Oordeel niet...

[Levi 145]

Een vriend van mij poste gisteravond deze link op zijn facebook tijdlijn.

http://www.sfgate.com/news/article/Angels-to-block-Westboro-Baptist-Church-s-8303872.php?forceWeb=1

Wat vinden jullie daarvan?

Mag je bij een uitvaart van iemand's zoon, dochter, vriend, vriendin, partner, broer of zus jouw mening geven over wat iemand wel of niet fout doet of heeft gedaan (naar jouw overtuiging) in zijn of haar leven?

[St. Ignatius 48]

Ik vind het walgelijk... laat het oordeel maar aan Onze Lieve Heer over. Maar ook om de nabestaanden zo te grieven vind ik bijzonder laag... wat dit nog met 'christendom' te maken heeft, is mij een raadsel.

[Kwispel 1]

Die witte lakens om die mensen heen doet mij al afhaken. Toevallig keek ik gister naar een herhaling van 'Father Brown". En daar liepen die idiote volgers van een sekteleider ook in witte gewaden rond. En de leider deugde ook niet.

Ik maak gelukkig alleen dankdiensten mee van gelovigen die indien mogelijk op hun sterfbed hebben aangegeven dat het niet over de overledene moet gaan, maar over de Here Jezus Christus om aanwezigen ongelovigen te confronteren met het evangelie en dat stelt men doorgaans boven zichzelf. En zo hoort het ook, denk ik .

[Mullog 641]

Die witte lakens om die mensen heen doet mij al afhaken. Toevallig keek ik gister naar een herhaling van 'Father Brown". En daar liepen die idiote volgers van een sekteleider ook in witte gewaden rond. En de leider deugde ook niet.

Ik maak gelukkig alleen dankdiensten mee van gelovigen die indien mogelijk op hun sterfbed hebben aangegeven dat het niet over de overledene moet gaan, maar over de Here Jezus Christus om aanwezigen ongelovigen te confronteren met het evangelie en dat stelt men doorgaans boven zichzelf. En zo hoort het ook, denk ik .

Je hebt toch wel door dat "die witte lakens" een groep extremistische christenen die opereren onder de naam The Westboro Baptist Church afschermde van de begrafenis omdat The Westboro Baptist Church er een hobby van maakt begrafenissen respectloos te verstoren? Of sta je daar achter? Dat wordt uit je tekst niet helemaal duidelijk.

[tucker 28]

Inderdaad Kwispel, ik denk dat je te vroeg geoordeeld hebt.

[Kwispel 1]

Inderdaad Kwispel, ik denk dat je te vroeg geoordeeld hebt.

Heb ik geoordeeld? Ik ben gewoon afgehaakt dat is heel iets anders. En wellicht te vroeg heb ik afgehaakt, ik houd niet zo van dit soort mensen gehuld in witte lakens, maar dat ligt misschien aan mijn associatie met de Klu-klux-klan.

Ik heb ook moeite met extremisme. Verder ben ik duidelijk geweest en schaar mij achter de post van St.Ignatius. Misschien is dit duidelijker?

[Kwispel 1]

Inderdaad Kwispel, ik denk dat je te vroeg geoordeeld hebt.

Waarom deze conclusie? En niet het oordeel van St. Ignatius? Toch partijdig? De post voor mij spreekt een oordeel uit lijkt mij, heb je daar geen reactie op?

[Dat beloof ik 990]

Ik ben er geen voorstander van om tijdens een uitvaart mensen die zijn gekomen om de laatste eer aan een overledene te bewijzen, te beledigen.

Daar is volgens mij een uitvaart niet voor bedoeld.

Een uitvaart is bedoeld om een overledene te herdenken.

Elke overledene heeft het recht om in te slapen met de overtuiging die hij wil, of dat nu is dat hij naar de hemel zal gaan, of dat alles is afgelopen en er verder niets rest.

