De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Flash Gordon 274]

Dan geldt voor jou dezelfde boodschap als aan DBI in mijn laatste post.

geen idee welke boodschap dat moge zijn, maar ik ben echt extreem gevoelig voor vage boodschappen

[student 45]

Oh, ik bedoelde dit:

Ter herinnering:

viewtopic.php?f=14&t=30819&start=400#p1174884

viewtopic.php?f=14&t=30819&start=400#p1174887

[Magere Hein 15]

@Flash Gordon

Je schfijft:

Maar als ik een suggestie zou mogen doen: maak eens een tussenstand. Waarover zijn jullie het nu wel eens, en waarover niet?

1. Ik denk dat de vermeende schrijvers van de evangeliën iets wilde overbrengen en er misschien zelf van overtuigd waren dat wat ze schreven het geloof van de Jezus-sekte zou versterken.

2. Ik denk dat er maar zeer weinig originele tekst gevonden is en dat later veel veranderd, gekopieerd, vertaald etc. is.

3. Ik denk dat je Herman Philipses idee ook serieus moet nemen (extraordinary claims require extraordinary evidence), dat de Jezus-sekte totaal ontredderd was toen bleek dat JC (dien hen van alles beloofd had) gedood was. Ze hadden toen bedacht dat Jezus voort zou leven en terug kwam uit de dood.

4. Ik denk dat je de gehele bijbelgeschiedenis (het ontstaan ervan) er bij moet gebruiken en zien hoe deze ontstaan, maar vooral aangepast is en wat allemaal weggelaten is. Het doet de betrouwbaarheid van het geheel (als betrouwbaar zijnde) geen goed. En aangezien de evangeliën onderdeel van het geheel zijn...

5. De eerder aangekaarte en bediscussieerde discrepanties in de evangeliën en het feit dat Paulus en de schrijvers van de evangeliën niet op 1 lijn zitten en het feit dat Jezus almaar goddelijker gemaakt wordt; dan geld wat mij betreft 1+1 = 2.

6. Het feit dat pas laat is begonnen met opschrijven van een super-duper wonder (want dat zou het zijn!). Dat is wat mij betreft 1 van de bottlenecken.

7. Dan nog het feit dat geen theoloog of religie er hetzelfde over denkt. In de evangeliën is Jezus de laatste profeet, voor de moslims geldt dit niet. Hoe bepalen we wie er gelijk heeft. Consensus is er niet over.

De voorzichtige conclusie zou dus luiden dat ik het met Student nergens over eens ben wat betreft de evangeliën.

[Flash Gordon 274]

Oh, ik bedoelde dit:

Ter herinnering:

viewtopic.php?f=14&t=30819&start=400#p1174884

viewtopic.php?f=14&t=30819&start=400#p1174887

Ah, en dat was een boodschap aan mij? Dan heb je toch niet echt gelezen wat ik schreef

[Flash Gordon 274]

ik dacht dan ook meer aan zaken als "welke argumenten zijn acceptabel". Maar goed,een paar zaken die me opvielen:

1. Ik denk dat de vermeende schrijvers van de evangeliën iets wilde overbrengen en er misschien zelf van overtuigd waren dat wat ze schreven het geloof van de Jezus-sekte zou versterken.

De schrijvers zijn gewoon de schrijvers hoor, niks vermeends aan Als je met "vermeend" bedoelt dat de schrijvers de vier evangelisten zouden zijn die per evangelie genoemd worden, dan is dat onder bijbel-gestudeerders volgens mij niet echt meer een kwestie. Dat zijn de schrijvers waarschijnlijk niet.

Maar er zijn natuurlijk wel schrijvers

2. Ik denk dat er maar zeer weinig originele tekst gevonden is en dat later veel veranderd, gekopieerd, vertaald etc. is.

Dat is een aardige kwestie. Wat is "originele tekst"? Er bestaat géén basistekst van waaruit alle andere teksten zijn ontstaan. Zo is de "grondtekst" waar de Statenvertaling op is gebaseerd (en die volgens nogal wat protestanten bijna letterlijk door de vertaalafdeling van de hemel is vertaald) zelfs een relatief jonge tekst. We hebben simpelweg geen grondtekst, en we hebben zelfs geen bewijs dat die ooit bestaan heeft. De bijbel, met name het NT, is van het begin af al een vrij diffuse set teksten.

