Tegenstelling in NT

[Dat beloof ik 990]

Jezus zei

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.

God zei

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Maar God zeide tot hem: Gij dwaas! in dezen nacht zal men uw ziel van u afeisen; en hetgeen gij bereid hebt, wiens zal het zijn?

Paulus zei

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Gij dwaas, hetgeen gij zaait, wordt niet levend, tenzij dat het gestorven is;

Er zijn nu een aantal mogelijkheden.

- Afgaand op de eerste tekst, zouden dus God en Paulus strafbaar zijn door het helse vuur

- De eerst tekst klopt niet

- De tweede en/of derde tekst klopt niet.

- Alle teksten kloppen niet en ik maak me voor niets druk.

Weet iemand hoe het zit.

[Desid 324]

Matt. 5:22: μωÏέ

Lc. 12:20: ἄφÏων

1 Kor. 15:36: ἄφÏων

Je mag dus geen moron/idioot zeggen maar wel dwaas.

[Dat beloof ik 990]

Dus volgens jou kloppen de tweede en derde tekst niet ?

Je mag dus geen moron/idioot zeggen maar wel dwaas

Dan vind ik dat dwaas.

[Peter79 286]

Hoe het zit?

De Bijbel is geen wetboek en geen kwestie van klopt/klopt niet.

Wat in de ene context goed is, is in een andere niet goed.

Het leven is meestal niet een kwestie van zwart-wit, maar van grijstinten.

[Dat beloof ik 990]

Zo kun je aan alles wel een draai geven.

Ik constateer dus dat er kennelijk sprake is van een vertaalfout.

Dat is toch vreemd, ik lees hier regelmatig dat de Bijbel is geschreven met god's inspiratie. Als die inspiratie leidt tot vertaalfouten daardoor tegenstellingen en verwarring ontstaan, is er toch niet meer uit te komen ?

[Levi 145]

Sta mij toe mijzelf te citeren. In een ander topic schreef ik:

"Lezend in de Torah, meen ik het patroon te ontdekken dat hoewel profeten door de Heilige Geest gedreven worden om te profeteren, of visioenen te zien, zij toch altijd alles onder woorden brengen zodat hun verstand het aankan. Wat ik bedoel te zeggen: de dingen die aan hun bekend gemaakt worden, passen in hun wereldbeeld, of referentiekader.

In de profeten komen landen als Frankrijk en Denemarken niet voor. Simpelweg omdat men daar nog nooit van gehoord had (afgezien van het feit dat ze qua naam nog niet bestonden). Maar ook staat bijvoorbeeld in Leviticus dat wie aan een hout(paal) sterft, vervloekt is. Apostelen leggen dat uit als het (kruis)hout. Men denkt dat Mozes dat boek geschreven heeft. En alhoewel hij een profeet was, heeft hij geen kruishout "gezien", maar kennelijk wel een paal. En uit de geschiedenis valt op te maken dat misdadigers in de tijd van Mozes op die manier gestraft werden. Wat ik dus wil aangeven is dat Mozes weliswaar door de Heilige Geest de manier van sterven van Jezus heeft voorzien, maar in voor hem begrijpelijke beelden.

Zo denk ik ook dat Maleachi toen hij gedreven werd door de Heilige Geest om te profeteren over de Messiach en zijn wegbereider, dit heeft ontvangen in voor hem begrijpelijke beelden of bewoordingen. Tot dan toe was de meest belangrijke profetie de tekst van Mozes: "Hoor Israel, de Heer is uw G'd, de Heer is één". En dat is trouwens tot op de dag van vandaag de meest belangrijke tekst in het jodendom. Dus hoe kan Maleachi met zijn referentiekader, ooit begrijpen (laat staan onder woorden brengen) dat de wegbereider (boodschapper) waar hij over profeteert niet de weg voor de Ene G'd is, maar voor Zijn zoon, die "een onderdeel" is van die G'd? Voor mij is dit een logisch ding: de profeet kan geen dingen onder woorden brengen die hij niet kent. En zo kan het dus dat Maleachi Jezus beschrijft als G'd.

Sterker nog: de woorden van de profeet Maleachi staan in de tegenwoordige tijd, dus het klopt dat hij profeteert over G'd, want dat was Jezus op dat moment."

Paulus schrijft dat de Heilige Geest zich schikt naar de mens.

Het is voor mij dan ook volstrekt logisch dat als mensen geïnspireerd zijn door G'd, en daarover schrijven, dat zij dat doen in voor hen begrijpelijke taal en bewoordingen, dat zij hun eigen referentiekader gebruiken en dat zij alleen maar dat omschrijven of beschrijven wat ze zelf kunnen begrijpen of wat in hun zienswijze past.

Dan laat dus zien waarom teksten in de bijbel behoorlijk van elkaar kunnen afwijken.

[Peter79 286]

Zo kun je aan alles wel een draai geven.

Ik constateer dus dat er kennelijk sprake is van een vertaalfout.

Dat is toch vreemd, ik lees hier regelmatig dat de Bijbel is geschreven met god's inspiratie. Als die inspiratie leidt tot vertaalfouten daardoor tegenstellingen en verwarring ontstaan, is er toch niet meer uit te komen ?

Volgens mij hanteer je deze redenering: omdat de Bijbel door God geïnspireerd is, kunnen er geen tegenstellingen in voorkomen > omdat er tegenstellingen in de Bijbel voorkomen, moet er iets niet kloppen.

Zolang je aan die logica vasthoudt, zal je er niet uitkomen. Sterkte ermee!

[violist 198]

...Volgens mij hanteer je deze redenering: omdat de Bijbel door God geïnspireerd is, kunnen er geen tegenstellingen in voorkomen > omdat er tegenstellingen in de Bijbel voorkomen, moet er iets niet kloppen....

Wat is er mis met deze logica?

Kun je uitleggen welk aandeel God had met Zijn inspiratie en welke deel van de schrijvers zelf afkomstig is?

En hoe kunnen wij weten wat van God afkomstig en wat slechts de visie van de mensen in die tijd was en wij dus niet over moeten nemen?

