijn reisgenoot, Lukas, erover zeggen.  

Citaat

Desalniettemin is het zeker mogelijk met kritische historische methoden in grote lijnen een beeld van de historische Jezus te schetsen. Net zoals dat mogelijk is bij Johannes de Doper, of wie dan ook met een vergelijkbare bronnensituatie.

Over Johannes de Doper weten we simpelweg meer dan over Jezus & daarom kunnen we hem ietwat betrouwbaarder duiden dan Jezus.

[zendeling 118]

Op 6/7/2017 om 20:00 zei Chaim:

Er bestaan geen geschreven werken uit de tijd van Jezus' leven, al is het aannemelijk dat ze wel bestaan hebben. Maar we weten van de kerkvaders over het bestaan van andersdenkende volgers van Jezus uit hun tijd -- we weten eveneens dat deze groeperingen geschriften hadden. Het Paulinische Christendom was zeker niet de enige vorm van Christendom, aangezien Paulus al schrijft over Judaiserende volgelingen van Jezus. Deze volgelingen kwamen uit Jehoedah (Judea) waar toendertijd Jezus' apostelen nog leefden. Ze ageerden tegen het Paulinische Christendom, zoals de Ebionieten uit de tijd van de kerkvaders. Paulus is de eerste auteur van de huidige canon. Ik vermoed inderdaad niet dat het Paulinische Christendom de origínele vorm was, maar op het moment dat je het over 'Jezus' hebt, begeef je je al in het hypothetische. Wetenschappers zijn het maar over een paar zaken eens & komen samen niet veel verder dan dat hij - indien historisch - Joods was, volgelingen had, in Israel leefde & waarschijnlijk gekruisigd was.

Het verschil tussen Jezus & Paulus is evident en we kunnen de historische Jezus niet betrouwbaar uit de Christelijke Canon destileren; ervan uitgaande dat Jezus historisch was. Daaruit kan echter niet worden afgeleid dat Jezus dus een mysticus was. In werken van geleerden als Geza Vermes, Burton Mack, john dominic crossan, etc, totaan het meer sensationalistische oeuvre van Robert Funk en de zijnen, kom je verschillende soorten Jezussen tegen: Jezus de cynische filosoof, Jezus de sociaal revolutionair, Jezus de chassied, Jezus de rebelse religieuze iconoclast, Jezus de humanistische mediterrane reiziger, etc.

Waarschijnlijk bedoel je 'Jesjoe'a haNotsrie'.

'HaNotsrie' is vrij zeker, aangezien dat 'de Nazarener' betekent in het Hebreeuws & Aramees. Wat betreft zijn naam moeten we het helaas doen met de Koine Griekse naam Ἰησοῦς -- dat kan in het Hebreeuws zowel Jehosjoe'a, Joshoe'a & Hoshe'a zijn, aangezien de LXX al deze namen uit de T'NaCH als Ἰησοῦς in het Grieks vertaalt.

Het is de vraag of je wel van christendom mag spreken bij de door de vroegste kerkvaders genoemde rivaliserende stromingen. We moeten het helaas doen met de polemische apologetische geschriften van die kerkvaders, een uiterst troebel en vertekend venster op het verleden.

Ik heb daarom ook moeite om te spreken van "Judaiserende volgelingen van Jesjoea" omdat dit de valse suggestie wekt dat deze volgelingen bezig waren de van Jesjoea afkomstige missie "Joodser" te maken, een soort van regressie dus naar iets dat door Jesjoea al verlaten zou zijn. Daar zitten te veel veronderstellingen tussen die niet aannemelijk te maken zijn.

Ik spreek zelf nooit van "apostelen" in geschiedkundige zin omdat het begrip apostel een christelijke uitvinding is. Of de Ebionieten en/of Nazareeers ook van apostelen spraken is helemaal niet bekend.

We weten van de kerkvaders dat de Ebionieten etc. niets van het Paulinische christendom moesten hebben. Maar het gaat hier wel om de Ebionieten ect. uit de tijd van die kerkvaders zelf en niet die uit de eerste eeuw. De idee dat het Paulinische christendom werkelijk uit de eerste eeuw stamt bewijs je daar dus niet mee. Ik geloof zelf niet dat de historische Paulus iets heeft bijgedragen aan het Nieuwe Testament en zie de brieven als pseudografia (of hoe je dat precies noemt), net als alle overige brieven die in het NT zijn opgenomen.