Ik heb een hekel aan mensen die zo'n gelegenheid menen te kunnen of moeten benutten om hun hun eigen opvatting daarin aan anderen op te dringen, of zelfs mensen met een andere opvatting daarin terecht menen te moeten wijzen.

Zodra je dat loslaat, begeef je jezelf op een glijdend vlak dat kan leiden tot zaken als de christenen van Westboro.

Een zin als

Ik maak gelukkig alleen dankdiensten mee van gelovigen die indien mogelijk op hun sterfbed hebben aangegeven dat het niet over de overledene moet gaan, maar over de Here Jezus Christus om aanwezigen ongelovigen te confronteren met het evangelie en dat stelt men doorgaans boven zichzelf. En zo hoort het ook, denk ik .

vind ik niet kunnen. Zo hoort het dus níet. Er is een grens aan godsdienstvrijheid, en die ligt daar waar je het privé van anderen binnen dringt of zelfs hen beledigt.

Iedereen heeft het recht om zijn eigen god aan te hangen, maar dat geeft je nog niet het recht om anderen daarmee op een begrafenis lastig te vallen. In vind dat ronduit onbeschoft.

[Hitchens 134]

Ik vind het walgelijk... laat het oordeel maar aan Onze Lieve Heer over.

Leuke contradictio in terminis..

[dingo 166]

Een vriend van mij poste gisteravond deze link op zijn facebook tijdlijn.

http://www.sfgate.com/news/article/Angels-to-block-Westboro-Baptist-Church-s-8303872.php?forceWeb=1

Wat vinden jullie daarvan?

Mag je bij een uitvaart van iemand's zoon, dochter, vriend, vriendin, partner, broer of zus jouw mening geven over wat iemand wel of niet fout doet of heeft gedaan (naar jouw overtuiging) in zijn of haar leven?

Een dichtbij staande nabestaande zoals zoon, dochter, partner, vriend(in) etc. mag zijn/haar mening geven over de overledene. Ieder andere persoon heeft te zwijgen. Lieden zoals leden van Westboro Baptist Church hebben helemaal niets te zoeken op deze uitvaart.

En ik moet zeggen dat het me niet zou verbazen als enig moment een nabestaande zijn beheersing verliest en geweld pleegt tegen deze figuren.

[Mullog 641]

Inderdaad Kwispel, ik denk dat je te vroeg geoordeeld hebt.

Waarom deze conclusie? En niet het oordeel van St. Ignatius? Toch partijdig? De post voor mij spreekt een oordeel uit lijkt mij, heb je daar geen reactie op?

@Kwispel, zoals je je reactie schrijft lijkt het of je kritiek hebt op de mensen met de witte gewaden. Die vormde nu net een muur voor The Westboro Baptist Church die luidruchtig en beledigend begrafenissen verstoren (je zou de documentaire van Louis Theroux getiteld "The Most Hated Family of America" eens moeten bekijken). Misschien is deze discussie met jou in dit topic een grote spraakverwarring maar het lijkt gewoon of je achter die gekken van The Westboro Baptist Church staat. Dat is wat we helder proberen te krijgen.

[Hitchens 134]

Ik heb ook moeite met extremisme.

Terwijl je zelf een extremist bent als actief aanhanger van de holle aarde.

En dat is nog niet eens een oordeel, maar valt onder de definitie

[Robert Frans 1.653]

vind ik niet kunnen. Zo hoort het dus níet. Er is een grens aan godsdienstvrijheid, en die ligt daar waar je het privé van anderen binnen dringt of zelfs hen beledigt.

Iedereen heeft het recht om zijn eigen god aan te hangen, maar dat geeft je nog niet het recht om anderen daarmee op een begrafenis lastig te vallen. In vind dat ronduit onbeschoft.

Toch wil ik hier even een nuance plaatsen.

Over die Westboro Baptist Church zijn we beiden het wel eens dat zij zich buitengewoon liefdeloos en onbeschoft gedragen door uitvaarten te verstoren met hun hatelijke protestborden.

