De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Desid 324]

Jouw conclusie over wat we kunnen weten van Paulus is vreemd, zeker van iemand die een ander aanspreekt met "je zondigt ernstig tegen de geboden van een historicus". Om een verhaal te bevestigen, zal een historicus daarvoor zoeken in andere bronnen dan in het verhaal zelf. Een historicus zal dus nooit stellen zeker iets te weten over het verhaal van Paulus, omdat dit nu eenmaal door Paulus wordt geschreven.

Stel ik dan het zeker te weten? Nee, ik zeg dat we een redelijk vermoeden kunnen hebben.

In heel veel gevallen in de oudheid is het niet mogelijk een verhaal direct met andere bronnen te vergelijken. Dan moet je dus een bewering in een bron beoordelen op inherente geloofwaardigheid, uiteraard in het licht van andere bronnen uit die tijd. En dat doen historici om de haverklap. Het is dus geen noodzakelijke voorwaarde dat er meer dan één bron over een gebeurtenis is.

Trouwens, er is in dit geval ook een belangrijke andere bron: Handelingen. En ja, ik weet dat dit een problematische bron is (welke bron is dat niet), maar het is een bron.

ik deel de visie van een aanzienlijk deel van de historici die van mening zijn dat een groot deel van zijn brieven niet van zijn hand zijn.

Dan begrijp ik niet wat je probleem is, want ik deel die opvatting van letterkundigen ook, en ik baseer mijn geuite vermoedens op de brieven waarvan het auteurschap niet omstreden is.

[Nunc 0]

Interessant is, dat Richard Carrier (zelf een historicus een jezus myther) geen goed woord voor het boek over had (wiki. Het boek herhaalt ideeën die ergens in de 19e eeuw heel hip waren.

Dat kan. Ik wilde alleen aangeven dat er boeken over geschreven waren, en niet alleen "een website-tje".

Dit is volgens mij het bekendste boek. Ik geef alleen een bron aan, zodat iedereen die dat wil daar zijn eigen oordeel over kan vormen.

Ik snap het.

Ik heb het boek hier staan en ben er recentelijk in begonnen. Tot nu toe zie ik vooral veel "wij zijn zo dapper want we zeggen wat niemand durft" (waarmee ze meer dan een eeuw te laat zijn).

Verder een heleboel fanboy ophemelen van die geweldige "heidense religie" die uiteraard gekoppeld wordt aan bv de kennis dat de aarde rond de zon draait, en dat men tot op 1% nauwkeurig de onwel van de aarde wist (wat kolder is, we weten alleen dat Eratosthenes de hoek van de zon in twee Egyptische steden vergeleek, concludeerde dat dat 1/50 van een cirkel was, en de afstand met 50 vermenigvuldigde. Maar die afstand was in stadien, de griekse stadie was 185m en de Egyptische 157.8m. En we hebben hebben geen enkel idee welke hij gebruikte en evenmin of de afstand tussen die steden goed gemeten was. Met zoveel speelruimte kan ik net zo goed beweren dat hij er 15% naast zat.

Oh, en natuurlijk de claim dat je uit allerlei losse fragmenten van mythen uit het hele Middellandse Zeegebied een daarbuiten een mythe kunt reconstrueren die dan zou kunnen matchen met diverse gegevens (zoals 25 dec. Kerst) die voor een deel niet eens uit de bijbel komen.

En "modern scholar" is bij hen net iets anders dan je verwacht. Ik dacht aan iemand die recent (bv in 1985) iets geschreven had. Maar als je de voetnoot volgt, kom je bij een boek uit 1925. Geen idee of dit karakteristiek is voor het boek. Uit reviews begreep ik al wel dat diverse mensen met grote (universiteits)bibliotheken tot hun beschikking, maar een klein deel van de wat obscure bronnen te vinden was.

[HJW 183]

De Paulus die de brieven schreef bestond echt. Maar bij de verhalen over hem in handelingen moet je vraagtekens zetten. Wat de eerste kerken geloofden is ook weer een apart verhaal.

Pas wanneer Marcus zijn evangelie schrijft ontstaat er een menselijke Jezus. Daarvoor niet.

De volgorde is best goed te verklaren.

Jezus wordt gekruisigd en overlijdt. Zijn volgelingen zijn hevig teleurgesteld, want zij hadden verwacht dat hij het messiaanse rijk zou vestigen.

Een koninkrijk op aarde en zij als zijn volgelingen zouden daarin een voorname plaats krijgen.

De waarheid is echter bikkelhard. Teleurgesteld druipen ze af.

Jezus heeft nooit iets op papier laten zetten, en ook zij zagen daarin blijkbaar geen nut.