Jesjoea Natzri zie ik als mystieke meester op grond van de inhoud van de gezegden die niet door de evangelieschrijvers zelf bedacht zijn (doorgaans aangeduid als "Q1-gezegden"), maar ook door zijn optreden in de eerste helft van Markus dat met zo'n beeld volledig compatibel is. Je kunt natuurlijk stellen dat ook die Jesjoea is bedacht, maar het is niet duidelijk door wie dan, want de schrijvers van het Nieuwe Testament hebben duidelijk geen aansluiting met die leringen, ze proberen er juist iets anders mee te doen. Dat de door jou genoemde "wetenschappers" de gezegden niet als mystiek weten te herkennen verbaast mij niet. De gezegden (in hun meest oorspronkelijke vorm) zijn bewust in de orakelvorm verwoord om de inhoud alleen toegankelijk te maken/houden voor mensen die erin onderwezen zijn.

Waren de Ebionieten nu wel of niet dezelfden als de Nazareeers? En leefden ze vegetarisch en zeer sober omdat Jesjoea dat al had voorgeschreven? En waren de Ebionieten of Nazareeers thuis in de mystieke betekenis van de gezegden van Jesjoea? Ze schijnen nog wel de Joodse wet gevolgd te hebben, al zegt dit niets over wel of geen mystiek. Allemaal vragen die onbeantwoord blijven omdat we hun geschriften en exacte religieuze praktijken niet kennen. Ze zouden een versie van Mattheus gebruikt hebben, maar dat kan eventueel ook een gezegdenverzameling zijn geweest. Het probleem is dat je moeilijk naar dat heel vroege stadium kunt kijken via de gekleurde glazen van al die christelijke ideeen die later zijn bedacht. Waarschijnlijk waren de Ebionieten en/of Nazareeers helemaal niet "Judaiserend" bezig geweest, maar hadden ze simpelweg al die christelijke bedenksels er (nog) niet bij.

Heel pijnlijk dat hun erfenis niet beter bewaard gebleven is, want het voelt voor mij alsof ze best wel eens heel dicht bij de oorspronkelijke missie van Jesjoea kunnen hebben gestaan. Hun beweging heeft eeuwenlang bestaan, dus heel misschien komt er toch nog ooit iets tevoorschijn uit een grot of uit het woestijnzand?

 

[Desid 324]

11 uur geleden zei Chaim:

Persoonlijk ben ik erg benieuwd naar de geschriften die de Christelijke tegenstanders van Paulus uit Jehoedah hadden (waar de apostelen toendertijd grotendeels nog woonachtig waren); maar wie dat precies waren & wat hun Christendom precies inhield, zullen we helaas nooit achterkomen, vermoed ik. We moeten het doen met hetgeen Paulus, de epistelen & het boek Handelingen van zijn reisgenoot, Lukas, erover zeggen.  

Je vergeet bijvoorbeeld de groep Matteüs - Jakobus - Didache - Clementijnse homiliën. Deze geschriften hebben een andere invalshoek dan Paulus c.s., en worden meestal in verband gebracht met groepen die banden hadden (gehad) met andere apostelen.

11 uur geleden zei Chaim:

Het gebrek aan gegevens laat de mogelijkheid open gewoon in een Jezus te geloven zoals hij in het Nieuwe Testament beschreven wordt -- al hang ikzelf deze opvatting niet aan. 

Niet als je de historische methode aanvaardt.

12 uur geleden zei Chaim:

er Johannes de Doper weten we simpelweg meer dan over Jezus & daarom kunnen we hem ietwat betrouwbaarder duiden dan Jezus.

Huh? Van Johannes de Doper hebben we Josephus, Marcus, Q en eventueel Johannes. That's it. Over Jezus zijn er meer bronnen. Ik begrijp niet hoe je kan zeggen dat we Johannes betrouwbaarder kunnen duiden dan Jezus.

[Chaim 157]

Op ‎11‎/‎06‎/‎2017 om 14:18 zei Desid:

Je vergeet bijvoorbeeld de groep Matteüs - Jakobus - Didache - Clementijnse homiliën. Deze geschriften hebben een andere invalshoek dan Paulus c.s., en worden meestal in verband gebracht met groepen die banden hadden (gehad) met andere apostelen.

Ik heb het voornamelijk over tijdgenoten van Paulus uit Judea die hem bezochten & bekritiseren. In Handelingen 15 & Galaten 2 komen judaiserende Christenen voor (het werkwoord ἰουδαΐζειν wordt gebruikt) die ageren tegen Paulus' Christendom. Hun woorden veroorzaakten een zodanige consternatie in Paulus' gemeente dat hij samen met een klein aantal gemeenteleden naar Jezus' eigen apostelen in Judea afrees. We hebben alleen het verslag van Paulus & zijn metgezel Lukas, en juist daarom ben ik persoonlijk erg benieuwd naar die andere Christenen uit Judea waar de apostelen leefden. Hun nalatenschap is door de geschiedenis uitgevaagd & evenmin hebben we iets van de apostelen, behalve enkele brieven onder hun naam die - volgens historici & tekstcritici - waarschijnlijk grotendeels door anderen zijn geschreven. Wat was het Christendom dat werd beleden door Jezus' eigen apostelen? Was dat het Paulinische Christendom of niet?

