De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Magere Hein 15]

Hier nog een leuke boektip welke zich tot Markus beperkt.

http://infidels.org/library/modern/rich ... dmark.html

This is an incredible book that must be read by everyone with an interest in Christianity. MacDonald's shocking thesis is that the Gospel of Mark is a deliberate and conscious anti-epic, an inversion of the Greek "Bible" of Homer's Iliad and Odyssey, which in a sense "updates" and Judaizes the outdated heroic values presented by Homer, in the figure of a new hero, Jesus (whose name, of course, means "Savior").

What is especially impressive is the vast quantity of cases of direct and indirect borrowing from Homer that can be found in Mark. One or two would be interesting, several would be significant. But we are presented with countless examples, and this is as cumulative as a case can get. In the end, I came away from this book with a new appreciation for Mark, whose Gospel tends to be derided as the work of a rather poor, simple Greek author.

Wat mij betreft hadden we het nog niet over de authenticiteit/originaliteit van de evangeliën gehad, maar dit riekt wederom naar plagiaat. Niet goddelijke inspiratie.

En als laatste: Stel(!) Stel dat de evangeliën volledig historisch betrouwbaar zijn. Dat het de normaalste zaak van de wereld was, dat dergelijke uitermate bijzondere gebeurtenissen eerst 40 jaar later worden opgeschreven. Dat Markus, Markus geschreven heeft en dat we exact weten wie Lukas was (Lukas uiteraard), wat dan? Is dan alles hetgeen er beschreven staat werkelijk letterlijk gebeurd? (Dan vergeet ik even de inconsistenties welke ik meende te zien in alle 4 de evangeliën en ik sla het feit over dat Jezus almaar goddelijker eigenschappen toebedeeld krijgt en Paulus er nog anders over dacht (geestelijke versus stoffelijk-lichamelijke opstanding dan de 4 schrijvers.

Is dit het beste bewijs dat Jezus de zoon van God is?

[MysticNetherlands 298]

@MN Fout gecorrigeerd. Dank!

De moslims hebben het christendom toch gekopieerd?? En wie waren er beter in slavernij dan de christenen met de bijbel in de hand?

De bijbel wordt steeds weer anders gelezen/geherinterpreteerd als mensen ergens tegen in opstand komen (slavernij b.v). Dan ineens zijn de christenen verantwoordelijk voor het goede. Zo is het gegaan met Genesis en alles wat tegen wetenschappelijke feiten ingaat, de vrijheid van meningsuiting, het geven van (kinderen)lijfstraffen, afschaffen van de doodstraf en de slavernij, de positie van de vrouw, en de homofilie.

Maar mocht je echt interesse hebben: Hier een boektip: https://books.google.nl/books?id=Hxldjo ... sm&f=false

Het gaat nu alleen off topic.

Neem toch eens de moeite om op iedere alinea in te gaan, en dan ook echt goed lezen en in gaan op wat er gescreven wordt. Dat doe ik toch bij jou

[student 45]

Beste student, ik denk dat je een behoorlijk slim persoon bent. Maar af en toe kom je met redenaties aan zetten (volgens mij niet van jezelf afkomstig) die werkelijk nergens op slaan.

Als jij met een dobbelsteen probeert om 6 te gooien, is de kans in op 6.

Als vijf mensen voor jou dat ook proberen, maar geen 6 gooien, wordt jouw kans niet groter.

Die blijft 1 op 6.

Zoiets heet probability calculus.

Kansberekening, in het Nederlands.

Jij bent te slim om echt te denken wat je nu schrijft.

Dank voor je compliment, maar misschien moet jij eens een cursus kansberekening nemen. Stel dat ik een volmaakte dobbelsteen heb. Er zijn maar zes mogelijkheden die allemaal een kans van 1/6 hebben. Je kunt dan de kans dat de dobbelsteen op zes komt te liggen berekenen door van 1 de kansen voor ieder ander cijfer af te trekken. Stel nu dat je een munt hebt met maar twee uitkomsten en vlak onder de oppervlakte aan de kopkant is de munt enorm verzwaard. De kans dat de munt op kop komt te liggen is hierdoor enorm klein. Dit heeft implicaties voor de kans dat er munt gegooid wordt.

