Jezus eeuwig mens

[paulaispetite 0]

Ik bedacht mij ongeveer een week geleden opeens iets mafs.

Voordat Jezus op aarde kwam was hij er al, en was hij de zoon van God. Hij was nog geen mens.

Toen hij op aarde werd geboren, was hij volledig mens en volledig God. Daarna ging hij aan het kruis,stierf, stond op, en ging weer naar de hemel.

En nu mijn punt: Op een of andere manier dacht ik altijd, 'oke, na de opstanding zat de taak van Jezus erop en ging hij weer terug naar zijn vader in de hemel en was het daar weer precies zoals het vroeger was.' Dat is alleen niet zo, Jezus is nu nog steeds volledig mens en God. Een verheerlijkte mens, dat dan weer wel, maar hij is voor altijd anders dan hoe hij daarvoor was. Hij zal nooit meer alleen God zijn. Op e.o.a manier vind ik dit ontiegelijk interessant. Ik zie het nu als een blijvend offer dat Jezus heeft gegeven, dat hij iets van zichzelf voor altijd heeft ingeleverd, voor ons.

Ik vraag me nu ook af, welke gevolgen heeft dat voor de Godheid (gehad)? Is hun relatie met elkaar veranderd?

Heeft iemand hier ooit over nagedacht, of heeft iemand hier nog ideeën over? Volgens mij is hier niet zoveel over in de bijbel te vinden, of ik zoek verkeerd.

[ineke-kitty 56]

@Paula

Je zou er goed aan doen de brief aan de Hebreeen eens te lezen, want daar staat o.a. in Hebr.2:9 dat Hij volledig mens was en Zijn Goddelijkheid juist heeft afgelegd vanwege het lijden des doods.

In vers 7 staat, net zoals in vers 9 dat God Hem een weinig minder gemaakt had dan de engelen.

In Filippenzen 2:7 en 8 staat: "Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden; en in de gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot de dood, ja, den dood des kruises".

Hij was dus niet volledig mens en volledig God tijdens Zijn bediening hier op aarde.

Hij was uitsluitend mens, namelijk de Zoon des mensen.

NA Zijn opstanding heeft Hij Zijn hemelse positie als Hogepriester naar de ordening van Melchisedek ingenomen, en heeft dus de bediening als onze Hogepriester, alzo Hij altijd leeft om voor hen, die door Hem tot God gaan, te bidden. [Hebr. 7:25].

De "taak" van de Here Jezus Christus zit er dus helemaal niet op, want Hij bidt voor ons als onze Hogepriester.

Je vraagt je af welke gevolgen het heeft voor de Godheid, en of hun relatie met elkaar is veranderd.

Nee, Christus Jezus heeft vanwege het lijden des doods Zijn Godheid [tijdelijk] afgelegd,

echter IS Hij God Zelf. Lees Hebreeen 1:1-14 maar eens, daar wordt bevestigd dat Christus Jezus God IS, want zegt vers 12: "Maar GIJ zijt Dezelfde, en Uw jaren zullen niet ophouden".

Alle dingen zijn aan Hem onderworpen, en er is niets wat niet aan Hem onderworpen is. [Hebr. 2:8].

Voordat Jezus op aarde kwam was Hij er inderdaad al, want Hij was God.

[Nunc 0]

Ik bedacht mij ongeveer een week geleden opeens iets mafs.

Voordat Jezus op aarde kwam was hij er al, en was hij de zoon van God. Hij was nog geen mens.

Toen hij op aarde werd geboren, was hij volledig mens en volledig God. Daarna ging hij aan het kruis,stierf, stond op, en ging weer naar de hemel.

En nu mijn punt: Op een of andere manier dacht ik altijd, 'oke, na de opstanding zat de taak van Jezus erop en ging hij weer terug naar zijn vader in de hemel en was het daar weer precies zoals het vroeger was.'

Volgens mij ben je zeker niet de eerste die zo denkt ...

Dat is alleen niet zo, Jezus is nu nog steeds volledig mens en God. Een verheerlijkte mens, dat dan weer wel, maar hij is voor altijd anders dan hoe hij daarvoor was. Hij zal nooit meer alleen God zijn. Op e.o.a manier vind ik dit ontiegelijk interessant.

Ja, dat is het zeker. Sowieso is alles m.b.t. Jezus heel interessant. Maar dit is op een bepaalde manier heel vreemd en daardoor fascinerend.

Ik zie het nu als een blijvend offer dat Jezus heeft gegeven, dat hij iets van zichzelf voor altijd heeft ingeleverd, voor ons.

Ik vraag me nu ook af, welke gevolgen heeft dat voor de Godheid (gehad)? Is hun relatie met elkaar veranderd?

Heeft iemand hier ooit over nagedacht, of heeft iemand hier nog ideeën over? Volgens mij is hier niet zoveel over in de bijbel te vinden, of ik zoek verkeerd.

Je kunt denken aan de brief aan de Hebreeën. Jezus is daar een menselijke hogepriester, maar heeft die functie nog steeds na zijn hemelvaart (wat erg aannemelijk maakt, dat Hij dan ook nog steeds mens is).

En dat de engel bij de hemelvaart zegt dat Jezus op dezelfde manier zal terugkomen, suggereert het ook (maar een alternatief zou zijn: Jezus wordt bij de wederkomst opnieuw weer mens).

In 1 Korinte 15 gaat het over het einde en de wederopstanding, en dan is er nog steeds sprake van een Messiaans koninkrijk wat Jezus aan de Vader zal overdragen. Ook dat wijst erop dat Jezus op dat moment nog menselijke rollen/functies heeft.

Of de relatie tussen Vader en Zoon veranderd is? Daar zou ik zo snel niks op kunnen zeggen. Daarvoor zul je wellicht een dogmatiek open moeten slaan, en kijken wat daar gezegd wordt, en met name naar welke bijbelteksten daar verwezen wordt.