Gods Geest is toch almachtig en alwetend, die had toch op zijn minst de tegenstellingen in de bijbel kunnen voorkomen dan wel uit kunnen leggen dat het geen tegenstellingen zijn?

Een alwetende God had kunnen weten dat er in 2016 kritisch naar Zijn inspiratiewerk gekeken zou worden. Of wist God niet dat er aan de verhalen die Hij inspireerde vele eeuwen later een hele religie zou worden opgehangen met als gevolg dat gelovigen aan ongelovigen moeten uitleggen hoe de tegenstellingen in de bijbel verklaard moeten worden?

[Nunc 0]

Dus volgens jou kloppen de tweede en derde tekst niet ?

Je mag dus geen moron/idioot zeggen maar wel dwaas

Dan vind ik dat dwaas.

Het zijn verschillende woorden, dus er is sowieso geen formele tegenstelling. Ze zijn in deze Nederlandse vertaling alleen met hetzelfde begrip vertaald... Slordig

[Nunc 0]

Zo kun je aan alles wel een draai geven.

Ik constateer dus dat er kennelijk sprake is van een vertaalfout.

Als je gaat zoeken, dan kun je ook vinden dat "de zon opkomt", maar ook dat "de aarde om de zon draait" en dat "de aarde en de zon om een gezamenlijk punt draaien" een ook nog dat dat gezamenlijk punt zelf ook beweegt (om het centrum van de melkweg) etc. Je kunt natuurlijk zeggen dat alle opmerkingen fout zijn behalve de laatste (een zelfs die niet) maar je kunt ook kijken naar de context van zo'n uitspraak

Dat is toch vreemd, ik lees hier regelmatig dat de Bijbel is geschreven met god's inspiratie. Als die inspiratie leidt tot vertaalfouten daardoor tegenstellingen en verwarring ontstaan, is er toch niet meer uit te komen ?

Het is wellicht slordig, maar je moet met zowel de context rekening houden, als met het gegeven dat vertalers vaak niet bezig zijn met de vragen waar critici zich mee bezig houden, maar met het maken van goed lopende vertalingen

[antoon 298]

Levi

Een ogenschijnlijke contradictie, maar is het niet echt, Johannes beeldde Elia af God is een zoals je zegt en zond zijn geestelijke zoon naar de aarde voor een missie , ga je ermee knoeien of houd je 1 of 2 of niet meer dan enkele teksten voor bevestiging van een tegenstelling, fout of drie-eenheid of verklaren dat Jezus God zou zijn dan verwerp je de de geinspireerde schrift, je verwerpt ook de Bijbelse boodschap, het loskoop offer je verwerpt de de verhouding God tot zijn zoon waardoor je de kans loopt niet op de juiste manier tot God te naderen, kortom je ben dan bezig met stunten met Gods woord.

[Levi 145]

Levi

Een ogenschijnlijke contradictie, maar is het niet echt, Johannes beeldde Elia af God is een zoals je zegt en zond zijn geestelijke zoon naar de aarde voor een missie , ga je ermee knoeien of houd je 1 of 2 of niet meer dan enkele teksten voor bevestiging van een tegenstelling, fout of drie-eenheid of verklaren dat Jezus God zou zijn dan verwerp je de de geinspireerde schrift, je verwerpt ook de Bijbelse boodschap, het loskoop offer je verwerpt de de verhouding God tot zijn zoon waardoor je de kans loopt niet op de juiste manier tot God te naderen, kortom je ben dan bezig met stunten met Gods woord.

Antoon

Het spijt me werkelijk, maar post je zoals je deed een geschreven stuk dat je post, en dan wel of niet bewerkt maar het concept of de tekst die je hebt geschreven maar niet verwijderde maar geplaatst hebt op het forum en daarmee probeerde te antwoorden dus om ons dat duidelijk te maken maar toch zinnen plaatste zonder degelijke interpuncties en 1 of 2 knoeisels erin of verklaringen waar ik door de wonderbaarlijke woordenbrei niet uit kan komen omdat de zinnen grammaticaal niet lekker lopen en dat dan meer dan 1 of 2 keer niet duidelijk is welke argumenten of zinsdelen terug slaan op welke redenatie. Dan is het voor mij onleesbaar stunten met woord.

Met andere woorden: ik heb je reactie nu drie keer doorgelezen, maar ik kan er geen touw aan vastknopen (spreekwoordelijk gezien, uiteraard).

Wellicht is het handig om te bedenken dat als je ergens op wil reageren, je dat stukje tekst 'quote' of in eigen bewoordingen aanhaalt en daarna je eigen visie daarop uiteenzet.

Een hoop woorden bij elkaar maakt nog geen zin, en een hele hoop woorden bij elkaar met te pas en te onpas een punt of een komma, maakt nog geen post.

[Dat beloof ik 990]

Levi

Een ogenschijnlijke contradictie, maar is het niet echt, Johannes beeldde Elia af God is een zoals je zegt en zond zijn geestelijke zoon naar de aarde voor een missie , ga je ermee knoeien of houd je 1 of 2 of niet meer dan enkele teksten voor bevestiging van een tegenstelling, fout of drie-eenheid of verklaren dat Jezus God zou zijn dan verwerp je de de geinspireerde schrift, je verwerpt ook de Bijbelse boodschap, het loskoop offer je verwerpt de de verhouding God tot zijn zoon waardoor je de kans loopt niet op de juiste manier tot God te naderen, kortom je ben dan bezig met stunten met Gods woord.

Hoe verklaar je dan, vanuit de geïnspireerde schrift, de tegenstelling waarmee k het topic begon. Als je uitgaat van een geïnspireerde schrift kan er geen sprake zijn van vertaalfouten.

[Dat beloof ik 990]

excuus dubbel post

[Peter79 286]

...Volgens mij hanteer je deze redenering: omdat de Bijbel door God geïnspireerd is, kunnen er geen tegenstellingen in voorkomen > omdat er tegenstellingen in de Bijbel voorkomen, moet er iets niet kloppen....