Terug naar mijn voorbeeld. Stel dat er x verschillende interpretaties van het NT aan mij bekend zijn en ik wil de meest waarschijnlijke daartussenuit vissen. Alle niet meest waarschijnlijke interpretaties vormen x - de meest waarschijnlijke interpretatie a. Dan is de waarschijnlijkheid van a 1 - de waarschijnlijkheid van x-a. Als de waarschijnlijkheid van x-a nul gaat naderen, gaat de waarschijnlijkheid van a de 1 naderen.

Met alle respect Student, maar is dit niet gewoon recht praten wat zo krom is als een hoepel.

Waarom is dit krom? Heb jij dat toevallig ook uit het Atheïstisch Manifest? Israël leefde in een wereld met slaven. En God vroeg ze die slaven loon te geven, goed te behandelen en na een bepaalde tijd vrij te laten. Wat moreel verwerpelijk wordt gezien, is dat de ene mens de ander tot bezit heeft. Maar wanneer de bezitter goed voor zijn bezit zorgt en on navolging van Gods wet zijn naaste lief te hebben als zichzelf, dan bestaat de bezitter-bezitverhouding alleen maar op papier.

Maar nu weer terug naar de evangeliën.

Wat is de samenvatting?

Zijn ze historisch betrouwbaar?

Zijn ze inhoudelijk betrouwbaar?

Ik heb inmiddels hun auteurschap en datering verdedigd (jij zou het dan een feit noemen, denk ik). Er komt nog veel meer. Het is nog lang geen tijd voor een conclusie.

Vinden alle historici dit?

Dat boeit vrij weinig, denk je ook niet? Het gaat om de argumenten, niet om de consensus?

Zijn alle tegenwerpingen hier gepost bullshit?

Ik heb ze geprobeerd te weerleggen en als ik dat heb gedaan, wordt het vaak opeens stil. DBI en Bonjour schrijven iets over vervalsingen in Tacitus en Josephus, ik schrijf een uitgebreid weerwoord en plots hoor ik er niks meer over. DBI schrijft dat de volkstelling nooit heeft bestaan, ik schrijf een uitgebreid weerwoord waar hij een zin uit citeert, die neerzet als conclusie om het vervolgens alleen daarover te hebben. Zo gaat dat op dit forum.

En op dit forum spreken we nog altijd Nederlands, formuleren we onze eigen posts en doen we niet aan copypasten. Denk niet dat ik er ook maar over peins om op jouw Engelse citaten te reageren. Iets citeren mag ter ondersteuning en op nog tien andere manieren, maar niet ter formulering van je argument.

[Magere Hein 15]

Neem toch eens de moeite om op iedere alinea in te gaan, en dan ook echt goed lezen en in gaan op wat er gescreven wordt. Dat doe ik toch bij jou

Het ging allemaal veel te off topic. Als je wilt babbelen over diverse onderwerpen, stuur me een mail.

[Bonjour 80]

Nee hoor. Als alle andere interpretaties enorm onwaarschijnlijk zijn, wordt de kans dat mijn interpretatie de juiste is enorm waarschijnlijk.

Als jij met een dobbelsteen probeert om 6 te gooien, is de kans 1 op 6.

Dat is niet een goede vergelijking.

Stel je hebt een stel mogelijke oplossingen voor een probleem. Wanneer je goed over het probleem nagedacht hebt, mag je ervan uitgaan dat de ware oplossing ertussen zit. Dan is de optelsom van de kansen voor elke oplossing 1 of 100%. Wanneer je nu weet te beredeneren dat alle oplossingen behalve 1 een hele kleine kans heeft de ware oplossing te zijn, moet de laatste dus een hele hoge waarschijnlijkheid hebben.

De vraag alleen is of iemand de kansen correct inschat. Bijvoorbeeld, als je voor dit onderwerp de kansen wilt schatten en je hebt alleen Bijbelkennis, lukt het niet. Je moet bv. in staat zijn de originele Griekse of Hebreeuwse teksten te bestuderen. Maar je moet ook nog tig andere goden bestuderen. En dan zit je nog met een bias.

Ik denk dat alles bij elkaar de kansen iets anders zijn dan Student denkt.

[Magere Hein 15]

@Student

Dus je reageert niets als er iets Engels tussen staat?

