De betrouwbaarheid van de evangeliën

[TTC 1.560]

Nee. Het is één van de zaken waaraan de Messias zal voldoen. Ben je geen biologische nazaat van David, dan val je sowieso af om de Messias te kunnen zijn.

Handig geregeld, geef ik toe.

[HJW 183]

Nee. Het is één van de zaken waaraan de Messias zal voldoen. Ben je geen biologische nazaat van David, dan val je sowieso af om de Messias te kunnen zijn.

Handig geregeld, geef ik toe.

Soms zijn dingen best simpel:

de Messias is een biologische afstammeling via Salomo en dan via de vader.

Punt.

Lucas noemt de lijn vanaf Nathan en daarmee is het al geen messiaanse lijn meer. En Maria is de moeder en dus valt voor de tweede keer het doek.

Dat Maria een afstammeling van David is, zou best kunnen. Maar voor het vaststellen of Jezus de messias is, is dat gewoon irrelevant.

Mattheus noemt Jechonia en die is vervloekt en daarvan af kan de Messias niet stammen.

Daarnaast is Jozef niet de biologische vader en daarmee is van die kant de messiaanse afstamming ook weg.

Adoptie is geen oplossing.

Ten eerste staat nergens in de bijbel dat Jezus geadopteerd is, dus dat is pure speculatie.

Ten tweede zou in dat geval de vloek van Jeconia weer om de hoek komen kijken.

Ten derde ben je met adoptie geen afstammeling van David. Het gaat om het zaad, geeft de Tenach aan.

Dus tja.......of Jezus is de biologische zoon van Jozef (en dat is het einde van de maagdelijke geboorte en dus ook van de Maagd Maria) of Jezus kan niet de Messias zijn.

Eén van beide zul je op moeten geven en dat wil men niet.

Snap ik wel, want wat moet je dan nog meer loslaten. Het kan grote gevolgen hebben.

Maar de constructies die je hier allemaal tegenkomt gaan niet helpen. Integendeel.

[Bonjour 80]

Nu we het over de stamboom hebben:

Waar zijn Achazja, Joas, Amasja en Jehoiakim?

[TTC 1.560]

Soms zijn dingen best simpel. de Messias is een biologische afstammeling via Salomo en dan via de vader. Punt. Lucas noemt de lijn vanaf Nathan en daarmee is het al geen messiaanse lijn meer. En Maria is de moeder en dus valt voor de tweede keer het doek. Dat Maria een afstammeling van David is, zou best kunnen. Maar voor het vaststellen of Jezus de messias is, is dat gewoon irrelevant. Mattheus noemt Jechonia en die is vervloekt en daarvan af kan de Messias niet stammen. Daarnaast is Jozef niet de biologische vader en daarmee is van die kant de messiaanse afstamming ook weg. Adoptie is geen oplossing. Ten eerste staat nergens in de bijbel dat Jezus geadopteerd is, dus dat is pure speculatie. Ten tweede zou in dat geval de vloek van Jeconia weer om de hoek komen kijken. Ten derde ben je met adoptie geen afstammeling van David. Het gaat om het zaad, geeft de Tenach aan. Dus tja.......of Jezus is de biologische zoon van Jozef (en dat is het einde van de maagdelijke geboorte en dus ook van de Maagd Maria) of Jezus kan niet de Messias zijn. Eén van beide zul je op moeten geven en dat wil men niet. Snap ik wel, want wat moet je dan nog meer loslaten. Het kan grote gevolgen hebben. Maar de constructies die je hier allemaal tegenkomt gaan niet helpen. Integendeel.

Met je eens dat het simpel kan zijn, toch kan hier mi heel wat verwarring en manipulatie ontstaan om andere redenen. Het meest eenvoudige en ook biologisch, als we allen kinderen van God zijn dan zijn we allen 'messias', zonder uitzondering. En als dat niet is dan zou een andere verklaring moeten gelden, meen ik. Hoe betrouwbaar zijn evangelieën dan? Het veronderstelt mi een 'goedbedoelde boodschap' te bevatten.

[HJW 183]

Met je eens dat het simpel kan zijn, toch kan hier mi heel wat verwarring en manipulatie ontstaan om andere redenen. Het meest eenvoudige en ook biologisch, als we allen kinderen van God zijn dan zijn we allen 'messias', zonder uitzondering.

Dat kan, maar dat is niet de insteek van de personen hier die met de kromme constructies komen.

En als dat niet is dan zou een andere verklaring moeten gelden, meen ik.

Zoals ?

Hoe betrouwbaar zijn evangelieën dan?

Dat is juist de vraag die men hier wil voorkomen.

Het veronderstelt mi een 'goedbedoelde boodschap' te bevatten.

Klopt. Maar goedbedoeld is wat anders dan altijd feitelijk correct.

[TTC 1.560]

Zoals?

Dat is een interessante vraag, het zou kunnen laten vermoeden dat God een aantal niet langer als z'n kinderen beschouwt. Kan zelf niet onmiddellijk iets anders bedenken, jij wel? Althans, vertrekkend vanuit de gestelde premisse toch niet.

[Desid 324]

Soms zijn dingen best simpel:

de Messias is een biologische afstammeling via Salomo en dan via de vader.

Punt.

Hoe weet je dat, van dat 'biologische'? Staat dat ergens geëxpliceerd?

Lucas noemt de lijn vanaf Nathan en daarmee is het al geen messiaanse lijn meer. En Maria is de moeder en dus valt voor de tweede keer het doek.

Dat Maria een afstammeling van David is, zou best kunnen. Maar voor het vaststellen of Jezus de messias is, is dat gewoon irrelevant.