[Nunc 0]

@Paula

Je zou er goed aan doen de brief aan de Hebreeen eens te lezen, want daar staat o.a. in Hebr.2:9 dat Hij volledig mens was en Zijn Goddelijkheid juist heeft afgelegd vanwege het lijden des doods.

In vers 7 staat, net zoals in vers 9 dat God Hem een weinig minder gemaakt had dan de engelen.

In Filippenzen 2:7 en 8 staat: "Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden; en in de gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot de dood, ja, den dood des kruises".

Hij was dus niet volledig mens en volledig God tijdens Zijn bediening hier op aarde.

Hij was uitsluitend mens, namelijk de Zoon des mensen.

(...)

Ook tijdens Jezus' leven op aarde was Hij God. Dat zie je o.a. aan hoe Hij op dat moment beschreven wordt (bv. door Thomas: "Mijn Heer en mijn God", vlak na de opstanding). En ook hoe Hij in Mattheus 1 als "God met ons" (Immanuel) wordt aangeduid. Verder claimt Jezus tijdens zijn leven op aarde zaken die aan JHWH toebehoren (zie Johannes 5) en ontkent Hij de beschuldigingen dat Hij zichzelf gelijk aan God maakt, niet.

Verder betekent "Zoon des mensen" pertinent niet dat Hij gewoon een mens was en niets meer dan dat. De Zoon des Mensen is een verwijzing naar Daniel 7:13 waar het gaat om iemand als een mensenzoon die in de hemel alle macht krijgt. Bij Jezus' verhoor voor de hoge raad komt deze Mensenzoon ook aan de orde, en zodra Jezus het daarover heeft, is de reactie: Godslastering. De Zoon des Mensen is een verheven titel, slaand op Jezus' goddelijke macht. Sterker nog, de titel zou wel eens een stuk hoger kunnen zijn dan "Zoon van God", aangezien gewone vrome mensen, koningen en engelen ook zo genoemd konden worden.

[ineke-kitty 56]

Nee, Hij was tijdens Zijn rondwandeling op aarde volledig mens, en ik heb dat aangetoond met Filippenzen 2:7,8 en Hebreeen 2:9.

[paulaispetite 0]

Zucht... ik had een prachtige post geschreven.. kapt het internet ermee, weg post.. Dit maakt me een tikkeltje verdrietig .

Ik ga me zo goed mogelijk herhalen.

Op het Jezus mens of god debat:

In mark 1, joh 1 en jes 40:3 wordt aangehaald: stem van een roepende in de woestijn: bereidt de weg van de Ene, effent recht door de steppe een heirbaan voor onze God!

Dit lijkt aan te geven dat Jezus werkelijk God was die op aarde was.

Begin van Johannes is ook erg interessant hiervoor. Vooral Joh 1:14: het spreken (woord) is vlees-en-bloed geworden en heeft bij ons zijn tent opgeslagen wij hebben zijn glorie aanschouwd, een glorie zoals eigen aan de eniggeborene van bij de vader; vol van genade en waarheid.

In vers 1 wordt ook gezegd dat God het woord is. Dit betekent dat God mens (vlees en bloed) is geworden. Alleen wie hij in wezen is kan hij niet volledig afleggen want dan zou hij niet meer zijn wie hij is, en dat is God.

@ineke-kitty wat je bij fil2:7 aanhaalt: zichzelf vernietigd/ontledigd. Dit kan je verschillend interpreteren denk ik. Hoe ik het zie is dat God zich heel heel erg vernederd heeft. Jezus heeft alle 'voordelen' die hij had afgelegd. Maar nogmaals, hij kan wie hij in de kern is niet afleggen.

En mijn conclusie tot nu toe over verandering van relatie tussen God en Jezus:

@Nunc: Jezus is nu inderdaad een menselijke hogepriester, bidt en pleit voor ons. Wordt/is koning.

Met ineke-kitty's tekst erbij dat Jezus dezelfde blijft denk ik dat de relatie niet veranderd is, maar de werkzaamheden wel. Hoewel verandering in werkzaamheden misschien ook niet zo is, omdat dit allemaal al in het plan lag, wij alleen maar chronolisch in tijd kunnen denken en God daarboven staat etc.

Nou dat herhalen ging me nog redelijk af

[Kwispel 1]

Ik bedacht mij ongeveer een week geleden opeens iets mafs.

Voordat Jezus op aarde kwam was hij er al, en was hij de zoon van God. Hij was nog geen mens.

Toen hij op aarde werd geboren, was hij volledig mens en volledig God. Daarna ging hij aan het kruis,stierf, stond op, en ging weer naar de hemel.

En nu mijn punt: Op een of andere manier dacht ik altijd, 'oke, na de opstanding zat de taak van Jezus erop en ging hij weer terug naar zijn vader in de hemel en was het daar weer precies zoals het vroeger was.' Dat is alleen niet zo, Jezus is nu nog steeds volledig mens en God. Een verheerlijkte mens, dat dan weer wel, maar hij is voor altijd anders dan hoe hij daarvoor was. Hij zal nooit meer alleen God zijn. Op e.o.a manier vind ik dit ontiegelijk interessant. Ik zie het nu als een blijvend offer dat Jezus heeft gegeven, dat hij iets van zichzelf voor altijd heeft ingeleverd, voor ons.

Ik vraag me nu ook af, welke gevolgen heeft dat voor de Godheid (gehad)? Is hun relatie met elkaar veranderd?

Heeft iemand hier ooit over nagedacht, of heeft iemand hier nog ideeën over? Volgens mij is hier niet zoveel over in de bijbel te vinden, of ik zoek verkeerd.

Beetje maf is het zeker. Want de terugkeer naar Zijn Vader was helemaal niet zoals het was van "voor de nederwerping van de kosmos" want zo staat het in de Bijbel. Dat zou heel triest zijn want dan is Zijn Werk aan de Schepping / lees wereld/ tevergeefs geweest. Hij was helemaal geen verheerlijkt mens. Natuurlijk is Hij weer als God.

