Dogma's (algemeen)

[TTC 1.560]

God waarvan "we" weten dat Hij gebeden verhoord en zo nu en dan ingrijpt in de natuur of ze zelfs onderhoud. Afhankelijk van de gelovige met wie je te maken hebt. Allemaal claims. Gebeden verhoren is te testen en als Hij ingrijpt zou dat ook meetbaar/testbaar moeten kunnen zijn. Maar helaas! Er is dus geen manier om aan tonen wie er gelijk heeft. Zelfs logica, historie of noem-het-maar-op- welke discipline is niet geschikt. Maar de paus en katholieken weten zeker? Wat is het begrip "weten", "bewijs" en "zekerheid" dan nog waard?

Stel dat je ijvert voor een sociaal duurzame samenleving met respect voor mens en milieu, neemt God dan een loopje met je?

[Magere Hein 15]

Dat denk ik niet. Ik geloof nl. niet zo in God.

[TTC 1.560]

Dat denk ik niet. Ik geloof nl. niet zo in God.

How how, maar ik geloof wel in jou.

[Flash Gordon 274]

@Flash Gordon

Ik schreef: Want als de paus werkelijk onfeilbaar is, dan geldt zijn visie voor de hele wereld.

Jij antwoord: Maar natuurlijk. Maar ik neem aan dat ik je niet hoef uit te leggen dat niet iedereen gelooft dat de paus onfeilbaar is als hij ex cathedra spreekt. Maar ja, vanzelfsprekend meent de RKK dat onfeilbare uitspraken van de paus (dat zijn er overigens erg weinig, dus laten we er geen al te groot feest van proberen te maken) waar zijn, ongeacht of jij of ik daar hetzelfde over denken. Dat lijkt me zo evident voor iedereen die basaal logisch denkvermogen heeft, dat ik vrees dat ik je vraag niet helemaal goed begrijp.

Je begrijpt mijn vraag niet helemaal. Ik zal het uitleggen.

Er wordt een bewering gedaan. In dit voorbeeld: De 3-eenheid als onfeilbaar feit! Dit klinkt nogal zelfverzekerd en.....meer dan wetenschappelijk!

Nu hebben we een probleem. De RK-en vinden dit een onfeilbaar feit, ik niet.

Wat is nu de manier om erachter te komen, wat de werkelijkheid is? De claim is dat God, Jezus en de Heilige geest 1 zijn/is. God waarvan "we" weten dat Hij gebeden verhoord en zo nu en dan ingrijpt in de natuur of ze zelfs onderhoud. Afhankelijk van de gelovige met wie je te maken hebt. Allemaal claims.

Gebeden verhoren is te testen en als Hij ingrijpt zou dat ook meetbaar/testbaar moeten kunnen zijn. Maar helaas!

Er is dus geen manier om aan tonen wie er gelijk heeft. Zelfs logica, historie of noem-het-maar-op- welke discipline is niet geschikt. Maar de paus en katholieken weten zeker?

Wat is het begrip "weten", "bewijs" en "zekerheid" dan nog waard?

Het is vanzelfsprekend mogelijk dat ik je vraag niet begrijp. Ik heb er desalniettemin antwoord op gegeven. Je vroeg om antwoorden van een katholiek, ik heb je aangegeven dat ik in dit topic geen enkel signaal zie dat hier een normaal gesprek gevoerd kan worden, maar dat ik best je vragen wil beantwoorden.

Die bereid is er nog steeds, maar als ik kennelijk te dom ben om de vraag te begrijpen zal je moeten afdalen naar mijn niveau. Ik beantwoord met alle plezier iedere vraag over dit onderwerp. Vraag maar raak.

[Magere Hein 15]

Hoe bepaalt een katholiek of een dogma, uitgesproken door de paus waar is of niet?

Moet een katholiek dit voetstoots aannemen?

[MysticNetherlands 298]

Nee, aangezien dat gegeven is. Logica is lastig he

Nog lastiger wanneer je jezelf tegenspreekt.