En dan komt daar Paulus, met zijn visioen. Jezus leeft nog, de missie was iets heel anders dan Jezus zelf gezegd heeft. Maar de missie gaat door.

Paulus weet de apostelen te overtuigen.

Als gevolg daarvan zetten ze alsnog op papier wat ze meegemaakt hebben of wat ze van anderen gehoord hebben.

De historische Jezus komt dan later op papier dan de christus van Paulus.

Goed verklaarbaar.

[Bonjour 80]

In dit scenario zit je met enkele problemen:

- Er moeten nog steeds tal van dingen verzonnen worden zoals het lege graf. De tijdsspanne voor deze mythevorming is nog kleiner als dat je ervan uitgaat dat de discipelen zelf begonnen met de mythevorming.

- De apostelen zien dingen over zichzelf beschreven worden die zij niet hebben meegemaakt. (Gebeurtenissen tussen opstanding en hemelvaart)

- Paulus weet niets van de menselijke Jezus. Geen namen van ouders, geboorteplaats, geen bergrede, geen details kruisiging. Sterker nog, geen enkel stuk van voor 60 vertelt iets over de specifieke menselijke aspecten van Jezus die in de evangeliën wel genoemd worden.

- Het ontstaan van het docetisme is lastig te verklaren.

- Nog steeds zitten er in de evangeliën allerlei verwijzingen die niet passen in een historisch stuk. Deze aanname maakt de evangeliën dus niet waarschijnlijker.

Het gaat er niet eens zozeer om wanneer er voor het eerst iets op papier kwam over een menselijke Jezus. Essentieel is dat er voor 60 niets genoemd is.

Daarentegen is een gehallucineerde Jezus door mensen die alle profetieën nauwgezet bestudeerden wel waarschijnlijk. Wanneer zij er intensief mee bezig waren zal vast één van hen wel een droom gehad hebben. En er kan zelfs dan al een heel verhaal rond deze Jezus ontstaan zijn, inclusief kruisiging. De verzonnen evangeliën vallen dan wel op hun plaats. Dat een frase als "David's zaad" dan minder letterlijk genomen moet worden hoeft geen bezwaar te zijn. Talrijke zinsneden van de Bijbel moeten we niet letterlijk nemen. En als we uiteindelijk zien hoe populair deze versie van het christendom is geworden, hebben we ook een mogelijk antwoord op de waarom vraag.

[Desid 324]

- Paulus weet niets van de menselijke Jezus. ... Sterker nog, geen enkel stuk van voor 60 vertelt iets over de specifieke menselijke aspecten van Jezus die in de evangeliën wel genoemd worden.

...

Dat een frase als "David's zaad" dan minder letterlijk genomen moet worden hoeft geen bezwaar te zijn.

Bonjour, hoe leg jij de volgende bewering van Paulus uit het prescript van de brief aan de Romeinen uit?

"Paulus ... apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, ... het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David (á¼Îº σπέÏματος Δαυὶδ κατὰ σάÏκα)."

In combinatie met 9:5:

"... het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen."

En deze (15:8):

"Christus is een dienaar van de Joden geworden om hun te tonen dat God trouw is en om de beloften aan de aartsvaders te vervullen, ... . "

En Gal. 3:16, waar Christus als nakomeling van Abraham wordt neergezet.

Dus Paulus zag Jezus als nakomeling van David en Abraham en als lid van het volk der Joden. Wat dit laatste betreft zag Paulus zich net zo (Rom. 9:3); hij drukt zich wat betreft zichzelf in gelijke termen uit wat betreft Christus.

De meest voor de hand liggende conclusie is dat Paulus Jezus, net als zichzelf als Jood zag. Waarom is dit onwaarschijnlijk en waarom moeten we een bewering over menselijke afstamming niet precies zo lezen als het er staat? Was Paulus dan ook geen Jood?

[Kwispel 1]

Het is jammer dat de TS geen deel meer neemt aan zijn eigen topic.

[Kwispel 1]

- Paulus weet niets van de menselijke Jezus. ... Sterker nog, geen enkel stuk van voor 60 vertelt iets over de specifieke menselijke aspecten van Jezus die in de evangeliën wel genoemd worden.

...

Dat een frase als "David's zaad" dan minder letterlijk genomen moet worden hoeft geen bezwaar te zijn.

Bonjour, hoe leg jij de volgende bewering van Paulus uit het prescript van de brief aan de Romeinen uit?

"Paulus ... apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, ... het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David (á¼Îº σπέÏματος Δαυὶδ κατὰ σάÏκα)."

In combinatie met 9:5:

"... het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen."