Maar wat zie jij als een offer? Zijn kruisdood? Lees de Hebr. brief en je leest wat Zijn offer was, en dat was niet aan het kruis.

"is hun relatie veranderd?" Wat bedoel je hiermee? Ze zijn toch één, dan spreek je toch niet van een relatie? Je zoekt zeker verkeerd want de Bijbel is hier heel duidelijk over. Je onderbouwt deze maffe gedachte ook niet vanuit de Bijbel en dat maakt het zeer dubieus, maar het is je niet kwalijk te nemen.

[paulaispetite 0]

Beetje maf is het zeker. Want de terugkeer naar Zijn Vader was helemaal niet zoals het was van "voor de nederwerping van de kosmos" want zo staat het in de Bijbel. Dat zou heel triest zijn want dan is Zijn Werk aan de Schepping / lees wereld/ tevergeefs geweest. Hij was helemaal geen verheerlijkt mens. Natuurlijk is Hij weer als God.

Maar wat zie jij als een offer? Zijn kruisdood? Lees de Hebr. brief en je leest wat Zijn offer was, en dat was niet aan het kruis.

Misschien kun je me even helpen door te zeggen wat zijn offer wel was ipv alleen te zeggen wat zijn offer niet is?

"is hun relatie veranderd?" Wat bedoel je hiermee? Ze zijn toch één, dan spreek je toch niet van een relatie? Je zoekt zeker verkeerd want de Bijbel is hier heel duidelijk over. Je onderbouwt deze maffe gedachte ook niet vanuit de Bijbel en dat maakt het zeer dubieus, maar het is je niet kwalijk te nemen.

Jezus bad op aarde tot zijn vader. God verhoogde zijn zoon. Er zijn nog wel meer van deze dingen te noemen. Dit ziet er dan toch uit alsof ze een relatie hebben. Ze zijn één, en toch ook verschillende personen. Daar ga ik in elk geval vanuit.

Waarom is het mij niet kwalijk te nemen?

[Kwispel 1]

Misschien kun je me even helpen door te zeggen wat zijn offer wel was ipv alleen te zeggen wat zijn offer niet is?

Daar heb je gelijk in. Het offreren van Zijn lichaam zoals het geschreven staat betreft ook Zijn Lichaam, en dat is het aanbieden van de Gemeente van gelovigen aan de Vader.

Natuurlijk gaf Hij zijn leven om te sterven voor de zonden van de hele wereld, en ook dat is een bloedig offer geweest. Echter in de meeste teksten in de brieven van Paulus waar gesproken wordt over het offreren, gaat het over Zijn Leven, Zijn nieuwe Leven en niet Zijn dood. Het meeste kom je dat tegen in de brief aan de Hebreeën.

Jezus bad op aarde tot zijn vader. God verhoogde zijn zoon. Er zijn nog wel meer van deze dingen te noemen. Dit ziet er dan toch uit alsof ze een relatie hebben. Ze zijn één, en toch ook verschillende personen. Daar ga ik in elk geval vanuit.

Waarom is het mij niet kwalijk te nemen?

De Here Jezus bad tot Zijn Vader, maar dat bewijst juist dat Hij op aarde leefde in geloof en afhankelijkheid van Zijn Vader en Hij werd op aarde vernederd en niet verhoogd.

Verhoogd werd Hij pas bij Zijn opstanding. Er staat geschreven dat Hij uitermate verhoogd werd bij die gelegenheid en Hij werd tot HEERE en tot Christus gesteld. Tot Hogepriester naar de ordening van Melchizédek. Of ze verschillende Personen zijn? God is Geest en de Zoon is het uitgedrukte Beeld Gods omdat je Geest niet kunt waarnemen. Het is wat lastig omdat er in de loop van de eeuwen door de kerken toch verkondigd is dat Jezus op aarde verkleed was als God of men preekt dat Hij fifty/fifty was in alle eerbied gesproken. En ik denk dat het grootste wonder was dat Hij als volledig Mens ( nog steeds) met ons kan mee lijden en meevoelen omdat Hij dat ook was tijdens Zijn bediening op aarde. Je zou bijna kunnen zeggen dat als Hij God was op aarde zou Hij niet eens kunnen sterven omdat God Geest is.

Misschien goed om het te onderbouwen vanuit de Bijbel:

Fil. 2 vers 6-9:

"Die ( Christus Jezus) in de gestaltenis God zijnde, geen roof geacht heeft God even gelijk te zijn; Maar heeft Zichzelven vernietigd de gestaltenis eens diensknecht aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden.

En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot de dood, ja de dood des kruises.

Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een naam gegeven welke boven alle naam is"

[Robert Frans 1.653]

Jezus is niet zozeer mens geworden toen Hij op aarde kwam, maar heeft "het vlees aangenomen." Hij was dus alreeds mens, maar incarneerde op aarde en had vanaf dat moment dus ook een menselijk lichaam. Die Hij vervolgens nimmer meer heeft afgedaan; Hij is nu met lichaam en ziel in de hemel.

Het wezen van God is immers onveranderlijk, dus Jezus was altijd al honderd procent God en honderd procent mens, eeuwig en ongeschapen.

Het begrip "mens worden" dat binnen het christendom nogal eens wordt gebezigd, slaat dus meer op die incarnatie, de aanname van het vlees.

Als Genesis vertelt dat wij naar Gods beeld zijn geschapen, dan is dat beeld dus nog veel directer en wezenlijker dan men kon vermoeden.

[Kwispel 1]

Jezus is niet zozeer mens geworden toen Hij op aarde kwam, maar heeft "het vlees aangenomen." Hij was dus alreeds mens, maar incarneerde op aarde en had vanaf dat moment dus ook een menselijk lichaam. Die Hij vervolgens nimmer meer heeft afgedaan; Hij is nu met lichaam en ziel in de hemel.