Wat is er mis met deze logica?

Ten eerste om deze tegenstellingen te begrijpen, is het volstrekt overbodig om uit te gaan van inspiratie. Bijbelwetenschappers die niet geloven in inspiratie kunnen er een prima uitleg voor geven. Beschouw de kwestie van inspiratie dus los van je begrip van wat er in de Bijbel staat.

Kun je uitleggen welk aandeel God had met Zijn inspiratie en welke deel van de schrijvers zelf afkomstig is?

Ten tweede, als ik een schilderij maak van de bergen en ik zeg daarover dat ik geïnspireerd ben door mijn vakantie in de Alpen, welk deel van het schilderij is dan van mij en welke van wat ik op vakantie heb gezien? Als je er een foto naast legt, dan zal je ontdekken dat het schilderij van geen kant klopt, maar wat bewijs je dan? Welk aandeel God had met zijn inspiratie is een vraag die gewoon niet te beantwoorden is. Of dat nu 100% is of 1%, dat doet toch aan het geïnspireerd zijn niet af?

En hoe kunnen wij weten wat van God afkomstig en wat slechts de visie van de mensen in die tijd was en wij dus niet over moeten nemen?

Daarvoor zal je als lezer geïnspireerd moeten zijn. Wie gelooft dat de Bijbel gewoon een boek is, net als alle andere, zal daarin zelf een selectie maken op basis van wat hij zelf redelijk vindt. Wie gelooft dat de Bijbel meer is dan een gewoon boek, zal God vragen om hem duidelijk te maken wat belangrijk is en wat niet.

Gods Geest is toch almachtig en alwetend, die had toch op zijn minst de tegenstellingen in de bijbel kunnen voorkomen dan wel uit kunnen leggen dat het geen tegenstellingen zijn?

God heeft daarvoor allerlei mensen aangesteld. Ga naar een dominee, pastoor of bijbelleraar of welke andere christelijke leraar dan ook en die zal het je uitleggen. Het probleem zit niet in het ontbreken van uitleg, maar in het niet willen luisteren naar uitleg.

Een alwetende God had kunnen weten dat er in 2016 kritisch naar Zijn inspiratiewerk gekeken zou worden. Of wist God niet dat er aan de verhalen die Hij inspireerde vele eeuwen later een hele religie zou worden opgehangen met als gevolg dat gelovigen aan ongelovigen moeten uitleggen hoe de tegenstellingen in de bijbel verklaard moeten worden?

De alwetende God wist hoe Hem het vuur aan de schenen zou worden gelegd door mensen die niet in staat zijn om te luisteren. Daarom kwam Hij als mens op aarde, aanspreekbaar en tastbaar, maar men wilde niet luisteren. Zo'n God wilde men niet. Hij was bereid om te sterven. Met dit sterven werd duidelijk dat hoe graag mensen ook God rechtstreeks willen spreken, dat ze het niet kunnen omdat ze niet op Hem zitten te wachten, en dat dit voortkomt uit rancune (ze zijn kwaad omdat Hij goed is). Vervolgens riep Hij zijn leerlingen op om in zijn voetspoor te gaan en goed te doen, kwaad met goed te vergelden, te zegenen, etc. Je kan dit geloven of niet. Maar wie geïnspireerd is door het evangelie en daarnaar wil luisteren, die gaat dezelfde weg. De tegenstellingen zijn alleen maar een excuus om het evangelie op voorhand te verwerpen.

[HJW 183]

Je kunt natuurlijk zeggen dat alle opmerkingen fout zijn behalve de laatste (een zelfs die niet) maar je kunt ook kijken naar de context van zo'n uitspraak

Het is wellicht slordig, maar je moet met zowel de context rekening houden, als met het gegeven dat vertalers vaak niet bezig zijn met de vragen waar critici zich mee bezig houden, maar met het maken van goed lopende vertalingen

Je moet dus kijken naar de context en ook naar het totaalplaatje.

Hebt uw vijanden lief, keer de andere wang toe, wees volmaakt etc.

In dat totaalplaatje past ook dat je je medemens niet negatief benadert en dus niet uitscheldt. Niet voor gek, niet voor dwaas, niet voor idioot etc.

Los van vertaalfouten en wat dan ook.

De boodschap is dan: als je je medemens uitscheldt, dan loopt het slecht met je af.

God heeft vervolgens geen lijstje met woorden die wel en niet mogen.

Idioot mag wel, dwaas mag niet.

Als je dat namelijk wel gelooft, ben je bezig om als "letterknecht" de boel te bezien.

Dus vanuit het totaalplaatje heeft DBI hier wel een punt.

[HJW 183]

Daarvoor zal je als lezer geïnspireerd moeten zijn. Wie gelooft dat de Bijbel gewoon een boek is, net als alle andere, zal daarin zelf een selectie maken op basis van wat hij zelf redelijk vindt. Wie gelooft dat de Bijbel meer is dan een gewoon boek, zal God vragen om hem duidelijk te maken wat belangrijk is en wat niet.

Hetzelfde geldt dan voor de Tenach, de Koran, de Veda's etc.

De koran claimt ook goddelijk te zijn.

Als je dat als een gewoon boek ziet, zal Allah vragen om hem duidelijk te maken wat belangrijk is en wat niet.

God heeft daarvoor allerlei mensen aangesteld. Ga naar een dominee, pastoor of bijbelleraar of welke andere christelijke leraar dan ook en die zal het je uitleggen. Het probleem zit niet in het ontbreken van uitleg, maar in het niet willen luisteren naar uitleg.

Allah heeft daar mensen voor aangesteld. Ga naar een imam en die zal het je uitleggen. Het probleem zit hem dan niet in het ontbreken van uitleg, maar in het niet willen luisteren naar uitleg.

De alwetende God wist hoe Hem het vuur aan de schenen zou worden gelegd door mensen die niet in staat zijn om te luisteren. Daarom kwam Hij als mens op aarde, aanspreekbaar en tastbaar, maar men wilde niet luisteren.