Re: De betrouwbaarheid van de evangeliën

Hier nog een leuke boektip welke zich tot Markus beperkt.

http://infidels.org/library/modern/rich ... dmark.html (kan ik niet vertalen anders werkt de link niet meer)

Dit is een ongelooflijk boek dat iedereen die geinteresseerd in het christendom moet lezen. MacDonald's (een naam van de schrijver, niet de eettent) schokkende onhulling is dat Markus een opzettelijke en bewuste anti-epic (kan ik helaas niet voor je vertalen), een inversie van de Griekse "Bijbel" te weten Homer's Iliad en Odyssey is. Hierna wordt verteld dat ook hier sprake is van plagiaat (direct en indirect lenen vanuit Homer)

Wat mij betreft hadden we het nog niet over de authenticiteit/originaliteit van de evangeliën gehad, maar dit riekt wederom naar plagiaat. Niet goddelijke inspiratie. Ik zou je willen adviseren het te lezen om misschien je zelfverzekerde overtuiging wellicht mogelijk wat bij te stellen.

En als laatste: Stel(!) Stel dat de evangeliën volledig historisch betrouwbaar zijn. Dat het de normaalste zaak van de wereld was, dat dergelijke uitermate bijzondere gebeurtenissen eerst 40 jaar later worden opgeschreven. Dat Markus, Markus geschreven heeft en dat we exact weten wie Lukas was (Lukas uiteraard), wat dan? Is dan alles hetgeen er beschreven staat werkelijk letterlijk gebeurd? (Dan vergeet ik even de inconsistenties welke ik meende te zien in alle 4 de evangeliën en ik sla het feit over dat Jezus almaar goddelijker eigenschappen toebedeeld krijgt en Paulus er nog anders over dacht (geestelijke versus stoffelijk-lichamelijke opstanding dan de 4 schrijvers.

Is dit het beste bewijs dat Jezus de zoon van God is?

[Magere Hein 15]

Nederlands: Uit https://nl.wikipedia.org/wiki/Tekstkrit ... _de_Bijbel

Het Nieuwe Testament werd oorspronkelijk niet als compleet geschrift geschreven en overgeleverd. De afzonderlijke geschriften zijn op verschillende plaatsen en op verschillende momenten ontstaan en werden later in vier grotere tekstcorpora verenigd. Nog later werden deze in een gezamenlijke codex samengenomen.

Veel handschriften bevatten hierom slechts afzonderlijke delen van het Nieuwe Testament. Complete handschriften gaan in hun afzonderlijke delen op verschillende voorgangers terug. Een volledig handschrift kan in de evangeliën een goede, maar in de overige delen een inferieure tekst hebben, of omgekeerd. De afzonderlijke overlevering van de afzonderlijke delen weerspiegelt zich tot in de Nieuwe Tijd, waarin zelfs in gedrukte uitgaven nog geen eenduidige volgorde van boeken valt te zien.

In West-Europa circuleerde de westerse tekst. Die werd al gauw in het Latijn vertaald. Griekse getuigen voor de Westerse tekst zijn de Griekse gedeelten van tweetalige handschriften, zoals de Codex Bezae voor de Evangelieën en de Codex Claromontanus voor de brieven van Paulus. De meeste getuigen van deze, nogal vrije, tekst zijn echter oude Latijnse handschriften.

Eeuwenlang zijn in de Grieks-orthodoxe Kerk handschriften liefdevol gekopieerd. Dit teksttype wordt de meerderheidstekst of de Byzantijnse tekst genoemd. De oudste getuige van dit teksttype zijn de Evangeliën in de Codex Alexandrinus uit de vijfde eeuw. De meeste getuigen van de Byzantijnse tekst zijn echter duizenden in cursief geschreven middeleeuwse handschriften.

Het Evangelie van Matteüs en het Evangelie van Lucas lijken een iets afwijkende versie van het Evangelie van Marcus te gebruiken ten opzichte van de overgeleverde versie van het oudste evangelie. Zijn er twee of meer edities van hetzelfde evangelie in de omloop geweest?

Kortom: Een gebeurtenis....

Gevolgd door 40 jaar mondelinge overlevering waarvan we weten hoe dat doorgaans in zijn werk gaat.

Na deze 40 jaar schrijft iemand iets op in een bepaalde taal en een ander schrijft dit over en over en over en over en over etc. Dan worden er teksten vertaald, gekopieerd, gekopieerd, gekopieerd, gewijzigd, veranderd en wederom vertaald en een 'commissie' bepaalt dan wat wel en niet tot de evangeliën behoort. Dit gaat door tot aan de laatste geaccepteerde vertaling (de nieuwe bijbelvertaling)

En hierin lezen we dan ineens de vertaling van de vertaling van de vertaling:

In Lukas 2 is nog, dat de engel niet meer de geboorte aankondigt van ‘de Zaligmaker’, maar van ‘een redder’.