Natuurlijk kan je op grond van deze informatie niet bepalen of A waar is, of B.

Stuitend hoe sommigen de meest simpele predicatenlogica en Booleaanse algebra niet snappen. Misschien is hun Chinees dan wel weer beter...

[TTC 1.560]

Stuitend hoe sommigen de meest simpele predicatenlogica en Booleaanse algebra niet snappen. Misschien is hun Chinees dan wel weer beter...

Ook hier beginnen?

A = ik besta niet

B = ik besta wel

Beiden zijn waar, correct?

[Thorgrem 430]

Hoe bepaalt een katholiek of een dogma, uitgesproken door de paus waar is of niet?

Moet een katholiek dit voetstoots aannemen?

Het is in 2000 jaar geschiedenis slechts 1 keer voorgekomen, maar ja, als katholiek heb je het dan maar aan te nemen. Maar als het goed is deed je dat al voordat het tot dogma verheven werd. Iets kan namelijk niet tot dogma verheven worden als het niet al reeds tot het katholieke geloof behoorde.

[MysticNetherlands 298]

Stuitend hoe sommigen de meest simpele predicatenlogica en Booleaanse algebra niet snappen. Misschien is hun Chinees dan wel weer beter...

Ook hier beginnen?

A = ik besta niet

B = ik besta wel

Beiden zijn waar, correct?

Heeft niets te maken met Flash zijn stelling. Mind you, één van mijn titels is een informatie-wetenschappelijke. Ik weet dus wel iets van predicatenlogica af.

Flash zegt A en B zijn Booleaanse variabelen, en zowel zo dat A != B. Meer zegt ie niet. En hij heeft nog netjes mee dat je niet weet of nou A of B waar is. Alleen dat als de ene waar is, de andere onwaar is. That's it.

[TTC 1.560]

Heeft niets te maken met Flash zijn stelling. Mind you, één van mijn titels is een informatie-wetenschappelijke. Ik weet dus wel iets van predicatenlogica af. Flash zegt A en B zijn Booleaanse variabelen, en zowel zo dat A != B. Meer zegt ie niet. En hij heeft nog netjes mee dat je niet weet of nou A of B waar is. Alleen dat als de ene waar is, de andere onwaar is. That's it.

Zullen er maar even mee lachen, amusant is het. Het is predikantenlogica.

[Devootje 4]

Flash zegt A en B zijn Booleaanse variabelen, en zowel zo dat A != B. Meer zegt ie niet. En hij heeft nog netjes mee dat je niet weet of nou A of B waar is. Alleen dat als de ene waar is, de andere onwaar is. That's it.

Hoeft niet zo te zijn in het geval van een zelfrefererende bewering. Zie Gödel.

[MysticNetherlands 298]

Zo moeilijk is t allemaal niet. Lees nu even wat Flash zegt. En laten we ons daartoe beperken als we daar commentaar op leveren.

[MysticNetherlands 298]

Heeft niets te maken met Flash zijn stelling. Mind you, één van mijn titels is een informatie-wetenschappelijke. Ik weet dus wel iets van predicatenlogica af. Flash zegt A en B zijn Booleaanse variabelen, en zowel zo dat A != B. Meer zegt ie niet. En hij heeft nog netjes mee dat je niet weet of nou A of B waar is. Alleen dat als de ene waar is, de andere onwaar is. That's it.

Zullen er maar even mee lachen, amusant is het. Het is predikantenlogica.

Prima als je denkt dat je met jouw gebrek aan kennis de lachende hand hebt

[TTC 1.560]

Prima als je denkt dat je met jouw gebrek aan kennis de lachende hand hebt

Het gaat hier dan wel over dogma's, niet over kinderachtige stellingen dat een appel geen peer is. Doe maar eens:

A = ik besta niet

B = ik besta wel

Beiden zijn waar, correct?

[TTC 1.560]

Zo moeilijk is t allemaal niet. Lees nu even wat Flash zegt. En laten we ons daartoe beperken als we daar commentaar op leveren.