3. Ik denk dat je Herman Philipses idee ook serieus moet nemen (extraordinary claims require extraordinary evidence), dat de Jezus-sekte totaal ontredderd was toen bleek dat JC (dien hen van alles beloofd had) gedood was. Ze hadden toen bedacht dat Jezus voort zou leven en terug kwam uit de dood.

Er zijn veel redenen waarom ik Herman Philipses zelden serieus neem in dit soort kwesties. Zijn behoefte aan het invullen van verhalen waarvan maar zeer de vraag is, zeker in zijn eigen ogen, of ze ooit zelfs maar ongeveer gebeurd zijn, versterkt mijn serieusnemerij niet zo

4. Ik denk dat je de gehele bijbelgeschiedenis (het ontstaan ervan) er bij moet gebruiken en zien hoe deze ontstaan, maar vooral aangepast is en wat allemaal weggelaten is. Het doet de betrouwbaarheid van het geheel (als betrouwbaar zijnde) geen goed. En aangezien de evangeliën onderdeel van het geheel zijn...

Ik heb geen idee in hoeverre je echte interesse hebt in bijbelwetenschap, maar als ik je een tip mag geven: gooi nooit OT en NT op dezelfde hoop in je analyses. De manier waarop het OT is ontstaan en bewaard is, is echt fundamenteel anders dan de geschiedenis van het OT. Maar dat slechts als vriendelijk bedoelde suggestie.

5. De eerder aangekaarte en bediscussieerde discrepanties in de evangeliën en het feit dat Paulus en de schrijvers van de evangeliën niet op 1 lijn zitten en het feit dat Jezus almaar goddelijker gemaakt wordt; dan geld wat mij betreft 1+1 = 2.

Terwijl iedereen toch weet dat 1+1=10

6. Het feit dat pas laat is begonnen met opschrijven van een super-duper wonder (want dat zou het zijn!). Dat is wat mij betreft 1 van de bottlenecken.

Voor de historische betrouwbaarheid, neem ik aan?

7. Dan nog het feit dat geen theoloog of religie er hetzelfde over denkt. In de evangeliën is Jezus de laatste profeet, voor de moslims geldt dit niet. Hoe bepalen we wie er gelijk heeft. Consensus is er niet over.

Hier verbaas je me dan weer ernstig. Theologen (als we ons tot de westerse, christelijke discipline beperken) doen niet veel anders dan de wetenschappelijke methode loslaten op "openbaringsfeiten". Bij protestanten dus de Bijbel en summier de traditie, bij katholieken de traditie, waaronder de Bijbel. In feite is hun werk geen ander dan "uitleggen". Het zou je echt moeten verbazen als twee theologen het met elkaar eens zijn.

In de RKK worden "predikanten" (zij die door de kerk bevoegd zijn tot verkondiging en uitleg namens de kerk) eigenlijk zelden theoloog genoemd, hooguit soms om aan te sluiten bij het protestantse begrip. Dat is in zoverre ook logisch, omdat deze mensen niet geacht worden zelf al te veel uitleg te verzinnen, maar vooral binnen de kerkelijke leer te blijven met hun uitleg. Dat systeem is op een bepaalde manier opgebouwd waardoor je niet zo heel veel inconsistenties krijgt. Maar dan nog zegt dat natuurlijk niets over de betrouwbaarheid van het materiaal waarmee zij werken. Het verbaast me eigenlijk dat je die link legt.

Ik zou het wel snappen als je stelt dat de geloofwaardigheid van religies niet echt groter wordt doordat ze elkaar tegenspreken. Maar dat is een andere kwestie.

De voorzichtige conclusie zou dus luiden dat ik het met Student nergens over eens ben wat betreft de evangeliën.

Zou kunnen

[januarius 0]

Het wordt mij te onoverzichtelijk. Ik zou nog wel een keer iets willen zeggen over synoptisch probleem t.o.v. het getuigenis van Papias en waarom elke hypothese die werkt met Matthean priority vanuit het tekstmateriaal van de synopticische evangelieën een zeer onwaarschijnlijk hypothese is, maar dan moet ik wel een lang stuk schrijven. Mijn vorige post werd ook door een van de moderatoren ook te lang bevonden. Bovendien waaiert discussie al zoveel kanten op. Ik trek me terug uit de discussie. Volgens mij is de historische feitelijkheid van de evangeliën toch niet zo van belang.