Een andere vertaling, bij het sterven van Christus staat geschreven dat Hij ‘de laatste adem uitblies’ (Luk. 23:46, ook in Mark. 15:37, 39), in plaats van ‘de geest gaf’

En dit is 1 enkel voorbeeld. Dag 100% goddelijk geïnspireerde betrouwbaarheid.

[Magere Hein 15]

Nog 1 link gevonden

http://www.theosofie.net/onlineliteratu ... mythe.html

Enkele citaten:

Jezus heeft geleefd. Wat zijn naam ook geweest mag zijn, de persoonlijkheid bekend als Jezus was een werkelijk mens..

Maar wie was Jezus? Niemand weet het in werkelijkheid. Er is geen enkel definitief, afdoend bewezen antwoord op deze vraag, geen enkel antwoord waarvan de juistheid volkomen vaststaat.

Werd hij inderdaad gekruisigd? Hoewel de meeste geleerden geloven van wel, zijn wij opnieuw genoodzaakt te zeggen: "Niemand weet het werkelijk."

Het evangelieverhaal is slechts een geïdealiseerd verdichtsel, geschreven door christelijke mystici in navolging van esoterische mysteriën van de heidenen en behandelt de inwijdingsbeproevingen, die door de kandidaten voor inwijding moesten worden ondergaan. Zij slaagden daarin niet geheel, want de evangeliën bevatten veel vergissingen en fouten. Korte tijd na de veronderstelde kruisiging van de Meester Jezus, in elk geval sinds het tijdstip waarop de christelijke geschriften in de wereld om de Middellandse Zee begonnen te circuleren en gedurende de gehele middeleeuwen tot bijna in onze dagen, twistten en streden de mensen over de documenten, die het Nieuwe Testament vormen.

Wij weten niet precies wanneer de vier evangeliën werden geschreven, noch wanneer het boek Handelingen werd samengesteld, ook niet wanneer de verschillende Brieven werden geschreven en verspreid, of wanneer het laatste boek, de Openbaring van Johannes, werd samengesteld, dat naar men meent door Johannes op het eiland Patmos werd geschreven. Niemand weet of de dingen, vermeld in deze boeken van het Nieuwe Testament, waar zijn en ook weet niemand iets over de mystieke gevoelens van hen die ze hebben neergeschreven.

De vier canonieke christelijke evangeliën zijn in geen geval de enige evangeliën die ooit zijn geschreven. Wij weten uit de kerkgeschiedenis van het christendom, dat er dozijnen oude evangeliën zijn geweest die, met uitzondering van de vier die nu als canoniek zijn aangenomen, na de derde of vierde eeuw van de christelijke tijdrekening opzij zijn geschoven en vele eeuwen lang 'apocrief' zijn genoemd. Tot welke conclusie moeten wij nu komen, gezien de vrijwel volkomen duisternis van onwetendheid, die de oorsprong en de schrijvers van deze mystieke geschriften omhult? Wij weten dat er op zijn minst ongeveer vierentwintig of vijfentwintig verschillende evangeliën waren, die nu apocrief worden genoemd

Ben nog steeds niet overtuigd van de 100% historiciteit en waarheid van de evangeliën.

[student 45]

Dat is niet een goede vergelijking.

Stel je hebt een stel mogelijke oplossingen voor een probleem. Wanneer je goed over het probleem nagedacht hebt, mag je ervan uitgaan dat de ware oplossing ertussen zit. Dan is de optelsom van de kansen voor elke oplossing 1 of 100%. Wanneer je nu weet te beredeneren dat alle oplossingen behalve 1 een hele kleine kans heeft de ware oplossing te zijn, moet de laatste dus een hele hoge waarschijnlijkheid hebben.

Tot zover met je eens. Dat was dus wat ik beweerde en waarvan jij zei dat ik te slim moest zijn om dat te geloven.

De vraag alleen is of iemand de kansen correct inschat. Bijvoorbeeld, als je voor dit onderwerp de kansen wilt schatten en je hebt alleen Bijbelkennis, lukt het niet. Je moet bv. in staat zijn de originele Griekse of Hebreeuwse teksten te bestuderen. Maar je moet ook nog tig andere goden bestuderen. En dan zit je nog met een bias.