Maar verder hebben gemeenschappen, kerkelijk of niet kerkelijk, natuurlijk wel de vrijheid om de insteek van de uitvaarten die zij houden te bepalen.

Binnen de katholieke kerk is de liturgie bijvoorbeeld vrij nadrukkelijk een gebed voor de overledene, waarin ook tijdens de homilie het leven van de overledene in het licht van het evangelie wordt geplaatst. In protestantse erediensten is dat laatste ook gewoon en heeft de uitvaart een nadrukkelijk biddend en overwegend karakter.

Er is dan vaak wel ruimte voor persoonlijke spreekbeurten en of gebeden, maar de uitvaart is dus niet uitsluitend het gedenken van de overledene en diens leven.

Evangeliseren tijdens een uitvaart is misschien ook bepaald niet echt mijn keuze, zeg maar, maar als dat binnen een kerkgemeenschap gewoon is, dan is dat haar vrijheid. Ook als niet alle nabestaanden tot die gemeenschap behoren.

Een goede kerk houdt natuurlijk rekening met hen en zal de uitvaart dus daarop aanpassen, maar dan nog blijft de godsdienstvrijheid ook van kracht op zulke momenten. Júíst ook op zulke momenten, want dan is het geloof juist heel nabij voor veel mensen.

[_Anja_ 0]

Een vriend van mij poste gisteravond deze link op zijn facebook tijdlijn.

http://www.sfgate.com/news/article/Angels-to-block-Westboro-Baptist-Church-s-8303872.php?forceWeb=1

Wat vinden jullie daarvan?

Mag je bij een uitvaart van iemand's zoon, dochter, vriend, vriendin, partner, broer of zus jouw mening geven over wat iemand wel of niet fout doet of heeft gedaan (naar jouw overtuiging) in zijn of haar leven?

Ik vind het een ontzettend goed initiatief van die theatergroep om die witte "engelen" te plaatsen om de uitvaart af te schermen tegen die "kerk"gangers. En wat mij betreft mogen, of eigenlijk zelfs moeten, ze die mensen die een uitvaart trachten te verstoren, gewoon echt in de boeien slaan en een poosje opsluiten. Ze mogen van mij zo'n kerk ook grote geldboetes op gaan leggen, een soort schadvergoeding. De schade is niet te vergoeden, het is immoreel en absoluut verwerpelijk wat die lui doen, daar zijn gewoon geen woorden voor. Maar een flinke boete kan misschien helpen om die "kerk" te dwingen haar onheilige praktijken op te geven in dezen, of , als het een zelfstandig uitgevoerde actie van enkelingen is, om de kerk te stimuleren de onheilige prakijken van haar leden tegen te gaan .

[MysticNetherlands 298]

Amen.

[Mullog 641]

vind ik niet kunnen. Zo hoort het dus níet. Er is een grens aan godsdienstvrijheid, en die ligt daar waar je het privé van anderen binnen dringt of zelfs hen beledigt.

Iedereen heeft het recht om zijn eigen god aan te hangen, maar dat geeft je nog niet het recht om anderen daarmee op een begrafenis lastig te vallen. In vind dat ronduit onbeschoft.

Toch wil ik hier even een nuance plaatsen.

Over die Westboro Baptist Church zijn we beiden het wel eens dat zij zich buitengewoon liefdeloos en onbeschoft gedragen door uitvaarten te verstoren met hun hatelijke protestborden.

Maar verder hebben gemeenschappen, kerkelijk of niet kerkelijk, natuurlijk wel de vrijheid om de insteek van de uitvaarten die zij houden te bepalen.

Binnen de katholieke kerk is de liturgie bijvoorbeeld vrij nadrukkelijk een gebed voor de overledene, waarin ook tijdens de homilie het leven van de overledene in het licht van het evangelie wordt geplaatst. In protestantse erediensten is dat laatste ook gewoon en heeft de uitvaart een nadrukkelijk biddend en overwegend karakter.