Het wezen van God is immers onveranderlijk, dus Jezus was altijd al honderd procent God en honderd procent mens, eeuwig en ongeschapen.

Het begrip "mens worden" dat binnen het christendom nogal eens wordt gebezigd, slaat dus meer op die incarnatie, de aanname van het vlees.

Als Genesis vertelt dat wij naar Gods beeld zijn geschapen, dan is dat beeld dus nog veel directer en wezenlijker dan men kon vermoeden.

Dat lijkt me niet te kunnen want vlees en bloed kunnen de hemel of het koninkrijk niet binnen gaan. Hij heeft Zijn lichaam afgelegd en dat doen wij ook en daarom heet het "afleggen". En dat laatste is waar. God is onveranderlijk en altijd Dezelfde, maar dat is nu juist waarom Hij Zijn godheid heeft afgelegd, want God is geest en een geest kan niet sterven.

En hij was niet 200 % dat kan helemaal niet.. Maar het blijft een eeuwige strijd, want Jezus was niet eeuwig maar tijdelijk, dat staat in Psalm 8 en later herhaald in het NT.

Hij is een korte tijd beneden de engelen gesteld en dat is niet eeuwig. En of Hij ongeschapen is, is een beetje lastig om dat kort te weerleggen.

[paulaispetite 0]

Daar heb je gelijk in. Het offreren van Zijn lichaam zoals het geschreven staat betreft ook Zijn Lichaam, en dat is het aanbieden van de Gemeente van gelovigen aan de Vader.

Natuurlijk gaf Hij zijn leven om te sterven voor de zonden van de hele wereld, en ook dat is een bloedig offer geweest. Echter in de meeste teksten in de brieven van Paulus waar gesproken wordt over het offreren, gaat het over Zijn Leven, Zijn nieuwe Leven en niet Zijn dood. Het meeste kom je dat tegen in de brief aan de Hebreeën.

Dank je . Ben het hier ook mee eens idd. Vroeger had ik wel in mijn hoofd zitten dat het offer alleen het sterven aan het kruis was, dat is ook waar het meestal over gaat in preken etc. Maar dat is nog maar het begin.

Ik merk ook dat het niet een erg simpele discussie is, omdat je het vanuit verschillende oogpunten kan bekijken.

Het punt dat Jezus altijd mens en God is geweest heb ik nog nooit gehoord. Het klinkt voor mij nog erg onlogisch, maar zal er binnenkort eens dieper in kijken.

Jezus is niet zozeer mens geworden toen Hij op aarde kwam, maar heeft "het vlees aangenomen." Hij was dus alreeds mens, maar incarneerde op aarde en had vanaf dat moment dus ook een menselijk lichaam.

Maar hoe is het mogelijk om wel mens te zijn maar nog niet het 'vlees aangenomen' te hebben? Daar kan ik nu al niet bij

@kwispel en de anderen die er vanuit gaan dat Jezus alleen mens was op aarde: hoe leggen jullie de teksten uit die ik aanhaalde die in jesaja, markus en johannes?

In mark 1, joh 1 en jes 40:3 wordt aangehaald: stem van een roepende in de woestijn: bereidt de weg van de Ene, effent recht door de steppe een heirbaan voor onze God!

Dit lijkt aan te geven dat Jezus werkelijk God was die op aarde was.

Begin van Johannes is ook erg interessant hiervoor. Vooral Joh 1:14: het spreken (woord) is vlees-en-bloed geworden en heeft bij ons zijn tent opgeslagen wij hebben zijn glorie aanschouwd, een glorie zoals eigen aan de eniggeborene van bij de vader; vol van genade en waarheid.

In vers 1 wordt ook gezegd dat God het woord is. Dit betekent dat God mens (vlees en bloed) is geworden. Alleen wie hij in wezen is kan hij niet volledig afleggen want dan zou hij niet meer zijn wie hij is, en dat is God.

[Nunc 0]

(...)

@kwispel en de anderen die er vanuit gaan dat Jezus alleen mens was op aarde: hoe leggen jullie de teksten uit die ik aanhaalde die in jesaja, markus en johannes?

(...)

niet!

Tenminste, als gesprekken met andere ontkenners (bv. Jehovah's getuigen) enige indicatie zijn, dan gaat eromheen gepraat worden. De connectie tussen Markus 1:1-3 / Mattheus 11:10 / Lukas 1:17 / 1:76 / 7:27 / Joh.1:23 en Jesaja 40:3 / Maleachi 3:1 is behoorlijk sterk en duidelijk. Het toont aan dat de evangelisten (en Jezus zelf: Mat.11:10/par) Jezus als JHWH identificeerden.

(n.b. Kwispel heeft er elders al op gereageerd, nadat ik het eerder ook al aangekaart had: hier).

In deze post heb ik Mattheus 11:10/Maleachi 3:1 in schema gezet (wat ik overigens al een paar jaar doe, en tot nu toe nog geen zinnige reactie opgehad ). De tekst laat iig duidelijk zien dat Jezus ook toen Hij op aarde rondliep JHWH God was.

[Kwispel 1]

Dank je . Ben het hier ook mee eens idd. Vroeger had ik wel in mijn hoofd zitten dat het offer alleen het sterven aan het kruis was, dat is ook waar het meestal over gaat in preken etc. Maar dat is nog maar het begin.

Ik denk dat het misverstand al ligt in die gebeurtenis in de woestijn waar men omhoog moest kijken naar de slang op die koperen stang en dat betrekt men dan op Zijn kruisiging, echter als je weet waar "koper" een beeld van is, dan kan dat al niet. Bovendien was Zijn kruisiging geen verhoging maar de diepste vernedering die Hij moest ondergaan.