En deze (15:8):

"Christus is een dienaar van de Joden geworden om hun te tonen dat God trouw is en om de beloften aan de aartsvaders te vervullen, ... . "

En Gal. 3:16, waar Christus als nakomeling van Abraham wordt neergezet.

Dus Paulus zag Jezus als nakomeling van David en Abraham en als lid van het volk der Joden. Wat dit laatste betreft zag Paulus zich net zo (Rom. 9:3); hij drukt zich wat betreft zichzelf in gelijke termen uit wat betreft Christus.

De meest voor de hand liggende conclusie is dat Paulus Jezus, net als zichzelf als Jood zag. Waarom is dit onwaarschijnlijk en waarom moeten we een bewering over menselijke afstamming niet precies zo lezen als het er staat? Was Paulus dan ook geen Jood?

Ik begrijp niet veel van je post. Maar Paulus was uit de stam van Benjamin met het Romeins burgerrecht.

Dat weet je toch wel?

[Desid 324]

Ik begrijp niet veel van je post. Maar Paulus was uit de stam van Benjamin met het Romeins burgerrecht.

Dat weet je toch wel?

Paulus zeg inderdaad zelf uit de stam van Benjamin te zijn. Hij zegt niet zelf het Romeinse burgerrecht te hebben, en daarom is dat laatste ook geen onomstreden feit.

Maar wat ik bedoel is het volgende: als Paulus zijn lidmaatschap van het Joodse volk in gelijke termen beschrijft als het lidmaatschap van Christus Jezus van het Joodse volk, welke reden is er dan dat laatste anders op te vatten dan het eerste, zoals Bonjour doet? Oftewel ik wijs Bonjour op gegevens die niet in zijn theorie passen.

[Kwispel 1]

Volgens mij zegt Paulus wel iets over zijn Romeins burgerrecht. Maar misschien doet dat binnen jouw vraag niet terzake.

Om de een of andere reden die ons niet bekend is, heeft de familie van Paulus het Romeinse burgerrecht gekregen.

Paulus'vader was toen verplicht zijn zoon Saul of Saulus een Latijnse naam te geven.

Hij koos toen voor de naam Paulus waarschijnlijk omdat de nam Paulus veel leek op de naam Saulus. Paulus betekent 'de kleine'. Paulus heeft twee keer gebruik van gemaakt.van zijn Romeins burgerrecht toen hij gearresteerd werd[5]

bron : http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen ... aulus/430/

Paulus’ vader had waarschijnlijk het Romeins Burgerrecht in Tarsus gekregen, waardoor Paulus kon zeggen dat hij een geboren Romeins staatsburger was (Hand. 22 : 28). Door dit feit overigens heeft Paulus zich uiteindelijk kunnen beroepen op de keizer, waardoor de boodschap van het Evangelie tot in de hoogste regionen van het Keizerrijk verkondigd is. Het beroep dat Paulus uitoefende was dat van tentenmaker (Hand. 18 : 3). Paulus werd opgevoed als Farizeeër, en heeft een opleiding gekregen van Gamaliël, destijds een Schriftgeleerde van aanzien. Paulus werd zeer radicaal en vervolgde de eerste Christenen (Hand. 22 : 3 – 4).

[Kwispel 1]

Vergeet niet dat Paulus in hoog aanzien stond en contact had met leden van het Britse koningshuis. Zie mijn topic hierover.

Hij groet de leden van het Britse Koningshuis.

[HJW 183]

In dit scenario zit je met enkele problemen:

Het is geen scenario. Het is een mogelijke verklaring voor een deel van het probleem.

- Er moeten nog steeds tal van dingen verzonnen worden zoals het lege graf

Daar zijn meerdere mogelijkheden:

- het graf is leeggeroofd

- Jezus is daadwerkelijk opgestaan

- er is nooit sprake geweest van een leeg graf

- Paulus weet niets van de menselijke Jezus. Geen namen van ouders, geboorteplaats, geen bergrede, geen details kruisiging.

Dat hij het niet vermeldt, wil niet zeggen dat hij er ook niets van af wist. Hij predikt de christus (als gevolg van zijn ervaring) en het is best mogelijk dat feiten over de historische Jezus helemaal niet van belang zijn.

Sterker nog, geen enkel stuk van voor 60 vertelt iets over de specifieke menselijke aspecten van Jezus die in de evangeliën wel genoemd worden.

Daarvoor dus de mogelijke verklaring in mijn vorige bijdrage.

- Nog steeds zitten er in de evangeliën allerlei verwijzingen die niet passen in een historisch stuk. Deze aanname maakt de evangeliën dus niet waarschijnlijker.

Zoals ?