Er is dan vaak wel ruimte voor persoonlijke spreekbeurten en of gebeden, maar de uitvaart is dus niet uitsluitend het gedenken van de overledene en diens leven.

Evangeliseren tijdens een uitvaart is misschien ook bepaald niet echt mijn keuze, zeg maar, maar als dat binnen een kerkgemeenschap gewoon is, dan is dat haar vrijheid. Ook als niet alle nabestaanden tot die gemeenschap behoren.

Een goede kerk houdt natuurlijk rekening met hen en zal de uitvaart dus daarop aanpassen, maar dan nog blijft de godsdienstvrijheid ook van kracht op zulke momenten. Júíst ook op zulke momenten, want dan is het geloof juist heel nabij voor veel mensen.

Is het in jou nuance daarmee toegestaan dan mensen van buiten de kerkgemeenschap en buiten de familie en vrienden en kennissenkring van de overledene op een begraafplaats gaan staan evangeliseren? Dus, bij wijze van spreke, gaan we voortaan bij een islamitische begrafenis allemaal het evangelie staan prediken?

[Dat beloof ik 990]

Beste Robert Frans en Anja, ik ben het met jullie eens.

Het is duidelijk dat dit veel te ver gaat.

Nog wel een puntje over de zin over godsienstvrijheid aan het eind van Robert Frans' betoog.

De Marlboro Baptists kunnen dit doen omdat ze op grond van godsdienstvrijheid die ruimte krijgen.

Er zal dus ergens een grens moeten worden getrokken waarop de politie in kan grijpen.

Anja geeft dat aan: hier had de politie in moeten grijpen.

Dat ben ik met haar eens, maar je zult dus die politie een grond moeten geven zodat ingrijpen geen natte vinger werk is en die grens voor iedereen duidelijk is.

Ik denk dat het punt dat ik aangaf, nl. daar waar anderen worden aangesproken (evangelisatie) dat punt is.

Dat is het punt waarop je eigen godsdienstvrijheid grenst aan die van een ander, daar waar ieder voor zich een grens zal moeten trekken tussen eigen vrijheid en respect voor de vrijheid van een ander.

In Nederland is dat volgens mij in de Grondwet goed geregeld: Iedereen heeft godsdienstvrijheid, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet (m.a.w: De Nederlandse Wet gaat boven religieuze regels)

Zo voorkomen we dat mensen zoals van de Marlboro Baptists in hun evangelisatiedrang die grens overschrijden.

Er ligt daar een zelfcorrigerende taak voor christen gemeenschap, zoals wij ook van moslims verwachten dat zij die taak op pakken als het gaat om aanspreken van hun extremisten.

Als dat in de preventieve tak niet lukt, dan zal, zoals Anja zegt, de politie hier moeten ingrijpen.

Eigenlijk had de uitvaart stil moeten worden gelegd, en had men aan de politie moeten vragen om deze mensen, die de orde verstoren en beledigen, op te pakken, waarna men de uitvaart gerust had kunnen voortzetten.

[Kwispel 1]

Inderdaad Kwispel, ik denk dat je te vroeg geoordeeld hebt.

Waarom deze conclusie? En niet het oordeel van St. Ignatius? Toch partijdig? De post voor mij spreekt een oordeel uit lijkt mij, heb je daar geen reactie op?

@Kwispel, zoals je je reactie schrijft lijkt het of je kritiek hebt op de mensen met de witte gewaden. Die vormde nu net een muur voor The Westboro Baptist Church die luidruchtig en beledigend begrafenissen verstoren (je zou de documentaire van Louis Theroux getiteld "The Most Hated Family of America" eens moeten bekijken). Misschien is deze discussie met jou in dit topic een grote spraakverwarring maar het lijkt gewoon of je achter die gekken van The Westboro Baptist Church staat. Dat is wat we helder proberen te krijgen.