[Magere Hein 15]

De schrijvers zijn gewoon de schrijvers hoor, niks vermeends aan Als je met "vermeend" bedoelt dat de schrijvers de vier evangelisten zouden zijn die per evangelie genoemd worden, dan is dat onder bijbel-gestudeerders volgens mij niet echt meer een kwestie. Dat zijn de schrijvers waarschijnlijk niet.

Maar er zijn natuurlijk wel schrijvers

Uiteraard zijn schrijvers, schrijvers. Maar Lucas was Lucas niet etc. En ik denk dat geopenbaarde (door God n.b.) verhalen/boodschappen nooit en te nimmer veranderd zouden mogen worden. Want hoe weten we nu nog wat God oorspronkelijk bedoelde met zijn oorspronkelijke openbaring als er zoveel aan veranderd is door de tijd heen?

Dat is een aardige kwestie. Wat is "originele tekst"? Er bestaat géén basistekst van waaruit alle andere teksten zijn ontstaan. Zo is de "grondtekst" waar de Statenvertaling op is gebaseerd (en die volgens nogal wat protestanten bijna letterlijk door de vertaalafdeling van de hemel is vertaald) zelfs een relatief jonge tekst. We hebben simpelweg geen grondtekst, en we hebben zelfs geen bewijs dat die ooit bestaan heeft. De bijbel, met name het NT, is van het begin af al een vrij diffuse set teksten.

Waarschuwing! Het vetgedrukte dat volgt is niet schreeuwerig bedoeld!

Dit is weer een "Student"-opmerking: "Wat is originele tekst"? Ik zal het je vertellen met een voorbeeld: Lees bovenstaande (vetgedruke) zin nog 1X en zie wat er na generaties van gemaakt kan worden.

- De hoogleraar zeide: "De tekst is origineel"

Ik heb geen idee in hoeverre je echte interesse hebt in bijbelwetenschap, maar als ik je een tip mag geven: gooi nooit OT en NT op dezelfde hoop in je analyses. De manier waarop het OT is ontstaan en bewaard is, is echt fundamenteel anders dan de geschiedenis van het OT. Maar dat slechts als vriendelijk bedoelde suggestie.

OT en NT horen bij elkaar als Gert en Hermien. Bedoel je nu te zeggen dat we historisch gezien meer of minder vertrouwen moeten hebben in het OT dan in het NT of andersom? Ik ga er in mijn naiviteit nog steeds vanuit dat je van openbaringen beter met je tengels af kunt blijven.

Theologen (als we ons tot de westerse, christelijke discipline beperken) doen niet veel anders dan de wetenschappelijke methode loslaten op "openbaringsfeiten".

Deden ze dat maar. Deden ze maar aan vergelijkende godsdienstfilosofie en kennis en pasten ze nou maar eens werkelijk de wetenschappelijke methode toe. Er zou geen theoloog meer bestaan.

In feite is hun werk geen ander dan "uitleggen". Het zou je echt moeten verbazen als twee theologen het met elkaar eens zijn.

Apologie m.a.w. Ik lees erin: Verontschuldigen...(to apologise), een excuus verzinnen voor passages die in deze tijd niet meer passen. Dat ze het niet eens zijn met elkaar wist ik en verbaast me dus in die zin, dat ze serieus worden genomen. Want welke theoloog weet nou het meeste van God?

[student 45]

De schrijvers zijn gewoon de schrijvers hoor, niks vermeends aan Als je met "vermeend" bedoelt dat de schrijvers de vier evangelisten zouden zijn die per evangelie genoemd worden, dan is dat onder bijbel-gestudeerders volgens mij niet echt meer een kwestie. Dat zijn de schrijvers waarschijnlijk niet.

Dat kun je makkelijk zeggen, terwijl je mijn post daarover genegeerd hebt.

Dat is een aardige kwestie. Wat is "originele tekst"? Er bestaat géén basistekst van waaruit alle andere teksten zijn ontstaan. Zo is de "grondtekst" waar de Statenvertaling op is gebaseerd (en die volgens nogal wat protestanten bijna letterlijk door de vertaalafdeling van de hemel is vertaald) zelfs een relatief jonge tekst. We hebben simpelweg geen grondtekst, en we hebben zelfs geen bewijs dat die ooit bestaan heeft. De bijbel, met name het NT, is van het begin af al een vrij diffuse set teksten.