De hele Tenach is vergeven van wel en van niet luisteren. Dat men niet wilde luisteren is niet correct. Dat de overgrote meerderheid Jezus niet als Messias zag, komt omdat hij niet voldeed aan de verwachtingen.

Dus God heeft 2000 jaar lang iets anders verteld. Geen wonder dat mensen niet erin mee gingen.

Zo'n God wilde men niet.

Dat is niet correct. Het was iets heel anders dan God ze 2000 jaar lang heeft voorgehouden.

Als er nu iemand komt die stelt de Messias te zijn, dan zul jij ook de bijbel er naast houden en kijken of die persoon wel past binnen de verwachtingen. Als dat niet zo is, dan is de kans levensgroot dat jij die persoon niet als de wederkomst van de Messias zult aanvaarden.

Als die persoon met een nieuw verhaal komt, dan zul je sceptisch zijn.

Hetzelfde hebben de joden in die tijd gedaan.

Hij was bereid om te sterven.

God kan sterven ???

(ze zijn kwaad omdat Hij goed is)

Tja......erg ongeloofwaardig.

Vervolgens riep Hij zijn leerlingen op om in zijn voetspoor te gaan en goed te doen, kwaad met goed te vergelden, te zegenen, etc. Je kan dit geloven of niet.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Hij roept ze niet op tot een bepaald geloof, maar om dingen te doen. Om zijn voorbeeld te volgen.

De tegenstellingen zijn alleen maar een excuus om het evangelie op voorhand te verwerpen.

Dat is niet correct. Persoonlijk ben ik als christen opgegroeid en heb de evangeliën meegekregen.

Pas later ben ik zelf op onderzoek uit gegaan en kon tot geen andere conclusie komen dan dat het christendom niet het juiste beeld geeft van God.

Dus "op voorhand" is gewoon niet correct.

Zelfde geldt weer voor de koran: tegenstellingen die daarin zouden staan zijn dan ook alleen maar een excuus om de soera's op voorhand te verwerpen.

Zoals jij hier de bijbel verdedigt (is je goed recht), zo verdedigen anderen hun heilige geschriften. Allemaal goddelijk geïnspireerd of gedicteerd.

Moslims zullen zichzelf ook geïnspireerd noemen en dan de koran begrijpen.

Meerdere tegenstrijdige verhalen doen dezelfde claims.

En dan moet je dus op zoek naar andere criteria om te kijken of de claims houdbaar zijn.

En dat is gebeurd, ook door mij.

Voor mij is de bijbelse claim niet houdbaar.

[Peter79 286]

Daarvoor zal je als lezer geïnspireerd moeten zijn. Wie gelooft dat de Bijbel gewoon een boek is, net als alle andere, zal daarin zelf een selectie maken op basis van wat hij zelf redelijk vindt. Wie gelooft dat de Bijbel meer is dan een gewoon boek, zal God vragen om hem duidelijk te maken wat belangrijk is en wat niet.

Hetzelfde geldt dan voor de Tenach, de Koran, de Veda's etc.

De koran claimt ook goddelijk te zijn.

Dus er is geloof nodig en als je dat geloof hebt, dan zijn die (schijnbare) tegenstellingen geen probleem. Als je niet gelooft omdat er tegenstellingen zijn, dan moet je ook niet met geïnspireerd zijn aankomen, want dat geloof je dan ook niet.

Als je dat als een gewoon boek ziet, zal Allah vragen om hem duidelijk te maken wat belangrijk is en wat niet.

Wat bedoel je hiermee?

God heeft daarvoor allerlei mensen aangesteld. Ga naar een dominee, pastoor of bijbelleraar of welke andere christelijke leraar dan ook en die zal het je uitleggen. Het probleem zit niet in het ontbreken van uitleg, maar in het niet willen luisteren naar uitleg.

Allah heeft daar mensen voor aangesteld. Ga naar een imam en die zal het je uitleggen. Het probleem zit hem dan niet in het ontbreken van uitleg, maar in het niet willen luisteren naar uitleg.

Het ligt voor de hand dat het in de Islam ook zo werkt.

De alwetende God wist hoe Hem het vuur aan de schenen zou worden gelegd door mensen die niet in staat zijn om te luisteren. Daarom kwam Hij als mens op aarde, aanspreekbaar en tastbaar, maar men wilde niet luisteren.

De hele Tenach is vergeven van wel en van niet luisteren. Dat men niet wilde luisteren is niet correct.

Dus de Tenach is niet correct?

Dat de overgrote meerderheid Jezus niet als Messias zag, komt omdat hij niet voldeed aan de verwachtingen.

Dus God heeft 2000 jaar lang iets anders verteld. Geen wonder dat mensen niet erin mee gingen.

Het verschil tussen geloven en niet geloven in christelijke zin.

Dat is niet correct. Het was iets heel anders dan God ze 2000 jaar lang heeft voorgehouden.

Het verschil tussen geloof en ongeloof in christelijke zin

Als er nu iemand komt die stelt de Messias te zijn, dan zul jij ook de bijbel er naast houden en kijken of die persoon wel past binnen de verwachtingen. Als dat niet zo is, dan is de kans levensgroot dat jij die persoon niet als de wederkomst van de Messias zult aanvaarden.

Als die persoon met een nieuw verhaal komt, dan zul je sceptisch zijn.

Hetzelfde hebben de joden in die tijd gedaan.

Adrian Plass schreeft het boekje "het bezoek" en schetst zo'n situatie. Ook in de Bijbel staat: zal Hij het geloof vinden? Dus bescheidenheid is gepast. Maar hier geef ik gewoon aan hoe het NT daarnaar kijkt, dus het verhaal dat binnen de christelijke geloofsgemeenschap wordt doorgegeven. Dat een buitenstaander daar anders naar kijkt is logisch.

God kan sterven ???

Blijkbaar wel.

Tja......erg ongeloofwaardig.

Als je niet gelooft, dan is het inderdaad ongeloofwaardig. Een cirkelredenering.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Hij roept ze niet op tot een bepaald geloof, maar om dingen te doen. Om zijn voorbeeld te volgen.