Dank voor je toelichting. Dan heb ik het toch goed begrepen, misschien ben ik teveel afgegaan op de inleidende woorden van de TS.

Jij vindt die lui die de boel verstoren 'gekken'. Dat lijkt mij een oordeel wat je velt.

En een ander vindt die lui in die witte gewaden gekken, eveneens een oordeel.

Wat is dan precies het punt?

Want als ik reageer heb ik te vroeg geoordeeld of was ik voorbarig, maar St. Ignatius ging mij al voor, waarbij vermeld dat een begrafenis of crematie heel cultuurgebonden is.

Daarna geven een aantal aan dat de theatergroep niet voor eigen rechter moet spelen en daar is ook wat voor te zeggen.

Het is natuurlijk wel Amerika waar dit soort idiote dingen gebeuren en inderdaad het is een zaak voor de politie.

Heeft dat nu met oordelen te maken?

Wat met oordelen heeft te maken is dat een forumlid mij een extremist noemt op grond van mijn geloof en daar ligt niemand wakker van. Maar wat in het groot gebeurt en zichtbaar wordt gemaakt, gebeurt hiermee in het klein, maar het is precies hetzelfde.

Het blijft oordelen of veroordelen.

[Dat beloof ik 990]

Kwispel,

Op deze vraag van Mulldog geef je geen antwoord.

Je hebt toch wel door dat "die witte lakens" een groep extremistische christenen die opereren onder de naam The Westboro Baptist Church afschermde van de begrafenis omdat The Westboro Baptist Church er een hobby van maakt begrafenissen respectloos te verstoren? Of sta je daar achter? Dat wordt uit je tekst niet helemaal duidelijk.

Je reactie hiervoor maakt het ook niet duidelijk en bestaat slechts uit nietszeggende zinnen.

Sta ja achter de Marlboro Baptists ?

[DeThomas 35]

Ik vind het walgelijk... laat het oordeel maar aan Onze Lieve Heer over. Maar ook om de nabestaanden zo te grieven vind ik bijzonder laag... wat dit nog met 'christendom' te maken heeft, is mij een raadsel.

Ze halen hun inspiratie uit de bijbel. Er is geen enkel bewijs dat dit niet het ware christendom is.

Maar in antwoord op de vraag. Het is grof, onbeschoft en mensonterend en mag niet aan banden gelegd worden. De vrijheid van meningsuiting en demonstratie mag niet worden ingetrokken omdat mensen iets te zeggen hebben dat ik liever niet wil horen.

[Robert Frans 1.653]

Is het in jou nuance daarmee toegestaan dan mensen van buiten de kerkgemeenschap en buiten de familie en vrienden en kennissenkring van de overledene op een begraafplaats gaan staan evangeliseren? Dus, bij wijze van spreke, gaan we voortaan bij een islamitische begrafenis allemaal het evangelie staan prediken?

Nee, daar doelde ik niet op en zo begreep ik Dat beloof ik ook niet. Hij had het volgens mij over evangeliseren door de pastoor of voorganger van de uitvaart zelf, als onderdeel van de viering. Dat is iets wat in de vrijheid van de betreffende kerkgemeenschap ligt, ook als niet-kerkelijke nabestaanden daar geen behoefte aan hebben. Gemeenschappen zijn immers vrij om de insteek en orde van dienst tijdens hun uitvaarten te bepalen.

Maar het verstoren van uitvaarten is iets wat wij beiden falikant afwijzen. Zéker op de manier waarop WBC dat doet.

[Robert Frans 1.653]

Ze halen hun inspiratie uit de bijbel. Er is geen enkel bewijs dat dit niet het ware christendom is.

Dit soort dingen hoor ik wel vaker, alsof het christendom alle kanten op zou kunnen gaan en het allemaal hetzelfde zou zijn. Maar dit blijft mijns inziens een non-redenering.