Het gaat om zoon van David-zijn, dat het via Salomo moet lijkt me geen wet van Meden en Perzen.

Maria is sowieso irrelevant want beide lijsten lopen via Jozef.

Mattheus noemt Jechonia en die is vervloekt en daarvan af kan de Messias niet stammen.

Kennelijk kende de evangelist die vloek niet of dacht hij dat die van tijdelijke aard was. Er wordt wel meer gezegd in de Tenach dat iets voor altijd vervloekt is, en dan komt God er na een tijdje op terug.

Daarnaast is Jozef niet de biologische vader en daarmee is van die kant de messiaanse afstamming ook weg.

Historisch gezien is het wel waarschijnlijk dat Jozef de biologische vader is. Het gaat erom hoe de evangelisten toch Jozef kunnen opvoeren als vader.

Adoptie is geen oplossing.

Ten eerste staat nergens in de bijbel dat Jezus geadopteerd is, dus dat is pure speculatie.

Jezus functioneert als zoon van Jozef en Maria, waaruit je mag concluderen dat Jozef Jezus als wettig kind erkend heeft. De evangelisten stellen dit niet expliciet, maar het lijkt wel geïmpliceerd.

Ten derde ben je met adoptie geen afstammeling van David. Het gaat om het zaad, geeft de Tenach aan.

Dat is een te letterlijke opvatting van het woord zaad. Dit woord betekent ook in het algemeen nageslacht.

Dus tja.......of Jezus is de biologische zoon van Jozef (en dat is het einde van de maagdelijke geboorte en dus ook van de Maagd Maria) of Jezus kan niet de Messias zijn.

Eén van beide zul je op moeten geven en dat wil men niet.

'Men'? Ik als christen ben niet overtuigd van een biologische maagdelijke geboorte en denk dat Jezus de biologische zoon van Jozef was.

Overigens, als je Jezus' afstamming van David wilt aantonen, is een simpele rekensom voldoende. Bedenk hoeveel voorouders hij in 1000 vC gehad moet hebben. Als we het aantal generaties laag inschatten, planten mensen zich rond hun 30e voort en dan kom je dus op zo'n 30 generaties uit, en dus op ruim een miljard mensen. Daar gaan er nog een heleboel vanaf omdat men natuurlijk vaak binnen de clan of familie trouwde, maar dan nog: de bevolking van Israël en Juda rond 1000 vC zal niet groot geweest zijn. Ergo, het is best waarschijnlijk dat Jezus op de een of andere manier biolgoisch van David afstamde.

[TTC 1.560]

Dat is een te letterlijke opvatting van het woord zaad. Dit woord betekent ook in het algemeen nageslacht.

Vind ik gevatte waarneming, heeft dit inderdaad niet meer te maken met het Goddelijke 'zaadje' dat in ons allen zit, los van afkomst, kleur, ras ... of wat dan ook?

[HJW 183]

Hoe weet je dat, van dat 'biologische'? Staat dat ergens geëxpliceerd?

Heb ik zojuist geplaatst op een vraag van Tine.

2 Samuel 7 vers 12

Het gaat om zoon van David-zijn, dat het via Salomo moet lijkt me geen wet van Meden en Perzen.

Maar het gaat ook niet om wat jij en ik vinden. Het gaat erom wat de messiasverwachtingen in de Tenach zijn.

En daarin staat dat het via de lijn van Salomo moet.

I Kronieken 22:9-10

Zie, u zal een zoon geboren worden; hij zal een man van rust zijn, Ik zal hem rust geven van al zijn vijanden rondom. Want hij zal Salomo heten, en Ik zal vrede en rust in Israël geven zijn zijn dagen. Die zal een huis bouwen voor mijn naam; hij zal Mij tot een zoon zijn, en Ik hem tot een vader; Ik zal zijn koninklijke troon in Israël voor immer bevestigen.

Kennelijk kende de evangelist die vloek niet of dacht hij dat die van tijdelijke aard was.

Dat kan, maar dan zat hij er naast volgens zijn joodse geloofsgenoten.

Er wordt wel meer gezegd in de Tenach dat iets voor altijd vervloekt is, en dan komt God er na een tijdje op terug.

Kun je een voorbeeld noemen ?

Historisch gezien is het wel waarschijnlijk dat Jozef de biologische vader is. Het gaat erom hoe de evangelisten toch Jozef kunnen opvoeren als vader.

Ik mis hier even je punt.

Jezus functioneert als zoon van Jozef en Maria, waaruit je mag concluderen dat Jozef Jezus als wettig kind erkend heeft. De evangelisten stellen dit niet expliciet, maar het lijkt wel geïmpliceerd.

Tine vraagt naar expliciete teksten en ik stel een wedervraag. Zij geeft aan dat ze alleen gelooft wat in de bijbel staat. En dit staat er gewoonweg niet.

Wettig erkennen is wat anders dan adopteren. Ik lees al "pleegvader" en "adoptievader" en "wettelijk erkend" voorbijkomen.

Maar geen van drieën gaat helpen.

Dat is een te letterlijke opvatting van het woord zaad. Dit woord betekent ook in het algemeen nageslacht.

Wat is het verschil ?

Hoe krijg je nageslacht zonder zaad ?

Ik als christen ben niet overtuigd van een biologische maagdelijke geboorte en denk dat Jezus de biologische zoon van Jozef was.

Zou ik me goed in kunnen vinden.