Ik denk dat alles bij elkaar de kansen iets anders zijn dan Student denkt.

Iedereen moet dit voor zichzelf afwegen natuurlijk. Ik heb geprobeerd de kansen zo correct mogelijk in te schatten en kwam zo op de meest waarschijnlijke interpretatie. Wat je hier schrijft, zorgt voor een onzekerheidsfactor in de conclusie, niet voor de onjuistheid van de methode. Bovendien kun je soms een heleboel interpretaties tegelijk wegvegen.

@Student

Dus je reageert niets als er iets Engels tussen staat?

Sorry, was per ongeluk je hele post vergeten.

Hier nog een leuke boektip welke zich tot Markus beperkt.

Bedankt, maar er zijn natuurlijk talloze boekentips te bedenken.

Dit is een ongelooflijk boek dat iedereen die geinteresseerd in het christendom moet lezen. MacDonald's (een naam van de schrijver, niet de eettent) schokkende onhulling is dat Markus een opzettelijke en bewuste anti-epic (kan ik helaas niet voor je vertalen), een inversie van de Griekse "Bijbel" te weten Homer's Iliad en Odyssey is. Hierna wordt verteld dat ook hier sprake is van plagiaat (direct en indirect lenen vanuit Homer)

Homerus heet hij in het Nederlands. En hij schreef de Ilias en de Odyssee. Een epic is een epos. Dat je het maar even weet. Blijkt overigens wel uit dat je die twee nooit gelezen hebt. Ik wel, en ik heb nog nooit ook maar vermoed dat er een parrallel getrokken kan worden tussen de Homerische epen en de evangeliën.

Wat mij betreft hadden we het nog niet over de authenticiteit/originaliteit van de evangeliën gehad, maar dit riekt wederom naar plagiaat. Niet goddelijke inspiratie. Ik zou je willen adviseren het te lezen om misschien je zelfverzekerde overtuiging wellicht mogelijk wat bij te stellen.

Zo kan ik er ook een paar voor jou bedenken. Overigens heb ik boeken zat gelezen waar ik mijn mening van bij zou moeten stellen als ze gelijk hadden. Maar dat zal wel aan mijn cognitieve dissonantie liggen.

En als laatste: Stel(!) Stel dat de evangeliën volledig historisch betrouwbaar zijn. Dat het de normaalste zaak van de wereld was, dat dergelijke uitermate bijzondere gebeurtenissen eerst 40 jaar later worden opgeschreven.

Afgezien van het feit dat dat dus niet is gebeurd, was dat inderdaad de normaalste zaak. En denk dan eerder aan een getal met drie cijfers.

Dat Markus, Markus geschreven heeft en dat we exact weten wie Lukas was (Lukas uiteraard), wat dan? Is dan alles hetgeen er beschreven staat werkelijk letterlijk gebeurd?

Is dit het beste bewijs dat Jezus de zoon van God is?

Dan maakt dat de historiciteit van de opstanding zeer aannemelijk. Maar daar zullen we het nog wel eens over hebben als deze discussie afgerond is.

(Dan vergeet ik even de inconsistenties welke ik meende te zien in alle 4 de evangeliën en ik sla het feit over dat Jezus almaar goddelijker eigenschappen toebedeeld krijgt en Paulus er nog anders over dacht (geestelijke versus stoffelijk-lichamelijke opstanding dan de 4 schrijvers.

Ik dacht dat ik de laatste was die hierop reageerde en dat jij weer aan zet bent.

[student 45]

Nog 1 link gevonden

Dat beschrijft jouw werkwijze heel goed. Kun je ook gewoon beknopt aangeven wat je belangrijkste argumenten tegen de betrouwbaarheid van de evangeliën zijn? Dan hoef ik niet die citaten te lezen om tot de conclusie te komen dat er geen argumenten in genoemd zijn.

[Magere Hein 15]

Dan maakt dat de historiciteit van de opstanding zeer aannemelijk. Maar daar zullen we het nog wel eens over hebben als deze discussie afgerond is

.

Ik denk dat deze discussie op zijn einde is. Is er ook maar iets (een onderzoek, boek, meting, mening, vondst, vertaalfout, tegenwerping, incongruentie, contradictie, fout, onlogica etc) dat jou van je geloof af zou kunnen halen dat de evangeliën 100% betrouwbaar zijn?