Waarschuwing! Het vetgedrukte dat volgt is niet schreeuwerig bedoeld!

Dit is weer een "Student"-opmerking: "Wat is originele tekst"? Ik zal het je vertellen met een voorbeeld: Lees bovenstaande (vetgedruke) zin nog 1X en zie wat er na generaties van gemaakt kan worden.

- De hoogleraar zeide: "De tekst is origineel"

Met de wetenschap tekstkritiek hebben we inmiddels 99,5% zekerheid wat de oorspronkelijke tekst van het Nieuwe Testament.

Ik heb geen idee in hoeverre je echte interesse hebt in bijbelwetenschap, maar als ik je een tip mag geven: gooi nooit OT en NT op dezelfde hoop in je analyses. De manier waarop het OT is ontstaan en bewaard is, is echt fundamenteel anders dan de geschiedenis van het OT. Maar dat slechts als vriendelijk bedoelde suggestie.

OT en NT horen bij elkaar als Gert en Hermien. Bedoel je nu te zeggen dat we historisch gezien meer of minder vertrouwen moeten hebben in het OT dan in het NT of andersom? Ik ga er in mijn naiviteit nog steeds vanuit dat je van openbaringen beter met je tengels af kunt blijven.

Het NT is bijvoorbeeld geschreven door christenen. Het OT door joden. Het NT is geschreven in een tijdsspanne van zo'n 60 jaar. Het OT in vele honderden tot zelfs meer dan duizend jaar, tot duizenden jaren (Wiseman). Zomaar twee voorbeelden, ik kan er nog veel meer geven.

In feite is hun werk geen ander dan "uitleggen". Het zou je echt moeten verbazen als twee theologen het met elkaar eens zijn.

Apologie m.a.w. Ik lees erin: Verontschuldigen...(to apologise), een excuus verzinnen voor passages die in deze tijd niet meer passen. Dat ze het niet eens zijn met elkaar wist ik en verbaast me dus in die zin, dat ze serieus worden genomen. Want welke theoloog weet nou het meeste van God?

Apo: Grieks voor 'van(af)'. Logos = woord, waarschijnlijk verband houdend met praten. 'Van je af praten' dus, geen 'verontschuldigen'.

[Magere Hein 15]

@Student (tussendoor) ik mis nog 1 antwoord op mijn PB aan jou m.b.t. evolutie theorie en radioactiviteits-dateringen. Dan weet ik nl. beter met wie ik te maken heb.

Overigens lees ik hier iets heel anders dan de 99,5% betrouwbaarheid waar jij het over hebt. Wensdenken?

https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript

En ik lees: Van geen enkel geschrift van het Nieuwe Testament is het origineel bewaard gebleven.

op: http://www.kro-ncrv.nl/inspiratie/katho ... -testament

Wensdenken?

En ik zie dat je die discussie al eens met RRF hebt gevoerd. Dit was zijn antwoord:

Je hebt blijkbaar nooit Bart Ehrman beluisterd of gelezen, een wetenschapper die onder Bruce Metzger gestudeerd heeft.

Enkel een lezing van vier-en-een-halve-minuut is genoeg om te laten zien dat de zaken er niet zo rooskleurig voor staan.

Behalve dat we te maken hebben met fouten die er per ongeluk ingeslopen zijn, is er ook onomstotelijk bewijs dat latere christenen opzettelijk bepaalde teksten veranderd hebben, anders geformuleerd hebben of zelfs gehele verzen, nee, gehele passages erbij verzonnen hebben. Het feit dat we dit geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn. Het feit dat we niet over de originele manuscripten beschikken, maar enkel over kopieën die honderden jaren later geschreven zijn, gekoppeld aan het feit dat er vaak aan de originele teksten gesleuteld is, betekent dat we nooit kunnen weten hoe het origineel er ooit uitzag.

Maar dat zal wel een ad hominem geweest zijn.

[MysticNetherlands 298]

De schrijvers zijn gewoon de schrijvers hoor, niks vermeends aan Als je met "vermeend" bedoelt dat de schrijvers de vier evangelisten zouden zijn die per evangelie genoemd worden, dan is dat onder bijbel-gestudeerders volgens mij niet echt meer een kwestie. Dat zijn de schrijvers waarschijnlijk niet.