En als je dan nagaat dat die slang spreekt over Zijn verhoging dan kom je direct uit bij de opstanding waarvan gezegd wordt dat Hij bij die gelegenheid uitermate verhoogd zou worden en daarom zag de Heer op deze verhoging, die Hem was voorgesteld. Hij kon dus a.h.w. OVER het graf heenzien.

Ik merk ook dat het niet een erg simpele discussie is, omdat je het vanuit verschillende oogpunten kan bekijken.

Het punt dat Jezus altijd mens en God is geweest heb ik nog nooit gehoord. Het klinkt voor mij nog erg onlogisch, maar zal er binnenkort eens dieper in kijken.

Dat is ook niet zo. Dat staat nergens in de Bijbel. Helaas komt dat ook door een bepaalde vertaling van Psalm 8, waar eigenlijk moet staan dat Hij een korte tijd beneden de engelen gesteld is. Ik kan dat nog nader uitleggen, maar blijf even bij de hoofdlijnen juist omdat dit onderwerp niet simpel is, door de indoctrinatie van de kerken.

Jezus is niet zozeer mens geworden toen Hij op aarde kwam, maar heeft "het vlees aangenomen." Hij was dus alreeds mens, maar incarneerde op aarde en had vanaf dat moment dus ook een menselijk lichaam.

Maar hoe is het mogelijk om wel mens te zijn maar nog niet het 'vlees aangenomen' te hebben? Daar kan ik nu al niet bij

Natuurlijk kun je hier niet bij, volstrekt onlogisch en ik mis ook een Bijbelse onderbouwing. Hij incarneerde niet op aarde. Echt onzin. Hij heeft de gestaltenis van een dienstknecht aangenomen, de vraag is natuurlijk wanneer deed Hij dat dan?

Dacht je nu echt dat het kindje Jezus in de wieg de Thorah kon opzeggen of wonderen kon doen? Hij heeft duidelijk alles moeten leren, ook gehoorzaamheid. Hij las in de Schriften welke weg Hij moest gaan. Ook dat wist Hij niet, in Zijn volledig menszijn.

We lezen niets over de periode van Zijn 12e tot 30e jaar. Waar was Hij toen?

Zijn openbaar optreden was slechts 3 jaar en eindigde in de dood. Daartoe was Hij ook op aarde. Om te dienen en als Hij terugkomt, komt Hij om te heersen.

In mark 1, joh 1 en jes 40:3 wordt aangehaald: stem van een roepende in de woestijn: bereidt de weg van de Ene, effent recht door de steppe een heirbaan voor onze God!

Dit lijkt aan te geven dat Jezus werkelijk God was die op aarde was.

Begin van Johannes is ook erg interessant hiervoor. Vooral Joh 1:14: het spreken (woord) is vlees-en-bloed geworden en heeft bij ons zijn tent opgeslagen wij hebben zijn glorie aanschouwd, een glorie zoals eigen aan de eniggeborene van bij de vader; vol van genade en waarheid.

In vers 1 wordt ook gezegd dat God het woord is. Dit betekent dat God mens (vlees en bloed) is geworden. Alleen wie hij in wezen is kan hij niet volledig afleggen want dan zou hij niet meer zijn wie hij is, en dat is God.

Ik heb al iets over die teksten gezegd. Dat gaat over degenen die de weg bereidde en dat was Johannes de Doper. Dat het Woord vlees geworden is en onder ons gewoond heeft is natuurlijk een bekend metafoor zoals de apostel spreekt. De Heer was en is het Woord ( dabar) Dabar spreekt over de bij en over de honing. Het Woord was bij God en is God en Hij heeft vlees en bloed aangedaan. Die Hij is dus God die Mens werd. Niet voor de helft maar gewoon helemaal voor de 100 % Daarom wordt Hij ook de 2e Adam genoemd en de Zoon van Adam. In het gesl. register van het evangelie waar Hij als mens belicht wordt gaat dit register ook terug tot Adam. Wie Hij in Wezen was? De zoon van Adam en dat kon Hij wel afleggen, want Hij gaf de geest. Hij gaf niet de Geest, dat kan niet. Hij gaf de neshamah, gewoon wat wij ook doen als wij de laatste adem uitblazen. Hij stierf als mens omdat Hij als Geest niet kon sterven.

Johannes 1 vers 14 wordt gezegd tegen "wij" die Zijn heerlijkheid aanschouwd hebben een heerlijkheid als des Eniggeborenen van de Vader vol van genade en Waarheid.

Dus wie zijn die "Wij" en wat is Zijn heerlijkheid?

Dan ga je naar Kol. 1 vers 19 en lees je eerst vers 18 en dat verklaart dus wanneer die volheid in Hem wonen zou. Of 2 Petrus 1 vers 17, haal je erbij, want dat is Bijbelstudie, tekst met tekst vergelijken. En in veel Bijbels staan ze gewoon eronder.

"Want Hij heeft van God de Vader eer en heerlijkheid ontvangen, als zodanig een stem van de hoogwaardige heerlijkheid tot Hem gebracht werd: "Deze is Mijn geliefde Zoon in dewelke ik Mijn welbehagen heb".

Dit zijn profetische woorden die God al veel eerder over de Zoon uitsprak, maar wijzende naar de heerlijkheid die Hij zou ontvangen bij Zijn opstanding.

Lees maar het vers daarna wat wijst naar Lucas 9 en dus wijst Petrus op het profetische Woord dat WIJ hebben en dat zeer vast is. Zie ook Lucas 9 vers 28 de verheerlijking op de berg, heel die gebeurtenis ( Hij ontving een zeer blinkend kleed) wijst naar de opstanding en spreekt ook over het kleed waarmee wij in de toekomst overkleed zullen worden en niet naakt bevonden zullen worden als we Hem trouw blijven.

Dit zo wat reacties op jouw vragen, en als het niet duidelijk is dan hoor ik dat graag.