Degenen die Hem volgen, geloven in Hem en kunnen alleen in zijn kracht de dingen doen die ze doen. Dus ik snap niet waarom je geloof en doen uit elkaar trekt.

Dat is niet correct. Persoonlijk ben ik als christen opgegroeid en heb de evangeliën meegekregen.

Pas later ben ik zelf op onderzoek uit gegaan en kon tot geen andere conclusie komen dan dat het christendom niet het juiste beeld geeft van God.

Het is wel correct. Je zou het evangelie hier gewoon krediet moeten geven en dan zie je dat er logische verklaringen zijn: dat de context bepalend is.

Dat het christendom niet een juist beeld van God geeft, is een ander verhaal. Je kan een andere openbaring hebben ontvangen of geloofwaardiger vinden. Dat hangt echter niet af van de innerlijke consistentie van het christelijk geloof.

Dus "op voorhand" is gewoon niet correct.

Zelfde geldt weer voor de koran: tegenstellingen die daarin zouden staan zijn dan ook alleen maar een excuus om de soera's op voorhand te verwerpen.

Dus moet je krediet geven aan de schrijvers. Er is namelijk altijd een stok te vinden om een hond mee te slaan. Als je op grond van kleine inconsistenties een religie verwerpt, kom je aan de grote vragen niet toe. En ik vind dat je dan vooral jezelf voor de gek houdt.

Zoals jij hier de bijbel verdedigt (is je goed recht), zo verdedigen anderen hun heilige geschriften. Allemaal goddelijk geïnspireerd of gedicteerd.

Moslims zullen zichzelf ook geïnspireerd noemen en dan de koran begrijpen.

Meerdere tegenstrijdige verhalen doen dezelfde claims.

Ja, dat is verwarrend voor de mensen die op zoek zijn. Blijf bij jezelf en laat je niet gek maken. Als God er is, en je zoekt Hem, dan zal Hij zich zeker laten vinden.

En dan moet je dus op zoek naar andere criteria om te kijken of de claims houdbaar zijn.

En dat is gebeurd, ook door mij.

Voor mij is de bijbelse claim niet houdbaar.

Voor mij is waarheid een criterium. Wat is dichterbij de waarheid: het christelijk geloof of iets anders. Mijn startpunt ligt ook in een christelijke opvoeding en daardoor ben ik natuurlijk gebiased. Maar tot nu toe is een alternatief niet meer waar gebleken dan het geloof dat ik aanhang. Waarheid is ook dat ik mijzelf geen geweld aan doe. Ik moet er zelf van overtuigd zijn en me niets laten aanpraten. Mezelf verloochenen is dus niet dat ik over mezelf heen loop en dingen doe die ik eigenlijk niet wil doen.

Een ander criterium dat ik hanteer is goedheid: is het christelijk geloof goed voor de mens. Tot nog toe denk ik van wel. Vooral in de setting van gebeds- en bijbelkringen is er een veel veiliger en persoonlijker sfeer dan er in andere verbanden is. En het welzijnswerk vanuit christenen is sterk ontwikkeld. Het geeft een gelovige kracht dat hij weer dat zijn moeite niet tevergeefs is.

Een derde criterium is schoonheid: in het christendom zit zoveel mensenkennis en zoveel openheid voor verschillen. In de ander komen de Ander tegen. Geliefd door God is er geen bedreiging van eigenwaarde en kunnen we vrij de wereld tegemoet treden.

Welke criteria hanteer jij?

[HJW 183]

Even opnieuw

[HJW 183]

Als je niet gelooft omdat er tegenstellingen zijn

Dat is slechts een klein onderdeel waarom ik niet meer geloof.

Als je dat als een gewoon boek ziet, zal Allah vragen om hem duidelijk te maken wat belangrijk is en wat niet.

Wat bedoel je hiermee?

Dat een moslim hetzelfde criterium kan hanteren voor rechtvaardiging van zijn geloof.

Dat de overgrote meerderheid Jezus niet als Messias zag, komt omdat hij niet voldeed aan de verwachtingen.

Dus God heeft 2000 jaar lang iets anders verteld. Geen wonder dat mensen niet erin mee gingen.

Het verschil tussen geloven en niet geloven in christelijke zin.

Mijn punt is dat de joden net zoveel recht van spreken hebben als ze Jezus niet als Messias aanvaarden.

Maar hier geef ik gewoon aan hoe het NT daarnaar kijkt, dus het verhaal dat binnen de christelijke geloofsgemeenschap wordt doorgegeven. Dat een buitenstaander daar anders naar kijkt is logisch.

Klopt. Punt is of een ander evenveel recht van spreken heeft of dat het christendom als enige de waarheid verkondigt.

God kan sterven ???

Blijkbaar wel.

Dat is slecht nieuws. Wie gaat dan alles leiden als Hij er niet meer is ?

Want die mogelijkheid is er blijkbaar.

Degenen die Hem volgen, geloven in Hem en kunnen alleen in zijn kracht de dingen doen die ze doen. Dus ik snap niet waarom je geloof en doen uit elkaar trekt.

Omdat het ook zonder het christelijk geloof kan. Het is geen noodzakelijke voorwaarde. Er zijn meer wegen die naar Huis leiden.

Dat het christendom niet een juist beeld van God geeft, is een ander verhaal. Je kan een andere openbaring hebben ontvangen of geloofwaardiger vinden. Dat hangt echter niet af van de innerlijke consistentie van het christelijk geloof.

Dat klopt.

Dus moet je krediet geven aan de schrijvers. Er is namelijk altijd een stok te vinden om een hond mee te slaan.

Zoals zeggen dat de joden hem niet moesten omdat hij goed was. Dat is ook een stok vinden omdat je de hond wilt slaan.

Als je op grond van kleine inconsistenties een religie verwerpt, kom je aan de grote vragen niet toe. En ik vind dat je dan vooral jezelf voor de gek houdt.

Mee eens. Mijn reden voor vertrek vloeide voort uit de grote vragen.