Het gaat er niet eens zozeer om wanneer er voor het eerst iets op papier kwam over een menselijke Jezus. Essentieel is dat er voor 60 niets genoemd is.

Daar is dus een mogelijke verklaring voor.

Daarentegen is een gehallucineerde Jezus door mensen die alle profetieën nauwgezet bestudeerden wel waarschijnlijk. Wanneer zij er intensief mee bezig waren zal vast één van hen wel een droom gehad hebben. En er kan zelfs dan al een heel verhaal rond deze Jezus ontstaan zijn, inclusief kruisiging.

Dat klinkt als een hoop aannames.

Vraag blijft waarom je in hemelsnaam een historische Jezus zou gaan verzinnen. Paulus predikt in de romeinse wereld en is daar redelijk succesvol. Succesvol genoeg om na een aantal jaren al een aantal gemeentes te hebben en die brieven te gaan schrijven.

Als je daar het succes hebt wat je zoekt, waarom dan een Jezus plaatsen in een joodse omgeving ?

Een omgeving waarvan je weet dat je met zaken aan komt zetten die helemaal niet in hun geloofsleven passen ?

Waarom bij de joden dat verhaal gaan vertellen als er genoeg mensen nog zijn die weten dat er helemaal geen Jezus rond heeft gelopen ?

En waarom gaan de bedenkers van de historische Jezus dan stennis lopen schoppen met de bedenker van de mythische Jezus ?

Je zou dan toch verwachten dat ze een Jezus maken die geheel aansluit bij de leer van Paulus. Maar nee, de historische Jezus heeft een andere leer dan de mythische Jezus.

Heb je de kans om alles goed op elkaar af te stemmen en dan doe je dit.

En dan komen er later nog meer verhalen, die ook nog weer eens tegenstrijdig zijn met de eerdere verhalen (evangelie van Thomas, Judas, Maria Magdalena en noem maar op).

Dit is allemaal veel beter te verklaren als er een historische Jezus heeft rondgelopen (Ockham's scheermes).

[Kwispel 1]

Men zegt dus dikwijls dat de Evangeliën niet met elkaar in overeenstemming zijn. Dat er zoveel strijdigheden zijn tussen Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes

En gevraagd naar voorbeelden van deze veronderstelde tegenstrijdigheden wordt steevast als eerste het probleem van Joh. 13 versr 1 genoemd. Want daar staat "voor het feest van Pascha".... waarbij de klemtoon gelegd wordt op 'vóór'.

"Vóór het feest van Pascha, Jezus wetende dat Zijn ure gekomen was, dat Hij uit deze wereld zou overgaan tot de Vader....", enz...

Dit is hier blijkbaar de aanduiding voor de dag waarop de paasmaaltijd gevierd werd. Want daar gaat het over. Hoofdstuk, 13, 14 15 gaan over de bijeenkomst aan de paastafel die ook beschreven wordt in de andere evangeliën.

Deze hoofdstukken spreken o.a. over de voetwassing, de belofte van de Heilige Geest en de Ware Wijnstok.

Het bijzondere hierbij is echter dat in deze hoofdstukken helemaal niet over het paaslam en brood en beker wordt gesproken.

Wel over de wijnstok.

De opvatting is nu dat deze gebeurtenissen in Joh. 13 en volgende hoofdstukken volgens vers 1 niet op de 14 nisan, maar op de 13 e nisan plaatsvonden en dat zou in strijd zijn met de andere Evangelisten.

En dat concludeert men dan uit de aanhef: "vóór het feest van pascha".

Maar de fout maakt men door de klemtoon verkeerd te leggen. De klemtoon ligt niet op 'vóór' maar op 'feest'.

Het was volgens vers 1 namelijk voor het FEEST van Pasch. Het was niet vóór ongezuurde broden, maar voor het FEEST van de ongezuurde broden.

Pascha is in de Bijbel helemaal geen feest, de vertalers hebben dat woord ingevoerd.

De dagen van de ongezuurde broden lopen van 14 t/m 21 Nisan en het feest duurt van 15 t/m 21 Nisan.

Het werd gevier op grond van het daaraan voorafgaande pascha dat op 14 nisan viel en geen feest genoemd mag worden. Het slachten van het paaslam is nooit een feest, wel de dagen die erop volgden. ( Lev. 32 vers 5)

Bij de feesten wordt het pascha ook niet genoemd. Ook van Goede Vrijdag maken wij geen feest uiteraard.

[Bonjour 80]

Het is geen scenario. Het is een mogelijke verklaring voor een deel van het probleem.