Maar er zijn natuurlijk wel schrijvers

Uiteraard zijn schrijvers, schrijvers. Maar Lucas was Lucas niet etc. En ik denk dat geopenbaarde (door God n.b.) verhalen/boodschappen nooit en te nimmer veranderd zouden mogen worden. Want hoe weten we nu nog wat God oorspronkelijk bedoelde met zijn oorspronkelijke openbaring als er zoveel aan veranderd is door de tijd heen?

Dat is een aardige kwestie. Wat is "originele tekst"? Er bestaat géén basistekst van waaruit alle andere teksten zijn ontstaan. Zo is de "grondtekst" waar de Statenvertaling op is gebaseerd (en die volgens nogal wat protestanten bijna letterlijk door de vertaalafdeling van de hemel is vertaald) zelfs een relatief jonge tekst. We hebben simpelweg geen grondtekst, en we hebben zelfs geen bewijs dat die ooit bestaan heeft. De bijbel, met name het NT, is van het begin af al een vrij diffuse set teksten.

Waarschuwing! Het vetgedrukte dat volgt is niet schreeuwerig bedoeld!

Dit is weer een "Student"-opmerking: "Wat is originele tekst"? Ik zal het je vertellen met een voorbeeld: Lees bovenstaande (vetgedruke) zin nog 1X en zie wat er na generaties van gemaakt kan worden.

- De hoogleraar zeide: "De tekst is origineel"

Ik heb geen idee in hoeverre je echte interesse hebt in bijbelwetenschap, maar als ik je een tip mag geven: gooi nooit OT en NT op dezelfde hoop in je analyses. De manier waarop het OT is ontstaan en bewaard is, is echt fundamenteel anders dan de geschiedenis van het OT. Maar dat slechts als vriendelijk bedoelde suggestie.

OT en NT horen bij elkaar als Gert en Hermien. Bedoel je nu te zeggen dat we historisch gezien meer of minder vertrouwen moeten hebben in het OT dan in het NT of andersom? Ik ga er in mijn naiviteit nog steeds vanuit dat je van openbaringen beter met je tengels af kunt blijven.

Theologen (als we ons tot de westerse, christelijke discipline beperken) doen niet veel anders dan de wetenschappelijke methode loslaten op "openbaringsfeiten".

Deden ze dat maar. Deden ze maar aan vergelijkende godsdienstfilosofie en kennis en pasten ze nou maar eens werkelijk de wetenschappelijke methode toe. Er zou geen theoloog meer bestaan.

In feite is hun werk geen ander dan "uitleggen". Het zou je echt moeten verbazen als twee theologen het met elkaar eens zijn.

Apologie m.a.w. Ik lees erin: Verontschuldigen...(to apologise), een excuus verzinnen voor passages die in deze tijd niet meer passen. Dat ze het niet eens zijn met elkaar wist ik en verbaast me dus in die zin, dat ze serieus worden genomen. Want welke theoloog weet nou het meeste van God?

Zoveel mooie gezegden en idiomen komen naar boven. Botte bijl... Kort door de bocht... Van dik hout... Vanuit de heup... Etc.

[student 45]

@Hein,

Aangezien jij informatie uit mijn PB's openbaar maakt, heb ik helemaal geen zin in PB's aan jou sturen. Je mag het best in 'Bewijzen evolutie overweldigend' vragen.

Dat andere is geen wensdenken, maar de visie van Bruce Metzger. En om ook Wiki even te gebruiken:

"Bruce Manning Metzger (February 9, 1914 – February 13, 2007) was an American biblical scholar and textual critic who was a longtime professor at Princeton Theological Seminary and Bible editor who served on the board of the American Bible Society and United Bible Societies. He was a scholar of Greek, New Testament, and New Testament textual criticism, and wrote prolifically on these subjects. Metzger is widely considered one of the most influential New Testament scholars of the 20th century."

[Magere Hein 15]

Zie mijn bijgewerkte vorige post met je 99,5%

Je kunt er nog zoveel citaten en Metzgers erbij halen, dit maakt echt geen 99,5% (Herken je deze kritiek?)

Over Metzger schrijft Ehrman op zijn blog:

His (personal belief) was a traditional, fairly conservative belief in God through Christ, and he had a traditional understanding of the Bible as the inspired word of God.