Dat de bijbel tegenstrijdigheden heeft, was echt niet de reden om het vaarwel te zeggen. Dat zou inderdaad absurd zijn.

Ja, dat is verwarrend voor de mensen die op zoek zijn. Blijf bij jezelf en laat je niet gek maken. Als God er is, en je zoekt Hem, dan zal Hij zich zeker laten vinden.

Zeker. Mijn punt is dat dat ook buiten het christendom kan. Ik heb er al mooie inzichten en ervaringen aan over gehouden.

Voor mij is waarheid een criterium. Wat is dichterbij de waarheid: het christelijk geloof of iets anders. Mijn startpunt ligt ook in een christelijke opvoeding en daardoor ben ik natuurlijk gebiased. Maar tot nu toe is een alternatief niet meer waar gebleken dan het geloof dat ik aanhang.

Ik heb me dan ook nog niet aangesloten bij een andere beweging.

Heb ik trouwens persoonlijk ook niet nodig.

Een ander criterium dat ik hanteer is goedheid: is het christelijk geloof goed voor de mens. Tot nog toe denk ik van wel.

Voor een grote groep wel, voor aan andere groep niet. Ik heb ook mensen kapot zien gaan aan het geloof.

Niet konden tegen de verwachtingen en tegen de negatieve blik op hen.

Vooral in de setting van gebeds- en bijbelkringen is er een veel veiliger en persoonlijker sfeer dan er in andere verbanden is.

Ken jij alle andere verbanden dan ? En waarom is het zo belangrijk dat het veiliger is dan ergens anders ? Waarom is het niet genoeg dat jij je veilig voelt in een gebedskring ?

Hier maak je een beetje je persoonlijke beleving tot de absolute norm.

Voor JOU is het een veiliger sfeer, dat is prima, maar is geen algemeen geldende constatering.

En het welzijnswerk vanuit christenen is sterk ontwikkeld. Het geeft een gelovige kracht dat hij weer dat zijn moeite niet tevergeefs is.

De moslimbroederschap heeft ook een sterk ontwikkeld welzijnswerk.

Een derde criterium is schoonheid: in het christendom zit zoveel mensenkennis en zoveel openheid voor verschillen.

Vandaar al die denominaties ? Omdat men niet meer met elkaar in 1 kerk wilde zitten over soms futiliteiten ?

Welke criteria hanteer jij?

Ga ik in de volgende post doen, anders wordt deze te lang

[HJW 183]

Welke criteria hanteer jij?

Ik merk dat jij criteria hanteert die gaan over het "eindproduct" en of je je daarbij thuis voelt. Zeg maar even: de wereld van de gevolgen.

Mijn criteria liggen meer in hoe het eindproduct tot stand is gekomen. Zeg maar even: de wereld van de oorzaken.

Waar zijn de verhalen ontstaan ? Was het beeld van God er altijd al of is het ooit ergens verderop in de tijd begonnen ?

Ik merk dat jij criteria hanteert die gaan over het "eindproduct" en of je je daarbij thuis voelt. Zeg maar even: de wereld van de gevolgen.

Mijn criteria liggen meer in hoe het eindproduct tot stand is gekomen. Zeg maar even: de wereld van de oorzaken.

Hoe is godsbeeld van Jahweh ontstaan ? Was Jahweh altijd al vanaf het begin in beeld of is Hij verderop in de tijd ergens naar voren gekomen ?

Dan zie ik dat dat ongeveer 4000 jaar geleden is ontstaan. Gemodelleerd naar reeds bekende verhalen over andere goden die in die tijd in zwang waren.

Voor Abraham waren er nog geen joden en was er dus ook geen godsbeeld in de vorm van Jahweh.

Dat volk heeft een eigen identiteit opgebouwd, inclusief een beeld van het bovennatuurlijke. Natuurlijk beïnvloed door de verhalen van de volkeren om hen heen die toen al bestonden.

Zo zie je ook de ontwikkeling in de bijbel van henotheïsme naar monotheïsme.

Het beeld van Jahweh verandert.

Is het NT consistent met de Tenach ?

Nee, zitten teveel verschillen tussen. Jezus voldeed niet aan de messiasverwachtingen.

Toen ben ik gaan kijken naar de verschillen en hoe die verklaard zouden kunnen worden.

Dan denk ik aan de maagdelijke geboorte, het sterven voor de zonden van de mensheid, de heilige drie-eenheid, de duivel, de Messias die de klus in twee keer zou klaren ipv in 1 keer.

En dan zoeken naar profetieën in de Tenach en dan blijken deze dingen niet voorzegd te zijn.

Het grote heilsplan en het staat niet in een profetie. De maagdelijke geboorte wordt gebaseerd op een zeer dubieuze verwijzing (de vermeende profetie vermeldt een "jonge vrouw" en geen "maagd").

Maar als deze nieuwe zaken geen oorsprong hebben in de Tenach, zijn ze dan helemaal nieuw of zijn er vergelijkbare andere verhalen in omringende culturen.

En dan zie je opvallende vergelijkingen met de Griekse en romeinse godenwerelden, de ene parallel wat sterker dan de andere.

Uiteindelijk blijkt dus het NT niet zo consistent met de Tenach als mij altijd geleerd was.

Inherente inconsistentie christendom.

Hoeveel pogingen ik ook gezien heb, ik zie een groot verschil tussen de leer van Jezus en de leer van Paulus.

Daar waar Jezus de nadruk legt op het zijn van een goed mens, legt Paulus de nadruk op het aanhangen van het juiste geloof.

Daar waar Paulus met name zwartgallig is over de mens, spreekt Jezus meerdere keren zijn vertrouwen uit in de mogelijkheden van de mens.

Historiciteit

In het NT staan diverse verhalen die historisch gezien erg onbetrouwbaar zijn. Neem het kerstverhaal.

Noodgrepen

Om de leer overeind te houden moeten er noodgrepen toegepast worden.

Zo noemt Paulus in Efeze 3 iets over informatie die aan hem geopenbaard is en al die tijd verborgen is geweest.