Overigens, als je Jezus' afstamming van David wilt aantonen, is een simpele rekensom voldoende. Bedenk hoeveel voorouders hij in 1000 vC gehad moet hebben. Als we het aantal generaties laag inschatten, planten mensen zich rond hun 30e voort en dan kom je dus op zo'n 30 generaties uit, en dus op ruim een miljard mensen. Daar gaan er nog een heleboel vanaf omdat men natuurlijk vaak binnen de clan of familie trouwde, maar dan nog: de bevolking van Israël en Juda rond 1000 vC zal niet groot geweest zijn. Ergo, het is best waarschijnlijk dat Jezus op de een of andere manier biolgoisch van David afstamde.

Als je Jozef als biologische vader ziet, zou dat heel goed kunnen. Absoluut. Maar dan moet je inderdaad de maagdelijke geboorte loslaten. Dus ook de tekst van Mattheus die daarnaar verwijst.

Dat kan allemaal prima.

Je zit dan alleen nog met Jeconia en de vloek. Dan kan Jezus wel van David afstammen, maar kan dan alsnog niet de Messias zijn, vanwege Jeconia.

Dat de vloek van Jeconia zou zijn opgeheven staat bij mijn weten nergens vermeld.

[Desid 324]

Hoe weet je dat, van dat 'biologische'? Staat dat ergens geëxpliceerd?

Heb ik zojuist geplaatst op een vraag van Tine.

2 Samuel 7 vers 12

Het staat er dus niet expliciet.

Maar het gaat ook niet om wat jij en ik vinden. Het gaat erom wat de messiasverwachtingen in de Tenach zijn.

En daarin staat dat het via de lijn van Salomo moet.

Nee dat staat er niet, dat maak jij ervan. 'Zijn koninklijke troon' zal voor immer worden bevestigd, maar er staat niet dat het per se een biologische afstammeling moet zijn.

Kennelijk kende de evangelist die vloek niet of dacht hij dat die van tijdelijke aard was.

Dat kan, maar dan zat hij er naast volgens zijn joodse geloofsgenoten.

Hoe weet je dat? Sommige rabbijnen dachten dat de vloek al was opgeheven toen Jechonja tot inkeer kwam.

Er wordt wel meer gezegd in de Tenach dat iets voor altijd vervloekt is, en dan komt God er na een tijdje op terug.

Kun je een voorbeeld noemen ?

Dezelfde Jeremia kondigt in hfst 11 aan dat alle inwoners van Anatot zullen omkomen, in Neh 7:27 zijn er plotseling wel inwoners van Anatot die terugkeren uit de ballingschap. Ook weer volgens de rabbijnen te verklaren door de vloek van Jeremia als een tijdelijke te beschouwen. En het blijkt dus dat Jeremia nogal forse uitspraken deed, een stijlfiguur dus?

Denk overigens ook aan het verhaal over Hizkia's zekere dood en het uitstel in Jes 38. En in Ex. 32 wil God Israël vernietigen; ook hierop komt hij terug.

Jezus functioneert als zoon van Jozef en Maria, waaruit je mag concluderen dat Jozef Jezus als wettig kind erkend heeft. De evangelisten stellen dit niet expliciet, maar het lijkt wel geïmpliceerd.

Tine vraagt naar expliciete teksten en ik stel een wedervraag. Zij geeft aan dat ze alleen gelooft wat in de bijbel staat. En dit staat er gewoonweg niet.

Wettig erkennen is wat anders dan adopteren. Ik lees al "pleegvader" en "adoptievader" en "wettelijk erkend" voorbijkomen.

Maar geen van drieën gaat helpen.

Jawel. Er staat dat Jozef als zoon van David Maria met het kind bij zich nam. Met die daad neemt hij hen op in zijn familie, en erkent hij dus Jezus als zijn wettige (adoptief)zoon. Zo moet Matteüs het bedoeld hebben, anders zou hij niet zo benadrukken dat Jozef de zoon van David is en dat hij Maria met het kind bij zich nam en niet van haar scheidde.

Dat is een te letterlijke opvatting van het woord zaad. Dit woord betekent ook in het algemeen nageslacht.

Wat is het verschil ?

Hoe krijg je nageslacht zonder zaad ?

Adoptie. Of het leviraatshuwelijk.

Als je Jozef als biologische vader ziet, zou dat heel goed kunnen. Absoluut. Maar dan moet je inderdaad de maagdelijke geboorte loslaten. Dus ook de tekst van Mattheus die daarnaar verwijst.

Dat kan allemaal prima.

Hoeft niet, want voor Maria geldt hetzelfde als voor Jozef, dat ze 30-40 generaties eerder heel goed van David af kan stammen.

Je zit dan alleen nog met Jeconia en de vloek. Dan kan Jezus wel van David afstammen, maar kan dan alsnog niet de Messias zijn, vanwege Jeconia.

Dat de vloek van Jeconia zou zijn opgeheven staat bij mijn weten nergens vermeld.

Wel dus volgens sommige rabbijnen.

[Desid 324]

Nu we het over de stamboom hebben:

Waar zijn Achazja, Joas, Amasja en Jehoiakim?

Die zijn overgeslagen, volgens sommigen omdat het slechte koningen waren. Dit is al bekend sinds de oudheid, dus wat is je punt?

[HJW 183]

Het staat er dus niet expliciet.

Tja, het staat er letterlijk.

Wanneer uw dagen zullen vervuld zijn, en gij met uw vaderen zult ontslapen zijn, zo zal Ik uw zaad na u doen opstaan, dat uit uw lijf voortkomen zal, en Ik zal zijn koninkrijk bevestigen.

Ik geef een expliciete tekst en je geeft een reactie zonder enige onderbouwing.