Metzger was no fundamentalist. And he did not self-identify even as an evangelical. He did not think the Bible was inerrant or even infallible. He believed that parts of Genesis contained ancient myths (Adam and Eve) and legends (in his words: “Who ever said that God could not inspire myths?â€).

Verder lovende woorden van Bart, maar..."Wij van wc-eend adviseren...."

[Nunc 0]

(...) en het feit dat Jezus almaar goddelijker gemaakt wordt (...)

ik heb absoluut geen zin - laat staan tijd - om overal op in te gaan, maar dit viel me even op. Dit is geen feit maar het klakkeloos herhalen wat je in 19e of 20ste eeuwse boekjes hebt gevonden. Mag natuurlijk, maar het is dan wel wat ironisch, dat je christenen om diezelfde reden aanvalt (of kun je van boekjes uit de vorige eeuw wel aantonen dat ze betrouwbaar zijn?)

Maar serieus, het is onzin. Wellicht wil jij even noemen wat het 'oudste' materiaal over Jezus is? Is dat Markus? Of de Q-bron? Of is dat Paulus (die in 45-50 na Chr. schreef)? Of zijn het de traditie-fragmenten die je in Paulus kunt vinden? In alle hiervoor genoemde opties kun je namelijk vinden dat de schrijvers er vanuit gingen dat Jezus God was. Wellicht dat de ene schrijver explicieter is dan de ander, maar ze zeggen (zeker op dit punt) toch echt wel ongeveer hetzelfde. En het zou zelfs zo kunnen zijn, dat sommige schrijvers waar het ons moderne Westerse mensen niet zo opvalt, net zo expliciet blijken te zijn, als schrijvers die expliciet Jezus "God" noemen.

[student 45]

En ik lees: Van geen enkel geschrift van het Nieuwe Testament is het origineel bewaard gebleven.

op: http://www.kro-ncrv.nl/inspiratie/katho ... -testament

Wensdenken?

Allicht niet. Kun jij mij één tekst van een klassieke auteur noemen waarvan we het origineel hebben? Nee, dat kun jij niet, want dat bestaat niet. En of we dan kijken naar Josephus, of Tacitus, of Homerus, of Suetonius, of Plato, of Herodotus of wie dan ook. Van wie jij nooit zult beweren dat hun teksten in vroege stadia ernstig bewerkt zijn. De Bijbel heeft de smalste kloof tussen het schrijven en de vroegste handschriften.

En ik zie dat je die discussie al eens met RRF hebt gevoerd. Dit was zijn antwoord:

Je hebt blijkbaar nooit Bart Ehrman beluisterd of gelezen, een wetenschapper die onder Bruce Metzger gestudeerd heeft.

Enkel een lezing van vier-en-een-halve-minuut is genoeg om te laten zien dat de zaken er niet zo rooskleurig voor staan.

Behalve dat we te maken hebben met fouten die er per ongeluk ingeslopen zijn, is er ook onomstotelijk bewijs dat latere christenen opzettelijk bepaalde teksten veranderd hebben, anders geformuleerd hebben of zelfs gehele verzen, nee, gehele passages erbij verzonnen hebben. Het feit dat we dit geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn. Het feit dat we niet over de originele manuscripten beschikken, maar enkel over kopieën die honderden jaren later geschreven zijn, gekoppeld aan het feit dat er vaak aan de originele teksten gesleuteld is, betekent dat we nooit kunnen weten hoe het origineel er ooit uitzag.

Dat heb ik wel. Ik zie niet in hoe hij hier Metzgers bewering weerlegt. Hij noemt een paar teksten waarvan we met 100% zekerheid weten dat deze oorspronkelijk niet in desbetreffende boeken stonden.

[Magere Hein 15]

Met apologie en andere creativiteit kan ik de verhalen van Astrix en Obelix voor 99,5% waarheid maken.

Lees de gehele post nog maar eens na welke onzin RRf allemaal uitbraakt

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... nt#p500521

Of dat het een kleuter is die totaal geen verstand van de bijbel heeft.