Hij doelt op het openstellen voor heidenen van het joodse geloof.

Lijkt me niet zo spannend dat God dat 2000 jaar moet verzwijgen.

Ook Jezus lijkt zich te vergissen en heeft blijkbaar verwachtingen over het naderende koninkrijk. Die generatie zal niet sterven voordat het allemaal gebeurt.

Het is niet gebeurd.

En dan komt de noodgreep dat voor God een dag als duizend jaar is of dat me die generatie het volk Israël wordt bedoeld.

Te veel noodgrepen.

En dan de kern van de leer: het geofferd worden voor de zonden van de mensheid.

Het grote heilsplan, en dan niet in een profetie laten zetten.

Dat is op zich al raar.

In de Tenach is helder dat er al een ritueel is voor het wegnemen van de zonden, de zondebok.

Geen aanwijzing dat dit afgeschaft zal worden.

In de evangeliën lees ik een aantal malen dat Jezus mensen hun zonden vergeeft. Dus nog voor de kruisdood, gewoon door het te zeggen. Dat kan hij bij ieder individu doen, het offer is dus niet nodig om de verzoening tot stand te brengen.

Ook is het de discipelen blijkbaar niet helder dat hij gekruisigd zal worden voor het grote heilsplan. Ze zijn er overduidelijk niet van op de hoogte. Dan is dat dus niet een thema geweest in Jezus' onderricht in de drie jaren dat hij rondtrok.

De ruimte is beperkt om dingen echt helemaal uit te leggen, maar bovenstaande geeft een beetje een beeld van mijn criteria.

Het is alles bij elkaar.

Ik denk dat het goddelijke sowieso niet oordeelt, maar dat is weer een ander verhaal.

[Peter79 286]

Als je dat als een gewoon boek ziet, zal Allah vragen om hem duidelijk te maken wat belangrijk is en wat niet.

Wat bedoel je hiermee?

Dat een moslim hetzelfde criterium kan hanteren voor rechtvaardiging van zijn geloof.

Ik snap je formulering niet, maar je bedoelt dus hetzelfde als je in de zin daarvoor zei en waar ik al op had gereageerd.

Dat de overgrote meerderheid Jezus niet als Messias zag, komt omdat hij niet voldeed aan de verwachtingen.

Dus God heeft 2000 jaar lang iets anders verteld. Geen wonder dat mensen niet erin mee gingen.

Het verschil tussen geloven en niet geloven in christelijke zin.

Mijn punt is dat de joden net zoveel recht van spreken hebben als ze Jezus niet als Messias aanvaarden.

Klopt. Daarom heb je een christelijk geloof en een Joods geloof en die twee zijn strijdig met elkaar. Ze zijn niet onder één noemer te brengen.

Maar hier geef ik gewoon aan hoe het NT daarnaar kijkt, dus het verhaal dat binnen de christelijke geloofsgemeenschap wordt doorgegeven. Dat een buitenstaander daar anders naar kijkt is logisch.

Klopt. Punt is of een ander evenveel recht van spreken heeft of dat het christendom als enige de waarheid verkondigt.

Een christen gelooft van wel, anders zou hij zijn geloof vaarwel zeggen en geen christen meer zijn.

God kan sterven ???

Blijkbaar wel.

Dat is slecht nieuws. Wie gaat dan alles leiden als Hij er niet meer is ?

Want die mogelijkheid is er blijkbaar.

Dat punt is al geweest. In Christus is de wereld vergaan. Wie in Christus is, is een nieuwe schepping. Uiteindelijk zal dit ook het vergaan van de huidige wereld betekenen.

Degenen die Hem volgen, geloven in Hem en kunnen alleen in zijn kracht de dingen doen die ze doen. Dus ik snap niet waarom je geloof en doen uit elkaar trekt.

Omdat het ook zonder het christelijk geloof kan. Het is geen noodzakelijke voorwaarde. Er zijn meer wegen die naar Huis leiden.

Als je daarvan overtuigd bent, dan snap ik dat. Maar we zijn het dus niet eens, want ik trek ze niet uit elkaar.

Dus moet je krediet geven aan de schrijvers. Er is namelijk altijd een stok te vinden om een hond mee te slaan.

Zoals zeggen dat de joden hem niet moesten omdat hij goed was. Dat is ook een stok vinden omdat je de hond wilt slaan.

Dat hoort nu eenmaal tot de geloofsinhoud van het christelijk geloof. En ik heb in dit topic breder getrokken - de Joden als representanten van de mensheid. De meest ijverige godzoekers - toch echt iets anders dan dat het lauwe Nederland van nu - hebben God verworpen.

Ja, dat is verwarrend voor de mensen die op zoek zijn. Blijf bij jezelf en laat je niet gek maken. Als God er is, en je zoekt Hem, dan zal Hij zich zeker laten vinden.

Zeker. Mijn punt is dat dat ook buiten het christendom kan. Ik heb er al mooie inzichten en ervaringen aan over gehouden.

Dat kan ook prima buiten het christelijk geloof. Daarom is er ook een grote gemeenschappelijke deler tussen verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen.

Voor een grote groep wel, voor aan andere groep niet. Ik heb ook mensen kapot zien gaan aan het geloof.

Niet konden tegen de verwachtingen en tegen de negatieve blik op hen.

Die ervaringen heb ik ook. Het is voor mij niet reden om het christendom aan de kant te schuiven, maar gelovigen en ongelovigen niet als fundamenteel verschillende categoriën te zien. Een christen is beide tegelijk (oude mens/nieuwe mens) en anderen zien vaak scherper je tekortkomingen dan je zelf.

Ken jij alle andere verbanden dan ? En waarom is het zo belangrijk dat het veiliger is dan ergens anders ? Waarom is het niet genoeg dat jij je veilig voelt in een gebedskring ?

Hier maak je een beetje je persoonlijke beleving tot de absolute norm.

Voor JOU is het een veiliger sfeer, dat is prima, maar is geen algemeen geldende constatering.

Dat klopt.

Maar hanteer jij wel een absolute norm?