Ik denk het niet. Kijk naar je laatste opmerking hierboven:

Kun je ook gewoon beknopt aangeven wat je belangrijkste argumenten tegen de betrouwbaarheid van de evangeliën zijn? Dan hoef ik niet die citaten te lezen om tot de conclusie te komen dat er geen argumenten in genoemd zijn.

Natuurlijk ga jij geen argumenten vinden!

Ik houd me wat deze discussie betreft even op de achtergrond. Jij hebt even goede argumenten als mijn collega (De Jehova's getuige)> Zij weet ZEKER dat alle argumenten die ik tegen haar geloof inbreng geen valide argumenten zijn.

[student 45]

Ik denk dat deze discussie op zijn einde is. Is er ook maar iets (een onderzoek, boek, meting, mening, vondst, vertaalfout, tegenwerping, incongruentie, contradictie, fout, onlogica etc) dat jou van je geloof af zou kunnen halen dat de evangeliën 100% betrouwbaar zijn?

Natuurlijk. En geldt datzelfde voor jou? Zijn er argumenten die jou van de betrouwbaarheid van de evangeliën kunnen overtuigen?

Ik denk het niet. Kijk naar je laatste opmerking hierboven:

Kun je ook gewoon beknopt aangeven wat je belangrijkste argumenten tegen de betrouwbaarheid van de evangeliën zijn? Dan hoef ik niet die citaten te lezen om tot de conclusie te komen dat er geen argumenten in genoemd zijn.

Natuurlijk ga jij geen argumenten vinden!

Goed, we nemen de proef op de som. Men neme uw laatste citaat en verdele het in stukjes:

(1) Jezus heeft geleefd. (2) Wat zijn naam ook geweest mag zijn, de persoonlijkheid bekend als Jezus was een werkelijk mens..

Maar wie was Jezus? (3) Niemand weet het in werkelijkheid. (4) Er is geen enkel definitief, afdoend bewezen antwoord op deze vraag, geen enkel antwoord waarvan de juistheid volkomen vaststaat.

Werd hij inderdaad gekruisigd? (5) Hoewel de meeste geleerden geloven van wel, zijn wij opnieuw genoodzaakt te zeggen: "Niemand weet het werkelijk."

(6) Het evangelieverhaal is slechts een geïdealiseerd verdichtsel, geschreven door christelijke mystici in navolging van esoterische mysteriën van de heidenen en behandelt de inwijdingsbeproevingen, die door de kandidaten voor inwijding moesten worden ondergaan. (7) Zij slaagden daarin niet geheel, want de evangeliën bevatten veel vergissingen en fouten. (8) Korte tijd na de veronderstelde kruisiging van de Meester Jezus, in elk geval sinds het tijdstip waarop de christelijke geschriften in de wereld om de Middellandse Zee begonnen te circuleren en gedurende de gehele middeleeuwen tot bijna in onze dagen, twistten en streden de mensen over de documenten, die het Nieuwe Testament vormen.

(9) Wij weten niet precies wanneer de vier evangeliën werden geschreven, noch wanneer het boek Handelingen werd samengesteld, ook niet wanneer de verschillende Brieven werden geschreven en verspreid, of wanneer het laatste boek, de Openbaring van Johannes, werd samengesteld, dat naar men meent door Johannes op het eiland Patmos werd geschreven. (10) Niemand weet of de dingen, vermeld in deze boeken van het Nieuwe Testament, waar zijn en ook weet niemand iets over de mystieke gevoelens van hen die ze hebben neergeschreven.

(11) De vier canonieke christelijke evangeliën zijn in geen geval de enige evangeliën die ooit zijn geschreven. (12) Wij weten uit de kerkgeschiedenis van het christendom, dat er dozijnen oude evangeliën zijn geweest die, met uitzondering van de vier die nu als canoniek zijn aangenomen, na de derde of vierde eeuw van de christelijke tijdrekening opzij zijn geschoven en vele eeuwen lang 'apocrief' zijn genoemd. (13) Tot welke conclusie moeten wij nu komen, gezien de vrijwel volkomen duisternis van onwetendheid, die de oorsprong en de schrijvers van deze mystieke geschriften omhult? (14) Wij weten dat er op zijn minst ongeveer vierentwintig of vijfentwintig verschillende evangeliën waren, die nu apocrief worden genoemd

Waar zit nu het argument? De stukjes die als argumenten zouden kunnen dienen, missen zelf argumenten. Alleen 11 zou je als argument kunnen zien. Niet een heel sterk argument, er wordt geeneens uitgelegd waarom het een argument is en er wordt geen achtergrondinformatie gegeven.