De WBC wordt door zo'n beetje alle andere kerken en kerkgemeenschappen verafschuwd en niet erkend als volwaardige kerk.

Het christendom heeft als kernthema's geloof, hoop en liefde, waarin wij God en elkaar kunnen ontmoeten. De WBC heeft die thema's nadrukkelijk niet en geeft dat ook openlijk aan. Zij geloven dat God de wereld haat en dat zij zijn haat daarom moeten uitdragen.

Ze kunnen wel honderd keer roepen dat ze bijbels en christelijk zouden zijn, maar dat maakt ze nog geen christen.

Net zoals een volk honderd keer kan roepen dat zij een onafhankelijk land is, maar ze dat niet is als de rest van de internationale gemeenschap haar niet als zodanig erkend en de overheid waaronder zij valt dat ook niet accepteert.

Er zijn een paar vrij duidelijke, wereldwijde representatieve vormen van het christendom die elkaar erkennen en ook dezelfde fundamentele dogma's met elkaar delen. En vele kleinere kerkgemeenschappen zijn ook sterk geënt op één van deze vormen.

Op basis daarvan kun je prima een algemeen aanvaard christendom destilleren, net zoals je ook prima een algemeen aanvaarde wereldkaart kan opstellen op basis van wie wie erkent.

Het christendom kan dus niet zomaar alle kanten opgaan, maar heeft een duidelijke basis die door alle grote, representatieve kerken en kerkgemeenschappen wereldwijd wordt gedeeld.

[Hitchens 134]

De WBC lijkt me vooral een uitstervend homohaatclubje dat zich baseert op Bijbelteksten in het oude testament. Kwestie van interpretatie dus. Daarnaast zien ze Obama als de anti-christ. Iets wat ik op dit forum ook al vaker mensen heb zien schrijven.

[Lobke 467]

The WBC is een extreme club daar zijn gelovigen en niet gelovigen het over het algemeen over eens.

M.i hebben ze niets te zoeken op een begrafenis waar ze niet uitgenodigd zijn. Het zijn cherry pickers maar dan in het extreme,het gewelddadige, het liefdeloze. Maar ze halen teksten wel uit de Bijbel.

Maar ik hou meer van cherry pickers die liefdevolle teksten uit de Bijbel halen.

Maar het wringt aan beide kanten, of zie ik dat verkeerd?

[Kwispel 1]

Kwispel,

Op deze vraag van Mulldog geef je geen antwoord.

Je hebt toch wel door dat "die witte lakens" een groep extremistische christenen die opereren onder de naam The Westboro Baptist Church afschermde van de begrafenis omdat The Westboro Baptist Church er een hobby van maakt begrafenissen respectloos te verstoren? Of sta je daar achter? Dat wordt uit je tekst niet helemaal duidelijk.

Je reactie hiervoor maakt het ook niet duidelijk en bestaat slechts uit nietszeggende zinnen.

Sta ja achter de Marlboro Baptists ?

Het is een wat neutrale opstelling, maar of het daarmee nietszeggend is.

Ik heb wat reserves omdat dit soort filmpjes nooit te controleren zijn. Ze worden de wereld ingestuurd met welk doel? Om die Baptist Church zwart te maken?

Of om anderen te kijk te zetten?

Laten ze in Amerika dit soort ongein maar zelf oplossen. Wij hebben in Europa onze handen vol aan andere ongein.

En allerlei speculaties over Obama als anti-christ en al die oordelen over die kerk die ik lees, hoe weet je dat nou? Allemaal napraterij en dan zeggen dat we het daar allemaal over eens zijn. Ik weet helemaal niets van die kerk, ik ben er nooit geweest. Dus waarom moet ik het met die achterklap eens zijn?

Een homohaatclubje in die Baptisten kerk? Hoe weet je dat allemaal zo goed?

En dat zeggen terwijl er net zoveel homo's dood geschoten zijn door een moslim.