We gaan nu dogma's doorbreken door onszelf a priori te beperken, heel bijzonder.

[MysticNetherlands 298]

Ik heb geen idee wat jouw rare stelling te maken heeft met die van Flash. Op jouw onbegrip daarvan reageerde ik slechts. En met name je onterechte bewering dat ie5zichzelf tegensprak.

[TTC 1.560]

Ik heb geen idee wat jouw rare stelling te maken heeft met die van Flash. Op jouw onbegrip daarvan reageerde ik slechts. En met name je onterechte bewering dat ie5zichzelf tegensprak.

Tja, je kan niet zeggen dat er geen werk meer is.

[TTC 1.560]

Ik heb geen idee wat jouw rare stelling te maken heeft met die van Flash. Op jouw onbegrip daarvan reageerde ik slechts. En met name je onterechte bewering dat ie5zichzelf tegensprak.

Simpel gaat het zo:

(A) Natuurlijk kan je op grond van deze informatie niet bepalen of A waar is, of B.

( Het kan dus ook zijn dat beiden onwaar zijn.

(A) Nee, aangezien dat gegeven is. Logica is lastig he.

( Ja, vooral als je jezelf tegenspreekt.

[TTC 1.560]

Pragmatisme heeft ook wel wat, volgende stelling:

Deflatie kan niet oneindig doorgaan aangezien de aflossing van schulden dan een steeds groter deel van het loon gaan uitmaken.

Waar of niet?

[Olorin 155]

Misschien zijn er katholieken op het forum die hier iets over kunnen zeggen in relatie tot het uitspreken van dogma's door de paus?

Ik vermoed ook dat er onder die groep mensen zijn die na wat ze in dit topic hebben gelezen onvoldoende aanleiding zien te veronderstellen dat dat tot enige vorm van zinnig gesprek gaat leiden.

Ja, die opvatting hang ik sterk aan. Een informatief topic ben ik voor, maar ik krijg nou niet bepaald de indruk dat dit het is.

Ik krijg meer de indruk dat dit topic er is om samen lief en leed te delen. Samen praten over gevaren van het dogma-monster dat in R'lyeh ontwaakt is, die zijn tentakels en vleugels uit slaat naar de overbevolking van de wereld, dat de macht heeft realms en planes te vernietigen, zoals Limbo. En waar we dan samen liederen over kunnen zingen.

Ik gun ieder z'n feestje, maar de catering mogen ze wel zelf verzorgen.

[Robert Frans 1.653]

Als dit een weloverwogen goed door beredeneerde onderbouwde beslissing is waarbij ook andere disciplines betrokken zijn geweest en waarbij de voors en tegen goed tegen elkaar zijn afgewogen: prima.

Maar ik vrees dat, evenals condoomgebruik en het Vaticaan, het besluit niet aan bovenstaande definitie voldoet.

In al mijn naïviteit zou ik juist geneigd zijn te denken dat het de spuigaten uitloopt met de wereldbevolking en dan m.n. de 3e wereldlanden. En we zijn nog steeds niet in staat met z'n allen deze kleine planeet vreedzaam en eerlijk te delen.

En in al mijn naïviteit zou ik weer geneigd zijn te denken dat het níét gezond is voor een samenleving om meer ouderen dan kinderen te hebben, dat vergrijzing daarom wel degelijk een serieus probleem is in het westen, dat de aarde nog voldoende mensen kan hebben, alleen niet voldoende om de westerse hebzucht en haar hyperconsumentisme te bevredigen, dat de kerk daarom niet voor niets al eeuwenlang gematigdheid en onthechting predikt, dat er wel degelijk nuances zijn in het condoombeleid (denk aan het ABC-programma), dat huwelijkstrouw en monoganie én binnen een paar generaties Aids de wereld uit kan helpen én veel beter aansluit op de betreffende culturen en dat condooms sowieso vooral een westerse uitvinding zijn.