Als het gaat om de adoptie van Jezus geef je aan dat het geïmpliceerd er staat en dat is dan al voldoende.

Dat heet: meten met twee maten.

Nee dat staat er niet, dat maak jij ervan. 'Zijn koninklijke troon' zal voor immer worden bevestigd, maar er staat niet dat het per se een biologische afstammeling moet zijn.

Oke.

David had veel kinderen bij veel vrouwen. Nu is de vraag: via wie van al die zonen gaat de lijn beginnen.

Hier wordt gesteld dat dat via Salomo gaat en niet via een ander kind. De afstammeling moet via deze zoon gaan. Als Lucas vervolgens begint dat de lijn via Nathan gaat (een andere zoon van David) kan die lijn dus niet de Messias voortbrengen.

Hoe weet je dat? Sommige rabbijnen dachten dat de vloek al was opgeheven toen Jechonja tot inkeer kwam.

Zelf verlang je expliciete teksten en nu onderbouw je met "sommige rabbijnen". Welke rabbijnen zijn dat en waar staat dat ?

Dezelfde Jeremia kondigt in hfst 11 aan dat alle inwoners van Anatot zullen omkomen, in Neh 7:27 zijn er plotseling wel inwoners van Anatot die terugkeren uit de ballingschap. Ook weer volgens de rabbijnen te verklaren door de vloek van Jeremia als een tijdelijke te beschouwen. En het blijkt dus dat Jeremia nogal forse uitspraken deed, een stijlfiguur dus?

Denk overigens ook aan het verhaal over Hizkia's zekere dood en het uitstel in Jes 38. En in Ex. 32 wil God Israël vernietigen; ook hierop komt hij terug.

Ga ik eens naar kijken.

Ik lees al "pleegvader" en "adoptievader" en "wettelijk erkend" voorbijkomen.

Maar geen van drieën gaat helpen.

Jawel. Er staat dat Jozef als zoon van David Maria met het kind bij zich nam. Met die daad neemt hij hen op in zijn familie, en erkent hij dus Jezus als zijn wettige (adoptief)zoon. Zo moet Matteüs het bedoeld hebben, anders zou hij niet zo benadrukken dat Jozef de zoon van David is en dat hij Maria met het kind bij zich nam en niet van haar scheidde.

Geen van drieën gaat helpen om de missende biologische lijn te verhelpen. Of het nou een pleegvader of een adoptievader is of dat er sprake is van wettelijke erkenning......geen van drieën kan een biologische band kweken.

Ik heb zelf twee adoptief kinderen. Ze kunnen straks erven en de hele riedel. Maar als ze hun stamboom gaan maken, beginnen ze niet bij mij, maar bij hun biologische vader.

Hoe krijg je nageslacht zonder zaad ?

Adoptie. Of het leviraatshuwelijk.

Sorry hoor. Maar een leviraatshuwelijk levert geen nazaten op.

Je zit dan alleen nog met Jeconia en de vloek. Dan kan Jezus wel van David afstammen, maar kan dan alsnog niet de Messias zijn, vanwege Jeconia.

Dat de vloek van Jeconia zou zijn opgeheven staat bij mijn weten nergens vermeld.

Wel dus volgens sommige rabbijnen.

Graag dan onderbouwing. Welke rabbijnen zeggen dat waar.

[Desid 324]

Tja, het staat er letterlijk.

Wanneer uw dagen zullen vervuld zijn, en gij met uw vaderen zult ontslapen zijn, zo zal Ik uw zaad na u doen opstaan, dat uit uw lijf voortkomen zal, en Ik zal zijn koninkrijk bevestigen.

Nee, dat heeft betrekking op Salomo, die inderdaad Davids lijfelijke kind is. De algemene uitspraak in vers 16 expliciteert niet dat de bestendigheid van de troon in de familie van David noodzakelijk via lijfelijke voortplanting moet gaan.

Ik geef een expliciete tekst en je geeft een reactie zonder enige onderbouwing.

Als het gaat om de adoptie van Jezus geef je aan dat het geïmpliceerd er staat en dat is dan al voldoende.

Dat heet: meten met twee maten.

Ik heb al enige argumenten gegeven waarom Matteüs het geïmpliceerd moet hebben, en het zelfs met zoveel woorden zegt (namelijk dat hij Maria en het kind bij zich nam). Daarbij komt, dat Jozef de naam aan Jezus geeft en dus de rol van vader op zich neemt. Het is het hele punt van het verhaal dat Jezus in de familie van Jozef wordt opgenomen en dus Jozefs wettige zoon wordt.

Oke.

David had veel kinderen bij veel vrouwen. Nu is de vraag: via wie van al die zonen gaat de lijn beginnen.

Hier wordt gesteld dat dat via Salomo gaat en niet via een ander kind. De afstammeling moet via deze zoon gaan. Als Lucas vervolgens begint dat de lijn via Nathan gaat (een andere zoon van David) kan die lijn dus niet de Messias voortbrengen.

Nee dat staat niet in 2 Sam. 7. Salomo is inderdaad de opvolger van David, maar vervolgens blijft het algemeen dat de troon in de familie blijft. Zoals je weet kan een troon ook naar verdere familie gaan, zoals ook bijvoorbeeld gebeurd is toen Jojachin werd opgevolgd door zijn oom Sedekia.

Hoe weet je dat? Sommige rabbijnen dachten dat de vloek al was opgeheven toen Jechonja tot inkeer kwam.