[Nunc 0]

Dank je . Ben het hier ook mee eens idd. Vroeger had ik wel in mijn hoofd zitten dat het offer alleen het sterven aan het kruis was, dat is ook waar het meestal over gaat in preken etc. Maar dat is nog maar het begin.

Ik denk dat het misverstand al ligt in die gebeurtenis in de woestijn waar men omhoog moest kijken naar de slang op die koperen stang en dat betrekt men dan op Zijn kruisiging, echter als je weet waar "koper" een beeld van is, dan kan dat al niet. Bovendien was Zijn kruisiging geen verhoging maar de diepste vernedering die Hij moest ondergaan.

En als je dan nagaat dat die slang spreekt over Zijn verhoging dan kom je direct uit bij de opstanding waarvan gezegd wordt dat Hij bij die gelegenheid uitermate verhoogd zou worden en daarom zag de Heer op deze verhoging, die Hem was voorgesteld. Hij kon dus a.h.w. OVER het graf heenzien.

uiteraard was het kruis een absolute vernedering, een dieptepunt.

Maar, heb je nog nooit van 'ironie' gehoord? De evangeliën staan er vol van. Jezus is koning maar wordt gekruisigd als een slaaf of opstandeling (want normale burgers gingen niet aan het kruis). Jacobus en Johannes wilden wel op de tronen links en rechts naast Jezus (als ministers) en uiteindelijk hangen er twee moordenaars. Jezus krijgt een koninklijke mantel (paars). Het publiek en de leiders claimen dat Jezus anderen kon redden, maar Zichzelf niet, terwijl Hij nu juist moest/wilde blijven hangen omdat Hij anderen aan het redden was etc...

En... wat blijkt, Johannes kan er ook wat van. En als je kijkt naar hoe Johannes 'verhoogt' gebruikt, dan zie je:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:3:14 En zoals Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zo moet de Zoon des mensen verhoogd worden,

15 opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

8: 28 Jezus dan zei tegen hen: Wanneer u de Zoon des mensen verhoogd zult hebben, zult u inzien dat Ik het ben, en dat Ik vanuit Mijzelf niets doe, maar dat Ik die dingen spreek zoals Mijn Vader Mij heeft onderwezen.

12: 32 En Ik, als Ik van de aarde verhoogd ben, zal allen naar Mij toe trekken.

33 (En dit zei Hij om aan te duiden welke dood Hij zou sterven.)

34 De menigte antwoordde Hem: Wij hebben uit de wet gehoord dat de Christus tot in eeuwigheid blijft. En hoe kunt U dan zeggen dat de Zoon des mensen verhoogd moet worden? Wie is die Zoon des mensen?

Joh.3:15 en 8:28 kun je alle kanten op. Maar Johannes' commentaar in 12:33 is vrij duidelijk. "dit zei Hij om aan te duiden welke dood Hij zou sterven".... over het 'van de aarde verhoogd' zijn.

Nu kan het best zijn, dat Jezus (of Johannes) niet alleen de kruisiging (een fysieke verhoging, maar uiteraard een vernedering van de grootste soort) bedoelde. Maar de kruisiging werd ook bedoeld.

(...)

In mark 1, joh 1 en jes 40:3 wordt aangehaald: stem van een roepende in de woestijn: bereidt de weg van de Ene, effent recht door de steppe een heirbaan voor onze God!

Dit lijkt aan te geven dat Jezus werkelijk God was die op aarde was.

Begin van Johannes is ook erg interessant hiervoor. Vooral Joh 1:14: het spreken (woord) is vlees-en-bloed geworden en heeft bij ons zijn tent opgeslagen wij hebben zijn glorie aanschouwd, een glorie zoals eigen aan de eniggeborene van bij de vader; vol van genade en waarheid.

In vers 1 wordt ook gezegd dat God het woord is. Dit betekent dat God mens (vlees en bloed) is geworden. Alleen wie hij in wezen is kan hij niet volledig afleggen want dan zou hij niet meer zijn wie hij is, en dat is God.

Ik heb al iets over die teksten gezegd. Dat gaat over degenen die de weg bereidde en dat was Johannes de Doper. Dat het Woord vlees geworden is en onder ons gewoond heeft is natuurlijk een bekend metafoor zoals de apostel spreekt. De Heer was en is het Woord ( dabar) Dabar spreekt over de bij en over de honing. Het Woord was bij God en is God en Hij heeft vlees en bloed aangedaan. Die Hij is dus God die Mens werd. Niet voor de helft maar gewoon helemaal voor de 100 % Daarom wordt Hij ook de 2e Adam genoemd en de Zoon van Adam. In het gesl. register van het evangelie waar Hij als mens belicht wordt gaat dit register ook terug tot Adam. Wie Hij in Wezen was? De zoon van Adam en dat kon Hij wel afleggen, want Hij gaf de geest. Hij gaf niet de Geest, dat kan niet. Hij gaf de neshamah, gewoon wat wij ook doen als wij de laatste adem uitblazen. Hij stierf als mens omdat Hij als Geest niet kon sterven.

en wat zegt dit allemaal over Markus 1, Mattheus 11, Maleachi 3? Daar gaat het om JHWH teksten uit het OT die in het NT op Jezus worden toegepast, terwijl Jezus hier op aarde rondloopt.

Johannes 1 vers 14 wordt gezegd tegen "wij" die Zijn heerlijkheid aanschouwd hebben een heerlijkheid als des Eniggeborenen van de Vader vol van genade en Waarheid.

Dus wie zijn die "Wij" en wat is Zijn heerlijkheid?

Dan ga je naar Kol. 1 vers 19 en lees je eerst vers 18 en dat verklaart dus wanneer die volheid in Hem wonen zou. Of 2 Petrus 1 vers 17, haal je erbij, want dat is Bijbelstudie, tekst met tekst vergelijken. En in veel Bijbels staan ze gewoon eronder.

en in onze bijbel staat in Kol.1:9 ook gewoon dat in Hem (Jezus) de volheid van God op lichamelijke wijze woont.