Slechts Paulus & zijn metgezel claimen bijvoorbeeld dat Paulus een legitieme apostel van Jezus was na een visioen. Maar van Jezus' eigen apostelen die toendertijd nog in Judea leefden, vinden we deze bevestiging nergens (tenzij je 2 Petrus, in tegenstelling tot vrijwel iedere historicus, als gescheven door Petrus beschouwd). Hoe weten we nu of het huidige Christendom niet een geheel ander Christendom is dan dat van Jezus van Nazaret & zijn apostelen? Dit is een wat confronterende maar nietemin serieuze vraag. Feitelijk lijkt me alles op de Kerk te rusten -- niet op de canon.

Citaat

Huh? Van Johannes de Doper hebben we Josephus, Marcus, Q en eventueel Johannes. That's it. Over Jezus zijn er meer bronnen. Ik begrijp niet hoe je kan zeggen dat we Johannes betrouwbaarder kunnen duiden dan Jezus.

Indien de historische methode wordt aanvaard, blijft er weinig over waar zekerheid over bestaat. De hoeveelheid aan info staat niet synoniem aan de hoeveelheid aan betrouwbare historische data. Neem een aantal van de meest essentiële zaken uit het NT -- de geboorte, de kruiziging & de opstanding. Geza Vermes heeft er een trilogie aan gewijd & het enig betrouwbare dat we kunnen stellen is dat het allemaal zeer onzeker is. De hoeveelheid daadwerkelijk betrouwbare info over Jezus is erg schaars & er bestaat vrij grote onenigheid over. Over Johannes de doper zijn we aanzienlijk minder onzeker & de weinige info die we over hem hebben van Josefus, wordt veel betrouwbaarder geacht dan hetgeen deze voornaamste buitenbijbelse bron zegt over Jezus.

[Chaim 157]

Op ‎11‎/‎06‎/‎2017 om 10:43 zei zendeling:

Heel pijnlijk dat hun erfenis niet beter bewaard gebleven is, want het voelt voor mij alsof ze best wel eens heel dicht bij de oorspronkelijke missie van Jesjoea kunnen hebben gestaan. Hun beweging heeft eeuwenlang bestaan, ...

Dat is niet onaannemelijk, maar je sprong naar een mystieke Jezus vind ik wat te groot. Ik denk dat we simpelweg met een raadsel achterblijven dat nooit bevredigend zal worden opgelost.

[Desid 324]

5 uur geleden zei Chaim:

Ik heb het voornamelijk over tijdgenoten van Paulus uit Judea die hem bezochten & bekritiseren. In Handelingen 15 & Galaten 2 komen judaiserende Christenen voor (het werkwoord ἰουδαΐζειν wordt gebruikt) die ageren tegen Paulus' Christendom. Hun woorden veroorzaakten een zodanige consternatie in Paulus' gemeente dat hij samen met een klein aantal gemeenteleden naar Jezus' eigen apostelen in Judea afrees. We hebben alleen het verslag van Paulus & zijn metgezel Lukas, en juist daarom ben ik persoonlijk erg benieuwd naar die andere Christenen uit Judea waar de apostelen leefden. Hun nalatenschap is door de geschiedenis uitgevaagd & evenmin hebben we iets van de apostelen, behalve enkele brieven onder hun naam die - volgens historici & tekstcritici - waarschijnlijk grotendeels door anderen zijn geschreven. Wat was het Christendom dat werd beleden door Jezus' eigen apostelen? Was dat het Paulinische Christendom of niet?

Natuurlijk was dat niet het Paulinische christendom, voor zover je daar al over kunt spreken, want uit de brieven krijgen we de indruk dat Paulus genoeg conflicten had met zijn 'eigen' gemeenten, en daar ook niet-Paulijnse 'collega's' langskwamen zoals Apollos.

Je zegt: "Hun nalatenschap is door de geschiedenis uitgevaagd." Dat is uiteraard niet waar. Anders zouden we niet eens weten dat ze hebben bestaan. Ten eerste kunnen we met grote voorzichtigheid dingen afleiden uit wat Paulus zegt. Dat kun je 'trianguleren' met wat er zoal in het jodendom gevonden werd in die tijd, en dan is het best duidelijk dat het conflict gaat over de status van de wet. En als je door de retoriek van Paulus heenprikt, kun je best een aardige hypothese opstellen over de positie van Petrus bij het conflict in Antiochië. 