Zelf verlang je expliciete teksten en nu onderbouw je met "sommige rabbijnen". Welke rabbijnen zijn dat en waar staat dat ?

b.Sanh. 37b

Deze rabbijnse traditie is al bekend in de eerste eeuw, zie in het bijzonder Josefus, Bell. 6.103-106, waar Jechonja juist een schitterend voorbeeld is van opofferingsgezindheid, die door alle Joden wordt bezongen.

In de tijd waarin Matteüs schreef had Jechonja dus onder vele Joden een positieve pers, en werd er meestal gedacht dat zijn vloek door de ballingschap was opgeheven.

Geen van drieën gaat helpen om de missende biologische lijn te verhelpen. Of het nou een pleegvader of een adoptievader is of dat er sprake is van wettelijke erkenning......geen van drieën kan een biologische band kweken.

Ik heb zelf twee adoptief kinderen. Ze kunnen straks erven en de hele riedel. Maar als ze hun stamboom gaan maken, beginnen ze niet bij mij, maar bij hun biologische vader.

Hierbij veronderstel je weer dat een biologische band verplicht is voor een wettelijke zoon. Dat is niet het geval. Je smokkelt zo een extra voorwaarde in. Volgens de rabbijnen dient een man die zegt dat iemand zijn zoon is, geloofd te worden (m. Bava Batra 8.6).

Sorry hoor. Maar een leviraatshuwelijk levert geen nazaten op.

Jawel, want het nageslacht dat de broer/neef o.i.d. verwekt staat voor het nageslacht van de overledene.

Graag dan onderbouwing. Welke rabbijnen zeggen dat waar.

Zie boven.

[HJW 183]

Nee, dat heeft betrekking op Salomo, die inderdaad Davids lijfelijke kind is. De algemene uitspraak in vers 16 expliciteert niet dat de bestendigheid van de troon in de familie van David noodzakelijk via lijfelijke voortplanting moet gaan.

Als joodse mensen zeggen dat het wel degelijk gaat om biologische afstamming van de messias, waar baseer jij het dan op dat zij dat verkeerd zien ?

Heb je een joodse bron die dit vermeldt of is het je eigen interpretatie ? Ik vermoed het laatste, maar wellicht is het anders.

Ik heb al enige argumenten gegeven waarom Matteüs het geïmpliceerd moet hebben,

Je mist compleet het punt dat ik maak.

Nee dat staat niet in 2 Sam. 7. Salomo is inderdaad de opvolger van David,

Even goed lezen.

Salomo staat in de volgende tekst zoals ik al eerder citeerde:

I Kronieken 22:9-10

Zie, u zal een zoon geboren worden; hij zal een man van rust zijn, Ik zal hem rust geven van al zijn vijanden rondom. Want hij zal Salomo heten, en Ik zal vrede en rust in Israël geven zijn zijn dagen. Die zal een huis bouwen voor mijn naam; hij zal Mij tot een zoon zijn, en Ik hem tot een vader; Ik zal zijn koninklijke troon in Israël voor immer bevestigen.

Dus toch echt via Salomo.

b.Sanh. 37b

Deze rabbijnse traditie is al bekend in de eerste eeuw, zie in het bijzonder Josefus, Bell. 6.103-106, waar Jechonja juist een schitterend voorbeeld is van opofferingsgezindheid, die door alle Joden wordt bezongen.

In de tijd waarin Matteüs schreef had Jechonja dus onder vele Joden een positieve pers, en werd er meestal gedacht dat zijn vloek door de ballingschap was opgeheven.

Ik ga het eens lezen, dank voor de link.

Hierbij veronderstel je weer dat een biologische band verplicht is voor een wettelijke zoon. Dat is niet het geval. Je smokkelt zo een extra voorwaarde in. Volgens de rabbijnen dient een man die zegt dat iemand zijn zoon is, geloofd te worden (m. Bava Batra 8.6).

Twee opmerkingen:

NEE, ik veronderstel geen biologische band om een wettelijke zoon te zijn. Ik zeg dat een wettelijke zoon via adoptie geen biologische zoon wordt en die biologische band is een voorwaarde voor het messiasschap.

Jammer dat je stelt dat ik zo zit te smokkelen, terwijl je zelf blijkbaar slecht leest.

Je laatste zin staat hier volledig los van. Toen hadden ze nog geen DNA testen en dergelijke. Als dus iemand zegt dat iemand zijn zoon is, dan moet je dat maar geloven.

Heeft hier niets mee te maken.

Jawel, want het nageslacht dat de broer/neef o.i.d. verwekt staat voor het nageslacht van de overledene.

Je wilt het wel erg graag he ?

Nageslacht van je broer is geen biologische vader /zoon band.

[Desid 324]

Als joodse mensen zeggen dat het wel degelijk gaat om biologische afstamming van de messias, waar baseer jij het dan op dat zij dat verkeerd zien ?

Heb je een joodse bron die dit vermeldt of is het je eigen interpretatie ? Ik vermoed het laatste, maar wellicht is het anders.

Wat joodse mensen van nu zeggen vind ik niet zo interessant, het gaat erom wat men ruwweg in de oudheid dacht. En ik heb nog geen aanwijzingen gezien dat er geen uitzonderingen gemaakt mochten worden op de gangbare (natuurlijk biologische) afstamming via de vader.

In het algemeen waren er, als de directe lijn stopte, verschillende oplossingen:

(1) Leviraatshuwelijk, waarbij het eerste kind als wettig kind van de overledene gold.

(2) Adoptie of wettelijke erkenning van een kind.

(3) Bij koningen kan de afstamming overgaan op een andere lijn van de familie.

Even goed lezen.