En natuurlijk wordt Jezus gewoon "mijn Heer en mijn God" genoemd (Joh.20:28.) etc.. etc..

[WdG 235]

Ook tijdens Jezus' leven op aarde was Hij God. Dat zie je o.a. aan hoe Hij op dat moment beschreven wordt (bv. door Thomas: "Mijn Heer en mijn God", vlak na de opstanding). En ook hoe Hij in Mattheus 1 als "God met ons" (Immanuel) wordt aangeduid. Verder claimt Jezus tijdens zijn leven op aarde zaken die aan JHWH toebehoren (zie Johannes 5) en ontkent Hij de beschuldigingen dat Hij zichzelf gelijk aan God maakt, niet.

Natuurlijk was HIJ ook op aarde GOD. Daar kan absoluut geen twijfel over bestaan. Het is zelfs een lastering dit te ontkennen.

Johannes 10

Ik en de Vader zijn een

Ook toen werd dit door spotters ontkend. Gevolg:

De Joden dan namen wederom stenen op, om Hem te stenigen.

Jezus stelde de vraag waarom de joden stenen op HEM wierpen. Ook toen waren er mensen die "aantoonden" dat HIJ slechts een mens zou zijn:

Wij stenigen U niet over enig goed werk, maar over gods lastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelven God maakt.

Een stevige leugen. Jezus IS God, ook toen HIJ als mens op aarde was! Gelukkig wel! Slechts God Zelf kan de ellende herstellen die de mens aangericht heeft.

Wederom werden de mensen woedend n.a.v. Jezus' Woorden:

Maar indien Ik ze doe, en zo gij Mij niet gelooft, zo gelooft de werken; opdat gij moogt bekennen en geloven, dat de Vader in Mij is, en Ik in Hem.

In Johannes 8 openbaart Jezus Zich als God:

Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.

Er kwamen dreigementen, vervolgingen. Jezus verborg Zich:

Zij namen dan stenen op, dat zij ze op Hem wierpen. Maar Jezus verborg Zich

De mensen verdroegen de Waarheid niet, zoals dat helaas nu ook nog regelmatig gebeurt.

Maar tot den Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid; de schepter Uws koninkrijks is een rechte schepter.

JEZUS IS GOD, ook toen HIJ als mens op aarde was!

Een ieder die dit ontkent, wandelt in eigen begeerlijkheden, omdat de gezonde leer niet te verdragen is. Vreemde conclusies moeten getrokken worden om fabelen (dwaalleer) te onderbouwen, en daarin te geloven die door zichzelf verzamelde dwaalleraren zijn verzonnen. Vermaan in de leer van Christus, niet in de leer van mensen die zichzelf Bijbelleraar noemen:

Predik het woord; houd aan tijdelijk, ontijdelijk; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer. Want er zal een tijd zijn, wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar kittelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars opgaderen, naar hun eigen begeerlijkheden; En zullen hun gehoor van de waarheid afwenden, en zullen zich keren tot fabelen.

In dat opzicht is er niet veel veranderd. Wie zou HEM tegenwoordig een steen toewerpen? Wie zou HEM aannemen als God, Verlosser, Beste Vriend en Koning?

[Kwispel 1]

In deze post heb ik Mattheus 11:10/Maleachi 3:1 in schema gezet (wat ik overigens al een paar jaar doe, en tot nu toe nog geen zinnige reactie opgehad ). De tekst laat iig duidelijk zien dat Jezus ook toen Hij op aarde rondliep JHWH God was.

Ik meende dat we het al over die tekst hebben gehad omdat het daar over een engel gaat.

Mattheus 11 vers 10 is een citaat uit Mal. 3 vers 1 dus ik zie dat als 1 tekst: " Ziet, Ik zende Mijn engel voor Uw aangezicht, die Uw weg bereiden zal voor U heen".

Als dat een bewijs is om aan te tonen dat de Here Jezus God was tijdens Zijn bediening op aarde vind ik dat wel heel magertjes voor zoiets wezenlijks. Los van het feit wat ik ook eerder gezegd had en wat jij ook toegaf dat het hier om Johannes de Doper gaat. Ik weet niet of dit zinnig genoeg is, maar ik heb deze tekst eerder zelf gebruikt toen men beslist ontkende dat de aartsengel Michaël de Here Jezus zou zijn, dan roepen dezelfde mensen n.l. dat de Here Jezus nooit wordt voorgesteld als een engel.

Wat ook ter discussie staat want volgens mij is de verschijning van de Engel des Heeren , Jehovah Zelf.

Overigens deel ik het opschrift niet dat Jezus eeuwig mens is. Al hoewel ik meen dat na Zijn verhoging ook gesproken wordt in de brieven van Paulus over de Mens n.l. Jezus van Nazareth die ter rechterhand van God zit. Dus het is wat breder dan de titel van dit topic suggereert. Maar dan moeten we naar Hebr. 2 en die bespreken waar gezegd wordt dat Hij een korte tijd zelfs beneden de engelen is gesteld. Daarom noemt de Here Jezus ons ook Zijn broeders juist omdat Hij ons gelijk is geworden en wij als gelovigen hebben op aarde toch ook de inwoning van de Heilige Geest en is ons leven verborgen in de hemel in Christus bij God. Waarom zou dat bij de Here Jezus niet net zo gezien mogen worden?