Zoals de Nigeriaanse bisschop Ignatius Kaigama tijdens de laatste gezinssynode eens zei: "Jullie geven ons condooms en kunstmatige contraceptiva. Dat zijn niet de dingen die wij willen. Wij willen voedsel. Wij willen onderwijs. Goede gezondheidszorg.

[...]

Toch krijgen Afrikaanse landen te maken met internationale organisaties, landen en groepen die ons zouden willen verleiden om af te wijken van onze culturele gewoonten, tradities en zelfs onze religieuze overtuigingen. En dit is vanwege hun geloof dat hun opvattingen onze opvattingen zouden moeten zijn. Wij zeggen: 'Nee, we zijn volwassen geworden.' De meeste landen in Afrika zijn vijftig, zestig, honderd jaar onafhankelijk. Het zou ons toegestaan moeten zijn zelf na te denken."

Het is altijd heel gemakkelijk om visies die je niet deelt af te doen als ononderbouwd of onzinnig, zodat je je er tenminste niet in hoeft te verdiepen en het risico niet hoeft te lopen dat je ineens misschien ándere culturen en denkwijzen leert kennen, die ándere waarden belangrijker vinden dan consumentisme, promiscuïteit en individualisme.

Ik heb daarom ook een grote verdwijntruuk voor je: ga naar het verre buitenland en zie je eigen land verdwijnen.

[TTC 1.560]

Ja, die opvatting hang ik sterk aan. Een informatief topic ben ik voor, maar ik krijg nou niet bepaald de indruk dat dit het is. Ik krijg meer de indruk dat dit topic er is om samen lief en leed te delen. Samen praten over gevaren van het dogma-monster dat in R'lyeh ontwaakt is, die zijn tentakels en vleugels uit slaat naar de overbevolking van de wereld, dat de macht heeft realms en planes te vernietigen, zoals Limbo. En waar we dan samen liederen over kunnen zingen. Ik gun ieder z'n feestje, maar de catering mogen ze wel zelf verzorgen.

Misschien wil je ook inhoudelijk op de vragen/stellingen reageren? Onderstaande stelling:

"Deflatie kan niet oneindig doorgaan aangezien de aflossing van schulden dan een steeds groter deel van het loon gaan uitmaken, dit is onhoudbaar."

Waar of niet?

[Magere Hein 15]

Als dit een weloverwogen goed door beredeneerde onderbouwde beslissing is waarbij ook andere disciplines betrokken zijn geweest en waarbij de voors en tegen goed tegen elkaar zijn afgewogen: prima.

Maar ik vrees dat, evenals condoomgebruik en het Vaticaan, het besluit niet aan bovenstaande definitie voldoet.

In al mijn naïviteit zou ik juist geneigd zijn te denken dat het de spuigaten uitloopt met de wereldbevolking en dan m.n. de 3e wereldlanden. En we zijn nog steeds niet in staat met z'n allen deze kleine planeet vreedzaam en eerlijk te delen.

En in al mijn naïviteit zou ik weer geneigd zijn te denken dat het níét gezond is voor een samenleving om meer ouderen dan kinderen te hebben, dat vergrijzing daarom wel degelijk een serieus probleem is in het westen, dat de aarde nog voldoende mensen kan hebben, alleen niet voldoende om de westerse hebzucht en haar hyperconsumentisme te bevredigen, dat de kerk daarom niet voor niets al eeuwenlang gematigdheid en onthechting predikt, dat er wel degelijk nuances zijn in het condoombeleid (denk aan het ABC-programma), dat huwelijkstrouw en monoganie én binnen een paar generaties Aids de wereld uit kan helpen én veel beter aansluit op de betreffende culturen en dat condooms sowieso vooral een westerse uitvinding zijn.

Zoals de Nigeriaanse bisschop Ignatius Kaigama tijdens de laatste gezinssynode eens zei: "Jullie geven ons condooms en kunstmatige contraceptiva. Dat zijn niet de dingen die wij willen. Wij willen voedsel. Wij willen onderwijs. Goede gezondheidszorg.