Salomo staat in de volgende tekst zoals ik al eerder citeerde:

I Kronieken 22:9-10

Zie, u zal een zoon geboren worden; hij zal een man van rust zijn, Ik zal hem rust geven van al zijn vijanden rondom. Want hij zal Salomo heten, en Ik zal vrede en rust in Israël geven zijn zijn dagen. Die zal een huis bouwen voor mijn naam; hij zal Mij tot een zoon zijn, en Ik hem tot een vader; Ik zal zijn koninklijke troon in Israël voor immer bevestigen.

Dus toch echt via Salomo.

In deze tekst wordt inderdaad gezegd dat Salomo's dynastie blijft bestaan, maar niet dat het noodzakelijk moet via lijfelijke afstamming. Later kan men hiervoor oplossingen bedenken. In het Jodendom is er ook een stroming geweest die de messias nu juist uit de lijn van Natan liet komen (Targum van Zacharia 12:12; Openbaring van Zerubbabel). Er was dus discussie over in het jodendom.

die biologische band is een voorwaarde voor het messiasschap.

dat betwist ik nu juist, en jij veronderstelt het steeds. Zo komen we niet verder.

Je laatste zin staat hier volledig los van. Toen hadden ze nog geen DNA testen en dergelijke. Als dus iemand zegt dat iemand zijn zoon is, dan moet je dat maar geloven.

Heeft hier niets mee te maken.

Jawel, want het gaat over nalatenschappen en dergelijke. In de context blijkt dat iemand ook iemand als broer aan kan wijzen, maar dan zijn er weer allerlei procedures waarmee andere mensen die claimen broer te zijn dat kunnen betwisten.

Je wilt het wel erg graag he ?

Nageslacht van je broer is geen biologische vader /zoon band.

Nee, dat zeg ik ook niet. Kennelijk wil jij graag dat de biologische band een vereiste is. Zo komen we niet verder.

Kijk als het duidelijk is dat in die tijd strikte biologische afstamming echt een harde voorwaarde was, dan zou ik zeggen dat Matteüs' verhaal een duidelijke inbreuk is op de joodse verwachtingspatronen van die tijd. Maar ik denk dat Matteüs' voorstelling van zaken acceptabel was voor veel joden, namelijk dat een aangenomen zoon van een afstammeling van David ook wettig een zoon van David in die lijn wordt.

[HJW 183]

Wat joodse mensen van nu zeggen vind ik niet zo interessant, het gaat erom wat men ruwweg in de oudheid dacht. En ik heb nog geen aanwijzingen gezien dat er geen uitzonderingen gemaakt mochten worden op de gangbare (natuurlijk biologische) afstamming via de vader.

Vraag is wat de verwachtingen waren omtrent de Messias. Er staat letterlijk dat het om biologische afstamming dient te gaan.

Ik zie geen aanwijzing dat een uitzondering hier werd toegestaan.

In deze tekst wordt inderdaad gezegd dat Salomo's dynastie blijft bestaan, maar niet dat het noodzakelijk moet via lijfelijke afstamming.

Dat staat hier ook niet.

Het gaat erom dat de Messias uit de lijn van Salomo diende te komen.

In het Jodendom is er ook een stroming geweest die de messias nu juist uit de lijn van Natan liet komen (Targum van Zacharia 12:12; Openbaring van Zerubbabel). Er was dus discussie over in het jodendom.

Er was in het jodendom overal discussie over. Ik kan slecht inschatten wat de waarde van je bronnen is.

Zullen we het maar bij de Tenach houden ?

Kennelijk wil jij graag dat de biologische band een vereiste is. Zo komen we niet verder.

Het zou ook kunnen dat we niet verder komen omdat jij graag wilt dat er geen biologische band nodig is.

Maar ik denk dat Matteüs' voorstelling van zaken acceptabel was voor veel joden, namelijk dat een aangenomen zoon van een afstammeling van David ook wettig een zoon van David in die lijn wordt.

Ik zou niet weten waar je dit op baseert.

Er is wel een aanwijzing die de andere kant op gaat:

veel joden zijn tot de conclusie gekomen dat Jezus niet de Messias was. De Jezus-beweging is onder de joden altijd klein geweest, ook in het begin.

Waarom was dat ?

Het kan toch haast niet anders dan dat de claims die Paulus en de evangelisten maakten niet deugden in de ogen van velen ?

Als het allemaal zo aannemelijk was en geen probleem, dan hadden veel meer joden in Jezus de Messias gezien.

[noachiet 0]

Sterker nog; De evangelist Marcus wist dat Jezus niet van David afstamde, en probeert daarom zijn lezers te overtuigen dat Jezus in geestelijke zin een zoon van David was.

Marcus 12: 35 En Jezus antwoordde en zei, terwijl Hij onderwijs gaf in de tempel: Hoe kunnen de schriftgeleerden zeggen dat de Christus een Zoon van David is?

36 Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tegen mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten.

37 David noemt Hem dus zelf zijn Heere en hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn? En de grote menigte hoorde Hem graag.

[Bonjour 80]

Nu we het over de stamboom hebben:

Waar zijn Achazja, Joas, Amasja en Jehoiakim?

Die zijn overgeslagen, volgens sommigen omdat het slechte koningen waren. Dit is al bekend sinds de oudheid, dus wat is je punt?

Het is totaal niet relevant sinds wanneer het bekend was dat de stamboom niet klopt. Het gaat erom met welke intentie iets opgeschreven is en waarschijnlijk was dat dus om een ideaal plaatje te creëren. En het probleem is dat dat alleen aan het licht komt wanneer we een verhaal kunnen controleren. Dus hoeveel vaker is het nog meer gebeurt op plekken die we niet kunnen controleren.