Ik gebruik hier het woord scenario als "Een scenario is een chronologische beschrijving ("draaiboek") van een bepaalde gebeurtenis (of reeks gebeurtenissen) die heeft plaatsgevonden of nog moet plaatsvinden." Jij beschrijft een serie gebeurtenissen dus laten we niet over een woord vallen.

Daar zijn meerdere mogelijkheden:

1)- het graf is leeggeroofd

2) Jezus is daadwerkelijk opgestaan

3)- er is nooit sprake geweest van een leeg graf

1: Dan zou het lijk achtergebleven zijn. Dan zijn de discipelen pas echt teleurgesteld. Geen opstanding en geen messiaans rijk. Dan is er een hoop in de evangeliën verzonnen.

2: Dan hadden de discipelen Paulus niet nodig om in hun geloof verder te gaan. Zeker wanneer ze na de drie dagen nog met Jezus gesproken zouden hebben.

3: Dan is er een hoop verzonnen.

Dat hij het niet vermeldt, wil niet zeggen dat hij er ook niets van af wist. Hij predikt de christus (als gevolg van zijn ervaring) en het is best mogelijk dat feiten over de historische Jezus helemaal niet van belang zijn.

Natuurlijk dat kan zijn.

Maar stel eens dat er hier op het forum een christen komt die wat aan het dwalen is geraakt. Hoe wordt hij weer op het juiste pad gezet? In totaal komen hier een paar stukken van verschillende schrijvers van ongeveer 15.000 woorden. Dat is best veel. Hoe groot is de kans dat de woorden Maria, Jozeph, Pilatus en zo nog een heel stel hier niet in voor komen. Dat alle kennis over Jezus zoals we dat kennen uit de evangeliën niet gebruikt wordt. Die is heel klein. Dus de kans dat Paulus en Clemens van Rome ze niet kennen is heel groot.

Zoals ?

Ik heb al heel veel eerder genoemd. Kopieën van andere stukken, specifieke namen met toepasselijke betekenissen, tegenstellingen, gebrek aan bronvermelding. Waarschijnlijk nog wel wat. Alles wel een verklaring voor te vinden, maar hoe waarschijnlijk is het?

Dat klinkt als een hoop aannames.

Dat zijn we op dit forum toch wel gewend?

Vraag blijft waarom je in hemelsnaam een historische Jezus zou gaan verzinnen.

Kijk naar het succes van het verzonnen verhaal. Ik weet niet of de schrijvers dat hadden voorzien, maar kan dus we; een reden zijn.

Als je daar het succes hebt wat je zoekt, waarom dan een Jezus plaatsen in een joodse omgeving ?

Paulus is ook niet met het verhaal begonnen. Volgens de theorie was er een Joodse sekte die erg met de profetieën bezig was. Dus stel dat rond 30 CE het verhaal van Jezus in goddelijke vorm al verspreidt, dan is een correctie brief rond 50 CE niet zo gek.

Maar nee, de historische Jezus heeft een andere leer dan de mythische Jezus.

En dan passen deze 4 verhalen nog redelijk bij elkaar. Er zijn er nog meer die nog meer verschillen. Er is zelfs een groep die denkt dat Jezus 100 jaar eerder geleefd heeft. Dus hoe zag het leven van de historische Jezus er eigenlijk uit? Ga je dan alleen de door Iraneus goedgekeurde stukken gebruiken of alle data? Juist alle verschillen geven de suggestie dat de schrijvers alle kanten op konden met het weinige wat ze over een Jezus wisten. Dat past ook niet lekker in een scenario van "een wijs man met vele volgelingen"

Ik ben bang dat Ockham's scheermes de andere kant op gaat.

[Bonjour 80]

- Paulus weet niets van de menselijke Jezus. ... Sterker nog, geen enkel stuk van voor 60 vertelt iets over de specifieke menselijke aspecten van Jezus die in de evangeliën wel genoemd worden.

...

Dat een frase als "David's zaad" dan minder letterlijk genomen moet worden hoeft geen bezwaar te zijn.

Bonjour, hoe leg jij de volgende bewering van Paulus uit het prescript van de brief aan de Romeinen uit?

"Paulus ... apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, ... het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David (á¼Îº σπέÏματος Δαυὶδ κατὰ σάÏκα)."

In combinatie met 9:5:

"... het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen."

En deze (15:8):

"Christus is een dienaar van de Joden geworden om hun te tonen dat God trouw is en om de beloften aan de aartsvaders te vervullen, ... . "

En Gal. 3:16, waar Christus als nakomeling van Abraham wordt neergezet.

Dus Paulus zag Jezus als nakomeling van David en Abraham en als lid van het volk der Joden. Wat dit laatste betreft zag Paulus zich net zo (Rom. 9:3); hij drukt zich wat betreft zichzelf in gelijke termen uit wat betreft Christus.