Uit de groep geschriften die ik verder noemde, die duidelijk niet-Paulijns of zelfs anti-Paulijns is, kun je verder zien hoe groepen die zich sterk verwant wisten met de farizeeërs omgingen met de wet enzovoort. Als je dat geen 'nalatenschap' wilt noemen van de apostelen..

Verder zijn er nog de evangeliën, waarin tamelijk wat materiaal bewaard is gebleven dat vooral betekenis krijgt in Galilea en Judea en minder relevant is voor de stedelijke Paulijnse groepen bijvoorbeeld. Dit materiaal is waarschijnlijk afkomstig uit de kringen van Jezusvolgelingen.

5 uur geleden zei Chaim:

Slechts Paulus & zijn metgezel claimen bijvoorbeeld dat Paulus een legitieme apostel van Jezus was na een visioen. Maar van Jezus' eigen apostelen die toendertijd nog in Judea leefden, vinden we deze bevestiging nergens (tenzij je 2 Petrus, in tegenstelling tot vrijwel iedere historicus, als gescheven door Petrus beschouwd). Hoe weten we nu of het huidige Christendom niet een geheel ander Christendom is dan dat van Jezus van Nazaret & zijn apostelen? Dit is een wat confronterende maar nietemin serieuze vraag. Feitelijk lijkt me alles op de Kerk te rusten -- niet op de canon.

Uiteraard is het huidige christendom een heel ander christendom, ook een heel ander christendom dan dat van Paulus -- als je dan al over christendom kunt spreken. Tegelijk is er continuïteit.

Er is geen directe bevestiging van Paulus' apostolaat, maar Paulus zegt zelf dat hij in Jeruzalem de zegen heeft gekregen voor de bediening aan niet-Judeeërs van o.a. Petrus, en dat hij met de broer van Jezus gesproken heeft. Dat is aannemelijk, omdat zijn judaiserende tegenstanders in Galatië die claim heel kritisch zouden bekijken, hij juist zijn contacten met Jeruzalem downplayt om niet als tweederangs apostel gezien te worden, en omdat Paulus, als hij het zou verzinnen, een veel positiever verhaal zou kunnen schrijven voor zichzelf, zonder allerlei conflicten erin.

Uiteraard zouden we graag bronnen hebben van de kant van Petrus c.s., maar doen alsof we er geen verstandige dingen over kunnen zeggen is ronduit scepticisme jegens de historische methode.

5 uur geleden zei Chaim:

Indien de historische methode wordt aanvaard, blijft er weinig over waar zekerheid over bestaat. De hoeveelheid aan info staat niet synoniem aan de hoeveelheid aan betrouwbare historische data. Neem een aantal van de meest essentiële zaken uit het NT -- de geboorte, de kruiziging & de opstanding. Geza Vermes heeft er een trilogie aan gewijd & het enig betrouwbare dat we kunnen stellen is dat het allemaal zeer onzeker is. De hoeveelheid daadwerkelijk betrouwbare info over Jezus is erg schaars & er bestaat vrij grote onenigheid over. Over Johannes de doper zijn we aanzienlijk minder onzeker & de weinige info die we over hem hebben van Josefus, wordt veel betrouwbaarder geacht dan hetgeen deze voornaamste buitenbijbelse bron zegt over Jezus.

Het is niet noodzakelijk historische zekerheid zonder meer te hebben, we hoeven alleen voldoende zekerheid te hebben.

De kruisiging wordt alom gezien als een zeer hard gegeven.

Volgens mij wordt je blik vertroebeld door het feit dat er over Jezus gewoon gedetailleerder en meer geschreven wordt. Daardoor lijkt het of het bij Jezus allemaal problematischer is. In feite is het alleen complexer en moet je meer moeite doen om een goed beeld te vormen dan bij Johannes waar uiteindelijk maar twee of drie relevante bronnen meespelen, en in die bronnen maar kleine stukjes. Neem nu de datering: bij Jezus weten we dat het waarschijnlijk 30 moet zijn, er zijn niet echt andere opties, maar bij Johannes is het niet zeker of het rond 28 is, of rond 34 (dus na Jezus). En qua boodschap van Joh wordt het verhaal van Q en Marcus betrouwbaarder geacht dan Josephus.

[MysticNetherlands 298]

Smullen dit heren, en zonder standaard atheïsten gezever (hulde aan Chaim in deze). Credible op haar best