Lucas heeft ook geweten dat de stamboom fout was. Stel nu eens: Als je iets overschrijft, wil je het beter maken. Die slechte koningen toevoegen is niet de oplossing want dan gaat het ideale beeld verloren, dus er komt een andere lijn.

[HJW 183]

Het is totaal niet relevant sinds wanneer het bekend was dat de stamboom niet klopt. Het gaat erom met welke intentie iets opgeschreven

Dat klopt. Het is geen geschiedschrijving, het zjin boodschappen.

En het probleem is dat dat alleen aan het licht komt wanneer we een verhaal kunnen controleren.

Dat konden de joden in die tijd en het feit dat er maar weinigen over zijn gegaan tot het volgen van Jezus is een sterke indicatie dat de verhalen de controle niet doorgekomen zijn.

Wat mij opvalt is dat de gedachten van christenen over God en Jezus steeds meer aspecten van de Romeinse en Griekse godenwerelden hebben overgenomen.

Ik denk dat het christendom dan ook veel eer een voortzetting is van deze geloven dan van het jodendom.

Op zich niks mis mee, mits je je het maar realiseert.

Neemt niet weg dat het christendom een inspiratie kan zijn en is voor mensen om het goede na te streven.

Maar het is niet de enige, absolute waarheid.

Het zou mooi zijn als christenen dat in gingen zien.

Maar ik vrees dat de leer zo is geworden, dat dat erg lastig gaat worden.

[Bonjour 80]

In het vervolg daarop:

Het huidige christendom is slechts een voortzetting van één van de vele christelijke stromingen met slechts 4 van de vele evangeliën in het repertoire.

Wat mij opvalt is dat de gedachten van christenen over God en Jezus steeds meer aspecten van de Romeinse en Griekse godenwerelden hebben overgenomen.

Eén van de stromingen, de marcionisten dachten ook "dat de wraakzuchtige God van het Oude Testament niet dezelfde was als God de Vader van Jezus Christus" (bron wiki)

Je had niet één stroming Joden en één stroming christenen. Er waren van beide vele.

[MysticNetherlands 298]

De winnaars schrijven de geschiedenis toch Bonjour?

[noachiet 0]

Het is totaal niet relevant sinds wanneer het bekend was dat de stamboom niet klopt. Het gaat erom met welke intentie iets opgeschreven

Dat klopt. Het is geen geschiedschrijving, het zjin boodschappen.

Waarheidsbevinding maakte inderdaad geen onderdeel uit van de evangelisten. Johannes zegt ook onomwonden dat zijn doel is om mensen over te halen tot geloof, niet om een betrouwbare biografie te schrijven.

Johannes 20:30 Jezus nu heeft in aanwezigheid van Zijn discipelen nog wel veel andere tekenen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek,

31 maar deze zijn beschreven, opdat u gelooft dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, en opdat u, door te geloven, het leven zult hebben in Zijn Naam.

[TTC 1.560]

Sterker nog; De evangelist Marcus wist dat Jezus niet van David afstamde, en probeert daarom zijn lezers te overtuigen dat Jezus in geestelijke zin een zoon van David was.

Geestelijk en biologisch hangen mi nauw samen, lijkt me een kwestie van hoe ruim 'biologie' gedefinieerd wordt. Als het goed is dan zit het Goddelijke in ieder van ons, dit in de vorm van het zogeheten 'mosterdzaadje'. Volgens:

Matteüs 13:31-32 : Hij hield hun een andere gelijkenis voor: ‘Het koninkrijk van de hemel lijkt op een zaadje van de mosterdplant dat iemand meenam en in zijn akker zaaide. 32 Het is weliswaar het kleinste van alle zaden, maar het groeit uit tot de grootste onder de planten. Het wordt een struik, en de vogels van de hemel komen nestelen in de takken.’

[Bonjour 80]

De winnaars schrijven de geschiedenis toch Bonjour?

Inderdaad. "Survival off the fittest" speelt hier ook.

[Kwispel 1]

Waarheidsbevinding maakte inderdaad geen onderdeel uit van de evangelisten. Johannes zegt ook onomwonden dat zijn doel is om mensen over te halen tot geloof, niet om een betrouwbare biografie te schrijven.

Johannes 20:30 Jezus nu heeft in aanwezigheid van Zijn discipelen nog wel veel andere tekenen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek,

31 maar deze zijn beschreven, opdat u gelooft dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, en opdat u, door te geloven, het leven zult hebben in Zijn Naam.

Precies!

De geslachtsregisters zijn niet fout, dat heeft niemand kunnen aantonen.

Soms gaat het om de dynastie van Adam omdat het in Lucas is geschreven en Jezus wordt belicht als de Zoon van Adam en soms gaat het om de koninklijke dynastie van David bijv. in Mattheus en in Marcus is geen register omdat het daar gaat om de Knecht en in Johannes gaat het om de Zoon van God en is er geen menselijk register. Wat een gezoek naar fouten zonder een echt argument.

Het is overigens een onderwerp op vele forums geweest en een eeuwenlang gezemel.

Er bestaat ook niet zoiets als een 'biografie' van de Heere Jezus, wat we vinden in de evangliën is geen chronologisch verslag van Zijn leven v.a. de aankondiging van Zijn geboorte tot en met de hemelvaart.

Wat we vinden zijn de 4 evangelën die onderling aanmerkelijk van elkaar verschillen inclusief de gesl. registers. Ze zijn niet tegenstrijdig want ze hebben Dezelfde Schrijver. Waar alle vier door de geest van God zijn voortgebracht is het onmogelijk, dat er tegenstrijdigheden zouden voorkomen.