De meest voor de hand liggende conclusie is dat Paulus Jezus, net als zichzelf als Jood zag. Waarom is dit onwaarschijnlijk en waarom moeten we een bewering over menselijke afstamming niet precies zo lezen als het er staat? Was Paulus dan ook geen Jood?

Ik heb al wat verklaringen voor deze teksten gelezen die uitleggen hoe je deze teksten ook kan lezen op een mythische manier. Ik kan ze niet goed genoeg reproduceren om hier neer te zetten. Doherty en Carrier kunnen dat wel. Maar hun uitleg is te lang om hier even te kopiëren.

Ik denk dat we van de hele Bijbel al gewend zijn om bepaalde dingen letterlijk dan wel figuurlijk te lezen. Als alles op een andere manier benaderd wordt, moet er in die manier van lezen hier en daar wat veranderen.

[Desid 324]

Ik heb al wat verklaringen voor deze teksten gelezen die uitleggen hoe je deze teksten ook kan lezen op een mythische manier. Ik kan ze niet goed genoeg reproduceren om hier neer te zetten. Doherty en Carrier kunnen dat wel. Maar hun uitleg is te lang om hier even te kopiëren.

Is dat niet een veeg teken? Dat je voor een andere dan de voor de hand liggende uitleg kennelijk een lange en onnavolgbare redenering nodig hebt?

Ik denk dat we van de hele Bijbel al gewend zijn om bepaalde dingen letterlijk dan wel figuurlijk te lezen. Als alles op een andere manier benaderd wordt, moet er in die manier van lezen hier en daar wat veranderen.

Nee, zo werkt het niet. Dan maak je jouw eigen uitgangspunt de bepalende factor voor de uitleg, en dan hoor je in feite alleen jezelf. De wetenschappelijke uitleg gaat uiteraard anders te werk. Deze let op het genre, de historische context, de communicatieve context, de syntaxis, de stijl, en het idioom. Ongeveer zoals ik in mijn post in het kort deed.

In dit geval maakt het een tamelijk komische indruk te willen bepleiten dat Paulus niets over de mens Jezus zegt. Dan moet je namelijk eerst een heleboel teksten van Paulus negeren. Oftewel je snijdt heb bewijs zo op maat dat het precies in je straatje past. Het hoeft geen betoog dat dat niets met serieuze tekstuitleg te maken heeft.

Overigens, wat is een grotere aanname: dat er rond 30 CE een groep Joden zonder een menselijke Jezus was die druk was met profetie op zo'n manier dat dat het christendom opleverde (bewijs voor zo'n groep: 0,0), of dat Jezus bestaan heeft en de aanzet heeft gegeven tot 'zijn' beweging (precies zoals alle bronnen zeggen). Ik begrijp niet waarom de eerste aanname waarschijnlijker is. Het is een veel gecompliceerder verklaring dan de gebruikelijke.

[HJW 183]

Daar zijn meerdere mogelijkheden:

1)- het graf is leeggeroofd

2) Jezus is daadwerkelijk opgestaan

3)- er is nooit sprake geweest van een leeg graf

1: Dan zou het lijk achtergebleven zijn. Dan zijn de discipelen pas echt teleurgesteld. Geen opstanding en geen messiaans rijk. Dan is er een hoop in de evangeliën verzonnen.

Klopt. Ik geef het slechts aan als optie.

2: Dan hadden de discipelen Paulus niet nodig om in hun geloof verder te gaan. Zeker wanneer ze na de drie dagen nog met Jezus gesproken zouden hebben.

Klopt. Dat Paulus is gaan evangeliseren zegt niet dat er een noodzaak was dat hij dat ging doen.

3: Dan is er een hoop verzonnen.

Klopt. Is een optie.

Alles wel een verklaring voor te vinden, maar hoe waarschijnlijk is het?

Dat is altijd een zeer interessante vraag.

Dat klinkt als een hoop aannames.

Dat zijn we op dit forum toch wel gewend?

Klopt. Maar jij doet daar dus aan mee ?

Vraag blijft waarom je in hemelsnaam een historische Jezus zou gaan verzinnen.

Kijk naar het succes van het verzonnen verhaal. Ik weet niet of de schrijvers dat hadden voorzien, maar kan dus we; een reden zijn.

Dat succes valt dus erg tegen. Het succesverhaal zit bij de Christus, niet bij de historische Jezus.

Kijk naar het christendom en constateer dat de Christus centraal staat, niet de historische Jezus.

De Christus had het mijns inziens prima gered zonder de historische Jezus (aanname, ik weet het).