Kun jij mij één tekst van een klassieke auteur noemen waarvan we het origineel hebben? Nee, dat kun jij niet, want dat bestaat niet. En of we dan kijken naar Josephus, of Tacitus, of Homerus, of Suetonius, of Plato, of Herodotus of wie dan ook. Van wie jij nooit zult beweren dat hun teksten in vroege stadia ernstig bewerkt zijn. De Bijbel heeft de smalste kloof tussen het schrijven en de vroegste handschriften.

Wat deze geschriften of uitspraken betreft zal het me worst wezen wie de oorspronkelijke auteur was of hoe het origineel eruit heeft gezien. Zij beweren nl. niet dat er iemand letterlijk uit de dood is opgestaan. Als een boodschap aantrekkelijk is, kun je er iets mee (wie de boodschap dan ook geschreven heeft), maar als er (wetenschappelijke) beweringen worden gedaan, dan vereis ik meer kennis van diegene die de bewering doet en of de bewering kan kloppen.

[student 45]

Nee, bij Asterix en Obelix hebben we 100% zekerheid wat de oorspronkelijke tekst was. Je hebt het kennelijk niet goed begrepen.

[Magere Hein 15]

Nee, bij Asterix en Obelix hebben we 100% zekerheid wat de oorspronkelijke tekst was. Je hebt het kennelijk niet goed begrepen.

Ik bedoel dus dat de strips een letterlijk verslag is en dat de "verhalen" geen "verhalen" zijn, maar geschiedschrijving.

En dat kan ik apologeren (nieuw ww). Topic zou dan heten: "De betrouwbaarheid van Astrix en Obelix"

[MysticNetherlands 298]

Je hebt t kennelijk niet begrepen...

[Nunc 0]

@Student (tussendoor) ik mis nog 1 antwoord op mijn PB aan jou m.b.t. evolutie theorie en radioactiviteits-dateringen. Dan weet ik nl. beter met wie ik te maken heb.

Overigens lees ik hier iets heel anders dan de 99,5% betrouwbaarheid waar jij het over hebt. Wensdenken?

https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript

En ik lees: Van geen enkel geschrift van het Nieuwe Testament is het origineel bewaard gebleven.

op: http://www.kro-ncrv.nl/inspiratie/katho ... -testament

Wensdenken?

kennelijk nog nooit van de wetenschap gehoord die bezig is met het reconstrueren/vinden van de originele bewoordingen? Dat is wat Metzger en Ehrman doen. En Ehrman mag dan in z'n populaire (populistische?) werken wel heel negatief zijn, maar zelfs in Misquoting Jesus laat Ehrman weten dat je met tekstkritiek een heel eind kunt komen. En daar slaat die 99.5% op. Er is over ongeveer 0.5% van de tekst enige (redelijke) onzekerheid.

En ik zie dat je die discussie al eens met RRF hebt gevoerd. Dit was zijn antwoord:

Je hebt blijkbaar nooit Bart Ehrman beluisterd of gelezen, een wetenschapper die onder Bruce Metzger gestudeerd heeft.

Enkel een lezing van vier-en-een-halve-minuut is genoeg om te laten zien dat de zaken er niet zo rooskleurig voor staan.

Behalve dat we te maken hebben met fouten die er per ongeluk ingeslopen zijn, is er ook onomstotelijk bewijs dat latere christenen opzettelijk bepaalde teksten veranderd hebben, anders geformuleerd hebben of zelfs gehele verzen, nee, gehele passages erbij verzonnen hebben. Het feit dat we dit geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn. Het feit dat we niet over de originele manuscripten beschikken, maar enkel over kopieën die honderden jaren later geschreven zijn, gekoppeld aan het feit dat er vaak aan de originele teksten gesleuteld is, betekent dat we nooit kunnen weten hoe het origineel er ooit uitzag.

Maar dat zal wel een ad hominem geweest zijn.

RRF komt zelf al met het antwoord, ook al probeert hij het te ontkennen. De hele reden dat we weten dat er hier en daar overschrijvers geweest zijn die geknoeid hebben, is omdat je de sporen daarvan kunt zien. Het is namelijk te onwaarschijnlijk voor woorden dat een bepaald geknoei universeel over het hele romeinse rijk en daarbuiten tegelijkertijd is uitgevoerd en dat iedereen (die er toe deed of zelf een manuscript had, eentje van de vele duizenden) het er mee eens was en 'm niet verborg of luidkeels kritiek had. Nee, juist omdat het geknoei soms gebeurde, door mensen die niet respectvol met de tekst om gingen maar er een eigen draai aan gaven, terwijl de overgrote meerderheid dat niet deed, zorgt ervoor dat je kunt zien dat het gebeurd is.