Dat zovelen mensen, theologen inkluis toch onverzoenlijke fouten in de werken van de Evangelisten menen aan te treffe is betreurenswaardig maar verklaarbaar.

Zijn zoeken immers naar fouten in de Bijbel en zoeken argumenten voor hun stelling dat de Bijbel niet in Zijn geheel of in het geheel niet, het geopenbaarde Woord van God is.

Het aantonen van fouten in de Bijbel heeft slechts ten doel te bewijzen dat diezelfde Schrift niet kan zijn voortgebracht door een volmaakte geest of sterker : hij die in staat is de onvolkomenheden van de Schrift aan te tonen, staat zelf op een niveau dat uitreikt boven dat van de Schrijver van de Bijbel.

Daaruit volgt dan, dat zo iemand de Bijbel niet nodig heeft. Hij die de fouten in de Bijbel weet aan te wijzen, verheft zich boven de Bijbel en daardoor ontdoet hij zich ervan.

Het schijnt een belangrijke bezigheid te zijn van de hedendaagse 'Schriftgeleerden' , maar wat zij aantonen is niet de feilbaarheid van het Woord van God, doch slechts de onkunde en hoogmoed van de mens.

Ondanks deze theologen is hij voor veel gelovigen toch het boek van de volmaakte harmonie.

Zij zien de volmaakte en verbazingwekkende samenhang van de Bijbel als geheel. Zij zien iets van de goddelijke almacht en eenheid, die ook in Zijn Woord tot uitdrukking komt.

Enerzijds een houvast en anderzijds geroep 'dat je met de Bijbel alle kanten uitkunt'.

Vanwaar deze uitersten?

Het verschil is gelegen in de manier waarop de mens de Bijbel en Zijn Schrijver tegemoet treedt.

Als wij beslist vast willen houden aan onze eigen ( godsdienstige) opvattingen en filosofieën en vanuit die starre en hoogmoedige houding de Bijbel openen hebben we alleen nog maar de mogelijkheid om de Schrift in te passen in onze eigen denkwereld.

Dat we door die benadering in moeilijkheden komen met bepaalde Bijbelgedeelten is onvermijdelijk.

De andere manier is die, waarbij wij onze eigen gedachten terzijde zetten en ons onvoorwaardelijk open stellen voor wat God on door Zijn Woord wil openbaren.

Dat vergt veel. Het eist de terzijdestelling van ons ego en het eist geloof.

Het Woord van God dat niet alleen in de Bijbel te vinden is, maar dat de Bijbel IS>.

Wanneer je van deze positie uitgaat, zul je op voorhand moeten erkennen dat schijnbare tegenstrijdigheden slechts voorkomt uit onze eigen gebrekkige interpretatie en dat de verschillende beschrijvingen van dezelfde gebeurtenissen ieder hun eigen betekenis hebben.

Toegepast op de 4 evangeliën betekent dit, dat zij elk hun eigen karakteristieke betekenis hebben. Hoewel zij alle vier een beschrijving geven van de persoon en het leven van de Here Jezus, verschillen zij onderling aanzienlijk. Dat is geen fout, het heeft een betekenis.

Mattheus >> tekent Hem als de koning van het komende rijk in de hemelen. De beloofde Zone Davids. Dus register van Abraham de stamvader van Israël via David, de stamvader van de Israëlitische koningsdynastie.

Markus : Als Slaaf of Knecht des Heeren, geen register

Lukas toont ons de Here Jezus als mens. ( Ziet een mens, wiens naam is 'Spruit')

Register tot Adam teruggevoerd.

Johannes: Tekent Hem als de Zoon van God, dus een kort register terug tot God Zelf.

Juist deze verschillende benaderingen geven ons een harmonieus beeld van de persoon van de Here Jezus Christus.

Dus wel verschillen, maar geen fouten of tegenstrijdigheden.

Een akkoord gevormd door verschillende tonen, maar harmonieus.

Verder is het belangrijk dat de Joden in de tijd van Mattheus en Lukas in het dagelijks leven geen gebruik maakten van de Thenach maar van de Septugint en de namen die dus voorkomen in deze evangeliën zijn afkomstig uit de Septuagint en de klinkers die in de namen voorkomen zijn de klinkers van de Alexandrijnse vertalers omdat er geen oorspronkelijke klinkers bestaan.

Selah is gelijk aan Salah.

Booz is gelijk aan Boaz

Therah is gelijk aan Tarah

Aram is gelijk aan Ram enz....

Van belang is ook dat het Hebreeuws geen geschreven klinkers kent en daarom het er in wezen niet toedoet, welke klinkers wij in onze taal toevoegen. De namen veranderen hierdoor niet.

Verder is het belangrijk om vast te houden aan het principe dat 'zoon' in de Bijbel ook vertaald met 'knechtje' altijd te maken heeft met 'bouwen' ( 'ben').

Het heeft ook alles van doen met 'erfrecht'

Saul noemde David 'zijn zoon'. Toch hadden zij geen bloedbanden, zo ook bij Elia en Elisa, bij Paulus en Timotheus enz...

In de Bijbel en zeker in het NT wordt aangetoond dat 'kinderen' worden geboren en zonen worden aangesteld. Dat gold ook voor Jezus toen Hij de Christus werd.

En daardoor maakt men van bepaalde registers een fout register omdat het dan niet gaat om een bloedband, maar om erfrecht.

Bron: De dynastie van Adam ( gedeeltelijk)