Er is 1 onderscheid en dat is dat Hij zonder zonde is en daarom kon Hij wonderen doen in de kracht van de Allerhoogste ( Zijn Vader). Ik zie dat niet als reden om Hem dan op aarde God te laten zijn, want dan kom je in de knoop met het feit dat de mens Jezus stierf aan het kruis, maar dat Hij als God dus niet kon sterven, dat zou een rare conclusie zijn over Zijn vernedering aan het kruis. Natuurlijk werd Hij bij Zijn opstanding weer Wie Hij was van vóór de grondlegging der wereld en Zijn geboorte was van iemand Die in Wezen God was. Hebr. 1 vers 3 zegt dat Hij de uitstraling is van Gods Wezen. Dat is Hij Die geboren werd in Bethlehem. Gods Wezen werd uitgedrukt in de Mens Die de hoogste titel had op aarde. Hij noemde Zichzelf uitdrukkelijk, de Zoon des Mensen, Zoon van Adam en dus de erfgenaam van Adam. De regering van de Here Jezus voor meer dan 1000 jaar is de vervulling van de opdracht die Adam kreeg. Adam kon dat niet, maar de laatste Adam kan dat wel.

Hij werd na Zijn bediening....a.h.w. Degenen Die Hij ooit was voordat Hij aan Zijn aardse bediening begon en dat Hij volledig de Zoon van Adam ( des Mensen) werd is juist omdat Hij als de Knecht des Heeren de mensen gelijk is geworden, waarvan ik vind dat Fil. 2 het duidelijkst vind.

"Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn; Maar heeft Ziczhzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is de mensen gelijk geworden; En in gedaante gevonden als een mens , heeft Hij Zichzelven vernederd gehoorzaam geworden zijnde tot de dood ja de dood des kruises en daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en heeft Hem een Naaam gegeven welke boven alle naam is".

[eclammers 0]

Joh.3:13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.

Nee Jezus is geen mens meer maar een machtige koning naast zijn Vader Jahweh.

groet

Ed

[Kwispel 1]

Joh.3:13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.

Nee Jezus is geen mens meer maar een machtige koning naast zijn Vader Jahweh.

groet

Ed

Zelfs meer dan dat denk ik. Hij is tot HEERE en tot Christus gesteld, tot Erfgenaam en tot Hogepriester. Koning en Hogepriester is in één ordening vervat n.l. die van Melchizédek, kun je je hierin vinden?

Groet terug.

[eclammers 0]

Ja zeker, Jezus is heer der heren en koning der koningen (Openb. 19:16).

Hij is de voornaamste erfgenaam van de aarde en de mensen daarop, het is hem gegeven door de Allerhoogste God (Ps. 83:18).

Als koning zal hij binnenkort de heerschappij van de aarde opeisen, ten koste van alle huidige heersers van de aarde. De Vredevorst zal de vrede herstellen op aarde .......

Jesaja 14:7 De hele aarde is tot rust gekomen, is vrij van rustverstoring geworden. De mensen zijn vrolijk geworden met vreugdekreten.

Als Hogepriester zal hij de gehoorzame mensheid verheffen tot de volmaaktheid die Adam en Eva in de hof van Eden hadden.

fijn weekend,

Ed

[violist 198]

Het gaat mij allemaal boven de pet. Tijdens de schepping zou Jezus als God er ook bij zijn geweest en hebben gezien hoe het mis ging met Eva en wellicht vrijwillig hebben aangeboden de schuld op zich te nemen om zo de mensheid weer met God te verzoenen. God sprak echter na de val gelijk al de zogenaamde eerste messiaanse belofte uit zodat het een beetje op afgesproken werk leek.

Verder is het vreemd dat Jezus volgens de bijbels jaartellingen nog 4000 jaar heeft gewacht om via de Heilige Geest en een vrouw op aarde te komen. Als Hij gelijk was gekomen en zich door Kaïn had laten vermoorden had men vanaf dat moment, na de hemelvaart, de Heilige Geest gehad om de mensheid beter te begeleiden en niet alleen de bijbelschrijvers wat inspireren met hun verhalen en was de zondvloed wellicht ook overbodig geweest.

Dat een God een poosje een mens kan worden en daarna weer God lijkt me trouwens behoorlijk verzonnen. Jezus had naar mijn idee gewoon God kunnen blijven als Hij alleen de pijngrens wat verlaagd zou hebben als God zo graag wilde dat zijn Zoon pijn leed voor ons en ons niet zomaar kon vergeven terwijl wij onze naasten wel iets kunnen vergeven als ze er spijt van hebben, ik heb daarvoor geen schuldoffer van een onschuldige nodig.

Maar goed, Paulus heeft het allemaal bedacht en daar hele mooie uitspraken overgedaan en die gaan er bij gelovigen in als koek. Blijkbaar vindt men een religie zo prettig dat de meest onwaarschijnlijke dingen geloofd worden zolang ze in de bijbel staan. En ik moet toegeven, de Mattheüs passion van Bach blijft boeiend om naar te luisteren.

[violist 198]

dubbel

[Robert Frans 1.653]

Violist, hier in Bijbelstudie zijn dergelijke opmerkingen over het christelijk geloof echter off-topic.

[TTC 1.560]

Dat een God een poosje een mens kan worden en daarna weer God lijkt me trouwens behoorlijk verzonnen.

Dit is een belangrijke stelling Violist, hier draait zowat alles over wat Jezus heeft trachten te zeggen. Jammer genoeg wordt dit specifieke element amper begrepen, de Bijbel getuigt daarvan waardoor Bijbelstudie geen geschiedenisles is maar een kwestie van diepe introspectie en/of zelfonderzoek naar de mens die we denken te zijn. En dat is een kwestie van de bereidheid daartoe, in theorie eenvoudig maar in praktijk 'aardsmoeilijk' zoals meermaals mag blijken.

[violist 198]

Violist, hier in Bijbelstudie zijn dergelijke opmerkingen over het christelijk geloof echter off-topic.

Als ik de bijbel bestudeer kan ik niet anders dan tot genoemde gedachtes komen. Het probleem is dat er nergens in de bijbel een religievraagstuk compleet wordt behandeld. En toch wil men alles uit de bijbel halen. Het gevolg daarvan is dat er kriskras door de bijbel heen teksten worden uitgelicht, aan elkaar geplakt en men heeft voor een ongelovige (en zichzelf) het bewijs dat datgene waarin men gelooft de waarheid is.