Ik ben van mening dat de enige die voor jou kan beslissen over de waarheid en geldigheid van je levensovertuiging JIJ zelf bent. JIJ bent de norm.

De moslimbroederschap heeft ook een sterk ontwikkeld welzijnswerk.

Het is voor mij niet doenlijk om alles hier op het forum te plaatsen. Het gaat hier uiteraard over persoonlijke indrukken en als de Islam op dit punt beter scoort in mijn ervaring dan gaat er vast wat schuiven. Dat het christendom het op dit punt voor mij het beste doet, doet niet af aan het goeds dat anderen doen.

Vandaar al die denominaties ? Omdat men niet meer met elkaar in 1 kerk wilde zitten over soms futiliteiten ?

Het is een keuze om bestaande verschillen te blijven zien in een sfeer van conflict in plaats van de veelkleurigheid van menselijke beleving. Ik kies voor het laatste.

[Robert Frans 1.653]

In de Willibrordvertaling wordt in Matteüs gesproken over "domkop" en in Lucas over "dwaas." En in 1 Korintiërs wordt niet gescholden, maar staat er enkel "Dwaze vraag!"

Zoals Desid ook al aangeeft, gaat het dus om drie verschillende bewoordingen/intenties. Het verschil ligt meer in het echt uitschelden van iemand of het opmerken dat iemand zich als een dwaas gedraagt of een dwaze vraag stelt.

Dat soort nuances vindt je wel vaker in de Schrift, zeker omdat deze in een cultuur is opgetekend waarin men juist enorm veel belang hecht aan taal en taalgevoel, en het is daarom ook goed om daar niet over te willen struikelen.

Wees zachtmoedig, vriendelijk en geduldig naar anderen toe en dan zul je deze fijngevoelige nuances vanzelf steeds eenvoudiger je eigen maken. De beste leerschool hierin ligt toch in je relaties met anderen.

[Willempie 1.410]

Hoe verklaar je dan, vanuit de geïnspireerde schrift, de tegenstelling waarmee k het topic begon. Als je uitgaat van een geïnspireerde schrift kan er geen sprake zijn van vertaalfouten.

waarom niet? Hoezo zouden wij mensen niet fout kunnen interpreteren en/of vertalen? Vertalen is sowieso al een interpretatie. Dat geldt al als je een Engelse of Duitse tekst vertaalt. Hoeveel te meer als je een antieke taal probeert te vertalen die ontzettend ver weg staat van de Nederlandse?

Er bestaan redelijk goede vertalingen, zoals bijvoorbeeld de "King James" maar een vertaling is en kan ook nooit volmaakt zijn.

[HJW 183]

Klopt. Daarom heb je een christelijk geloof en een Joods geloof en die twee zijn strijdig met elkaar. Ze zijn niet onder één noemer te brengen.

Klopt. Het zijn twee verschillende godsdiensten.

Probleem is dat binnen het christendom men over het algemeen denkt dat het met andersgelovigen slecht afloopt.

Geloof je niet in het offer, dan gaat het straks mis met je. Dan ben je niet welkom.

En die exclusiviteitsclaim betreur ik zeer en zit in de leer ingebakken.

Klopt. Punt is of een ander evenveel recht van spreken heeft of dat het christendom als enige de waarheid verkondigt.

Een christen gelooft van wel, anders zou hij zijn geloof vaarwel zeggen en geen christen meer zijn.

Dat hoeft dus niet. Je kunt heel goed aangeven dat jij je in een geloof goed thuisvoelt en dat het prima is dat iemand anders zich in een ander geloof thuisvoelt.

Maar het christendom heeft zichzelf in de voet geschoten door die exclusiviteitsclaim. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het boeddhisme.

Dat hoort nu eenmaal tot de geloofsinhoud van het christelijk geloof. En ik heb in dit topic breder getrokken - de Joden als representanten van de mensheid. De meest ijverige godzoekers - toch echt iets anders dan dat het lauwe Nederland van nu - hebben God verworpen.

Nee, dat hebben ze niet. Ze verwerpen een bepaald beeld van God. Dat is fundamenteel iets anders.

Zeker. Mijn punt is dat dat ook buiten het christendom kan. Ik heb er al mooie inzichten en ervaringen aan over gehouden.

Dat kan ook prima buiten het christelijk geloof. Daarom is er ook een grote gemeenschappelijke deler tussen verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen.

Zonder dat dat een negatief gevolg heeft voor het komende oordeel ?

Daar kan ik ook prima doorheen komen zonder dat ik in het offer geloof ?

Die ervaringen heb ik ook. Het is voor mij niet reden om het christendom aan de kant te schuiven, maar gelovigen en ongelovigen niet als fundamenteel verschillende categoriën te zien.

Dat is mooi. Ik denk namelijk dat God dat ook doet.

Een christen is beide tegelijk (oude mens/nieuwe mens) en anderen zien vaak scherper je tekortkomingen dan je zelf.

Daar ga ik geen antwoord op geven.

Hier maak je een beetje je persoonlijke beleving tot de absolute norm.

Voor JOU is het een veiliger sfeer, dat is prima, maar is geen algemeen geldende constatering.

Dat klopt.

Maar hanteer jij wel een absolute norm?

Nee. Mijn persoonlijke ervaring is niet de universeel geldende norm.

Ik ben van mening dat de enige die voor jou kan beslissen over de waarheid en geldigheid van je levensovertuiging JIJ zelf bent. JIJ bent de norm.

Klopt, voor mij persoonlijk. Maar mijn ervaring is mijn ervaring. Niet meer en niet minder. Subjectief.

Dat het christendom het op dit punt voor mij het beste doet, doet niet af aan het goeds dat anderen doen.

Ik zie in beide gevallen het goddelijke aan het werk.

Het is een keuze om bestaande verschillen te blijven zien in een sfeer van conflict in plaats van de veelkleurigheid van menselijke beleving. Ik kies voor het laatste.

Dat is heel mooi en ik zou het zeer mooi vinden als eens meer mensen dat deden.