Als je daar het succes hebt wat je zoekt, waarom dan een Jezus plaatsen in een joodse omgeving ?

Paulus is ook niet met het verhaal begonnen. Volgens de theorie was er een Joodse sekte die erg met de profetieën bezig was. Dus stel dat rond 30 CE het verhaal van Jezus in goddelijke vorm al verspreidt, dan is een correctie brief rond 50 CE niet zo gek.

Ik ken de theorie niet genoeg om te beoordelen wat je nu zegt.

Maar een joodse sekte die een mythisch verhaal begint en daarna een historische Jezus bedenkt in dezelfde tijd als de mythe.

En dan bij mensen dat gaat verkondigen die weten dat die historische Jezus nooit heeft bestaan.

Mwah......ik ben niet direct overtuigd.

Maar nee, de historische Jezus heeft een andere leer dan de mythische Jezus.

En dan passen deze 4 verhalen nog redelijk bij elkaar.

Opmerkelijk. Over het algemeen hoor ik atheïsten toch echt benadrukken dat de verhalen in de bijbel zo verschillen en dus niet geloofwaardig zijn. Maar jij hebt daar een andere mening over ?

Er zijn er nog meer die nog meer verschillen. Er is zelfs een groep die denkt dat Jezus 100 jaar eerder geleefd heeft.

Waarom zou een zo'n verschillend palet aan verhalen bedacht worden als je zelf de regie hebt ?

Is het uit de hand gelopen ? Hebben de oorspronkelijke bedenkers de controle verloren ?

Dus hoe zag het leven van de historische Jezus er eigenlijk uit? Ga je dan alleen de door Iraneus goedgekeurde stukken gebruiken of alle data? Juist alle verschillen geven de suggestie dat de schrijvers alle kanten op konden met het weinige wat ze over een Jezus wisten.

Dat hoeft niet. Ook in de huidige tijd zijn er zaken waar we veel over weten en is het verbazingwekkend hoeveel verschillende interpretaties daarvan komen.

Verschillende verhalen houdt niet in dat er weinig bekend was.

[Bonjour 80]

Even een snelle reactie, want we zijn bijna op weg naar bonjour-land.

Klopt. Maar jij doet daar dus aan mee ?

Op zich is een aanname niet erg. Maar het moet wel enigszins waarschijnlijk zijn.

Dat succes valt dus erg tegen. Het succesverhaal zit bij de Christus, niet bij de historische Jezus.

Kijk naar het christendom en constateer dat de Christus centraal staat, niet de historische Jezus.

De Christus had het mijns inziens prima gered zonder de historische Jezus (aanname, ik weet het).

Kijk eens naar alle verschillende versies van het christendom. En dan bedoel ik niet de splitsingen van na 1500, maar die van de eerste, tweede eeuw. Waarom komt juist de huidige vorm eruit? Geen van de versies kan een waarheid aantonen. Dus het gaat om de variant die het best verkocht kan worden. Daar spelen de evangeliën een rol in.

Maar een joodse sekte die een mythisch verhaal begint en daarna een historische Jezus bedenkt in dezelfde tijd als de mythe.

Het merkwaardige is dus dat we niet echt een geleidelijke ontwikkeling zien van een historische Jezus. Opeens is er een compleet verhaal in Marcus.

Opmerkelijk. Over het algemeen hoor ik atheïsten toch echt benadrukken dat de verhalen in de bijbel zo verschillen en dus niet geloofwaardig zijn. Maar jij hebt daar een andere mening over ?

Ik zeg niet dat er geen zeer ernstige verschillen zijn tussen de evangeliën. Neem de chaos bij het lege graf. Maar ten opzichte van de andere verhalen gaat het nog redelijk.

Je zit trouwens niet alleen met hoe de huidige vorm van het christendom is ontstaan. Je moet ook een verhaal bedenken hoe de gnostische variant en het docetisme is ontstaan. En nog wat andere varianten.

Even afhankelijk van de wifi op de camping binnenkort meer.

[HJW 183]

Even een snelle reactie, want we zijn bijna op weg naar bonjour-land.

Bonne vacances !!

Op zich is een aanname niet erg. Maar het moet wel enigszins waarschijnlijk zijn.

Uiteraard.

Kijk eens naar alle verschillende versies van het christendom. En dan bedoel ik niet de splitsingen van na 1500, maar die van de eerste, tweede eeuw. Waarom komt juist de huidige vorm eruit? Geen van de versies kan een waarheid aantonen. Dus het gaat om de variant die het best verkocht kan worden. Daar spelen de evangeliën een rol in.

Maar mijns inziens een ondergeschikte. Als je kijkt naar hoe het christendom beleden wordt is dat Jezus is gestorven voor de zonden van mensheid, de Zoon van God is als onderdeel van de Drie-eenheid.