Doe anders eens dit experiment.... wat was de originele tekst.

Ik heb zojuist een paar oude manuscripten opgegraven, en daarin staat het volgende:

A: Het feit dat we dat geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn

B: Het feit dat we geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn

C: Het feit dat we geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert helemaal geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn

D: Het feit dat we dit geknoei via de tekstkritiek kunnen ontdekken levert geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn

E: Het feit dat we geknoei via de tekstkritiek kunnen ontdekken levert geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn

F: Het feit dat we dit geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert wel betrouwbaarheid op, en juist de niet conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn

G: Het feit dat we dot geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert wel betrouwbaarheid op, en juist de niet conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn

H: Het feit dat we dit geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert geen betrouwbaarheid op [... hier heeft de hond een stukje opgegeten...]

I: De feit dat we dit geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert geen betrouwbaarheid op

allemaal verschillend, en geen enkele tekst is de originele tekst. Maar met een beetje verstand en wat puzzelen kun je de echte tekst wel degelijk herleiden. En ja, een heel soms lukt het niet helemaal. Zo zou je moeite kunnen hebben met het vinden van het juiste woord voor de tweede dit/dat. In #I staat een overschrijffout (dot) maar dit en dat komen ongeveer even vaak voor. Maar voor de rest moet je waarschijnlijk zelfs in staat zijn, om me te vertellen in welke volgorde ik ze gecopy pasted heb (bv.: hypothetisch origineel X, dan X --> C maar met kleine foutjes, dan C --> A en C --> I met foutjes, etc).

[Magere Hein 15]

Als waar is wat jullie schrijven dan bestaat God, Jezus en kunnen alle andere religies wel opdoeken. Als alles zo ontzettend duidelijk is (99,5% rond ik af naar boven), zijn moslims en hindoes en de joden en atheïsten dan gewoon zo stronteigenwijs?

[Nunc 0]

Als waar is wat jullie schrijven dan bestaat God, Jezus en kunnen alle andere religies wel opdoeken. Als alles zo ontzettend duidelijk is (99,5% rond ik af naar boven), zijn moslims en hindoes en atheïsten dan gewoon zo stronteigenwijs?

Je begrijpt het niet... Of je bent zelf wellicht een heel klein beetje eigenwijs? 99.5% gaat over de hoeveelheid woorden (of letters?) in het NT.

[Magere Hein 15]

Als waar is wat jullie schrijven dan bestaat God, Jezus en kunnen alle andere religies wel opdoeken. Als alles zo ontzettend duidelijk is (99,5% rond ik af naar boven), zijn moslims en hindoes en atheïsten dan gewoon zo stronteigenwijs?

Je begrijpt het niet... Of je bent zelf wellicht een heel klein beetje eigenwijs? 99.5% gaat over de hoeveelheid woorden (of letters?) in het NT.

Is het topic niet: De betrouwbaarheid van de evangeliën? Overigens bestaan meerdere boeken uit 50.000 woorden, maar of er in beide boeken hetzelfde verteld wordt...

p.s. Je hebt gelijk als je zegt dat ik eigenwijs ben. Dat klopt... totdat de ander gelijk heeft.

[student 45]

Ik zal het nog één keer uitleggen. Jij zegt dat de tekst van het NT hevig aangepast is/kan zijn.

Dit is dus een argument tegen de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Vervolgens zeggen wij: volgens degene die daar het meest verstand van had, Bruce Metzger, kunnen we de originele tekst met 99,5% zekerheid vaststellen. Dat betekent dat we van 99,5% van de tekst van het NT, geteld in woorden, zeker weten dat die er oorspronkelijk stnd en van 0,5% niet precies weten wat er oorspronkelijk stond en (dit zeg ik weer met Metzger) geen enkele van die twijfelteksten is erg belangrijk in een theologische kwestie.

[Magere Hein 15]

Zelfs als 100% van de woorden betrouwbaar is (ik schenk je die 5%), wil dit uiteraard niet zeggen dat hetgeen de woorden beweren ook betrouwbaar is.

[student 45]

Je slaat de spijker op zijn kop.