[...]

Toch krijgen Afrikaanse landen te maken met internationale organisaties, landen en groepen die ons zouden willen verleiden om af te wijken van onze culturele gewoonten, tradities en zelfs onze religieuze overtuigingen. En dit is vanwege hun geloof dat hun opvattingen onze opvattingen zouden moeten zijn. Wij zeggen: 'Nee, we zijn volwassen geworden.' De meeste landen in Afrika zijn vijftig, zestig, honderd jaar onafhankelijk. Het zou ons toegestaan moeten zijn zelf na te denken."

Het is altijd heel gemakkelijk om visies die je niet deelt af te doen als ononderbouwd of onzinnig, zodat je je er tenminste niet in hoeft te verdiepen en het risico niet hoeft te lopen dat je ineens misschien ándere culturen en denkwijzen leert kennen, die ándere waarden belangrijker vinden dan consumentisme, promiscuïteit en individualisme.

Ik heb daarom ook een grote verdwijntruuk voor je: ga naar het verre buitenland en zie je eigen land verdwijnen.

Wat heeft de vergrijzing te maken met mijn "definitie" van hoe je tot een betrouwbare uitspraak kunt komen? Wat betreft condoomgebruik zat (zit?) het Vaticaan gewoon vreselijk fout. Wat hebben ze aan eten als iedereen aan aids lijdt? Maar troost, ook (wereld)leiders maken doorlopend (denk)fouten op gebied van politiek en economie b.v. Alleen ben ik van mening dat je je beter niet kunt laten leiden door de bijbel of koran. In de tijd dat deze boeken geschreven werden hadden ze de ballen verstand van ziektekiemen. Kennis haal je beter niet uit de heilige boeken. IS doet dit nl. ook. En ik vergelijk hier absoluut niet de paus met IS, maar 1 ding hebben ze gemeen: Vertrouwen in heilige boeken.

En een betere wereld? Inderdaad niets opdringen! Dat geldt voor religie maar ook voor politiek of 's-lands gewoonten. Dialoog is belangrijk. Dialoog en....kennis. kennis hoe je het beste water kunt zuiveren, eten kunt verbouwen, huizen kan bouwen, onderwijs kan geven etc etc. En dan kom ik toch weer uit op wetenschap, niet op religie. Religie kan misschien troost bieden, ik bied liever eten en drinken en gezondheid.

En wat de wereldbevolking betreft. Gelukkig hebben we evolutie. Wat dat betreft hoeft de mens zich geen zorgen te maken. We zullen onszelf wellicht ooit uitroeien en dan blijken geavanceerde hersenen toch niet zo geweldig te zijn in een schepping.

[Bonjour 80]

Zoals de Nigeriaanse bisschop Ignatius Kaigama tijdens de laatste gezinssynode eens zei: "Jullie geven ons condooms en kunstmatige contraceptiva. Dat zijn niet de dingen die wij willen. Wij willen voedsel. Wij willen onderwijs. Goede gezondheidszorg.

Goh, wat een opvallend standpunt van een bisschop.

Hoelang gaat het duren voordat het Vaticaan doorkrijgt dat de voorraden op de aarde eindig zijn?

Vergrijzing is geen probleem. Hooguit is een tekort aan banen een probleem. Want de ouderen blijven ook steeds langer gezond en kunnen dus rustig langer doorwerken om een goed evenwicht te houden tussen werkenden en gepensioneerden.

[Thorgrem 430]

Hoelang gaat het duren voordat het Vaticaan doorkrijgt dat de voorraden op de aarde eindig zijn?

Lang voordat zelfverheven westerlingen gaan begrijpen dat gratis condooms verspreiden in Afrika onbegonnen werk is. Je kan er nooit genoeg verspreiden, educatie hierin scoort niet dus laat men meestal achterwege, en enkel stedelijke gebieden worden mondjesmaat bereikt.

Kortom pure symboolpolitiek. Hoelang gaat het duren voordat men dat doorkrijgt?