Dus compleet het Christus deel van Paulus.

De historische Jezus is op zijn best licht ondersteunend.

Het merkwaardige is dus dat we niet echt een geleidelijke ontwikkeling zien van een historische Jezus. Opeens is er een compleet verhaal in Marcus.

Eerder gaf je aan dat er rond 30 de eerste verhalen zullen zijn geweest. Als het vervolgens rond 60 op papier is gezet, zit daar al wel 30 jaar tussen. Lijkt me niet "ineens".

Je zit trouwens niet alleen met hoe de huidige vorm van het christendom is ontstaan. Je moet ook een verhaal bedenken hoe de gnostische variant en het docetisme is ontstaan. En nog wat andere varianten.

Daar heb je geen mythe voor nodig. Juist bij een zelfbedachte mythe verwacht je een eensluidend verhaal.

Hoeveel varianten zijn er op de Ilias ?

Even afhankelijk van de wifi op de camping binnenkort meer.

Gaat vast goed.

[Desid 324]

Mijn laatste post is helaas verdwenen.

Daarin vroeg ik nogmaals om onderbouwing aan DBI die claimde dat het christendom is ontstaan door het kopiëren van allerlei culten zoals die van Mithras. Graag zou ik die specifieke claims onderbouwd zien.

En ook een vraag aan Bonjour of hij in wil gaan op het feit dat Paulus Jezus als een volksgenoot beschrijft, zoals ergens hierboven is uiteengezet.

[Bonjour 80]

Mijn laatste post is helaas verdwenen.

Je beseft wel dat de laatste post de database van credible verziekt heeft.

Jou laatste post was de laatste post.

Ik weet niet wat je erin hebt gezet, maar doe dat niet weer.

Ik ga later nog even naar je vraag kijken.

[Dat beloof ik 990]

Mijn laatste post is helaas verdwenen.

Daarin vroeg ik nogmaals om onderbouwing aan DBI die claimde dat het christendom is ontstaan door het kopiëren van allerlei culten zoals die van Mithras. Graag zou ik die specifieke claims onderbouwd zien.

En ook een vraag aan Bonjour of hij in wil gaan op het feit dat Paulus Jezus als een volksgenoot beschrijft, zoals ergens hierboven is uiteengezet.

Het is een algemeen bekend feit dat nieuwe religies vaak ontstaan doordat elementen van oudere religies worden aangepast aan de moderne tijd. Zo hebben we recentelijk de Mormonen en Scientology en het Vliegend Spaghetti Monster kunnen zien ontstaan.

De afkomst kun je herleiden uit de overeenkomsten met oudere religies.

Het meeste onderzoek naar Mithraïsme is gedaan door Cumont en Ulansey.

Een paar van de overeenkomsten tussen Mithraïsme en het Christendom.

Maagdelijke geboorte, 12 volgelingen, vermoord gevolgd door opstanding, wonderen, geboorte op 25 december, moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld.

[Desid 324]

Het meeste onderzoek naar Mithraïsme is gedaan door Cumont en Ulansey.

Ik weet niet of dat klopt. Cumont is natuurlijk een soort grondlegger, maar qua werk al wel verouderd. Verder zou ik zeker Richard L. Gordon noemen.

Een paar van de overeenkomsten tussen Mithraïsme en het Christendom.

Maagdelijke geboorte, 12 volgelingen, vermoord gevolgd door opstanding, wonderen, geboorte op 25 december, moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld.

Graag zou ik een onderbouwing zien vanuit de bronnen (met name primaire bronnen), want zomaar dingen beweren kan iedereen natuurlijk.

[Jacobus 10]

Misschien kan je hier iets in vinden?

https://scholar.google.nl/scholar?hl=nl ... ristianity

[tucker 28]

Is niet helemaal de bedoeling Jacobus, we noemen dit argumenteren bij links en gaat in tegen de FAQ. Misschien kun je wat meer uitleg geven bij je link, bijvoorbeeld welke bronnen uit die lijst geschikt zijn?

[Bonjour 80]

Ik heb wat van de teksten gevonden:

http://www.avesta.org/ka/ka_tc.htm#yashts

Maar ik zou het interpreteren aan professionals overlaten, tenslotte gaan we ook niet zelf de lading van een elektron bepalen voordat we een elektrisch apparaat aansluiten op de 230V.

Cumont is natuurlijk een soort grondlegger, maar qua werk al wel verouderd.

De lading van het elektron is trouwens ook al weer een tijdje geleden vastgesteld. Zou het nog wel hetzelfde zijn?