Jij hebt even goede argumenten als mijn collega

Ja? In welk opzicht?

[Magere Hein 15]

Als jij kunt aantonen(!) dat de evangeliën historisch en inhoudelijk betrouwbaar zijn, zou ik maar snel Zweeds leren spreken!

Genoeg hierover wat mij betreft. Ik haak af omdat ik een 'jw.org- déjà vu heb. Want dacht je nu echt dat zij met 1 argument te overtuigen zou zijn. En ook hier zie ik parallellen. Er is geen 1 argument dat jou zou kunnen overtuigen. Niet 1.

Misschien tot ziens in een ander topic (en als je dit als overwinning beschouwd...)

Van HARTE!

[Jacobus 10]

Met alle respect Student, maar is dit niet gewoon recht praten wat zo krom is als een hoepel.

Waarom is dit krom? Heb jij dat toevallig ook uit het Atheïstisch Manifest? Israël leefde in een wereld met slaven. En God vroeg ze die slaven loon te geven, goed te behandelen en na een bepaalde tijd vrij te laten. Wat moreel verwerpelijk wordt gezien, is dat de ene mens de ander tot bezit heeft. Maar wanneer de bezitter goed voor zijn bezit zorgt en on navolging van Gods wet zijn naaste lief te hebben als zichzelf, dan bestaat de bezitter-bezitverhouding alleen maar op papier.

Man, lees nu wat je hier zegt. Goed voor zijn 'bezit' zorgen.

God had moeten zeggen dat het houden van slaven amoreel en verwerpelijk was. <- PUNT UIT!

[Olorin 155]

Ik zou jou wel eens als diplomaat willen zien.

In het Romeinse rijk had je het als Griekse dokter slaaf het toch aanzienlijk 1000x beter dan als Romeins staatsburger dagloner. Qua vrijheid zat die laatste aan de max. Die eerste zat qua status en welvaart toch echt wat beter. In het Jodendom was het gebruik om je met je oor aan de deur vast te spijkeren. Dit was een symbolisch gebruik voor een slaaf die helemaal niet vrij wilde zijn.

Onze slaven van Nederland zitten (buiten de tippelzones) in de derde wereld, onze kleding te maken en onze goedkope koffie te verbouwen en plantjes te verbouwen zodat wij ons vol kunnen proppen met goedkoop vlees terwijl zij elders honger lijden.

Wij zijn als "eerste wereld" nog zo ver weg. Beter een Griekse dokter slaaf anno 110 dan nu de schoenen te maken die je nu als lezer zelf draagt.

Wil God het zoals het nu is? Wil God het zoals het toen was? Volgens de Bijbel niet. Maar het christendom heeft kennelijk geen magisch elfje, maar kent wel de heilspedagogie. Een Joods volk op weg dat leerde dat je slaven als mensen moest zien en later na de komst van Christus dan in God's ogen een slaaf en vrij mens gelijk zijn. en dat je straks afgerekend wordt hoe je je medemens behandeld.

[Jacobus 10]

Goedpraterij Olorin. Wij halen onze kleren uit landen waar kinderarbeid gewoon is dus is het niet erger dat God slavernij door de vingers zag.

Wij zijn geen god.

[student 45]

Als jij kunt aantonen(!) dat de evangeliën historisch en inhoudelijk betrouwbaar zijn, zou ik maar snel Zweeds leren spreken!

Grieks lijkt me wat toepasselijker. Denk je ook niet?

Genoeg hierover wat mij betreft. Ik haak af omdat ik een 'jw.org- déjà vu heb.

Dus mijn manier van discussiëren lijkt op die van JG's? Ik zat eerder aan jouw manier van discussiëren te denken. Kijk maar:

1. JG's discussiëren niet met argumenten waar ze zelf goed over nagedacht hebben, maar halen ze vaak uit hun tijdschriften. Dit komt overeen met de manier waarop jij argumenten geeft: knippen en plakken van atheïstische websites.

2. JG's proberen altijd zelf de discussie in de hand te hebben. Zo ook bij jou. Sinds je in dit topic gekomen bent, ging het alleen nog maar waar jij het over wilde hebben. Naar mijn argumenten heb je niet geluisterd.

3. Uit eigen ervaring weet ik dat JG's snel boos worden als je ze niet gauw genoeg gelijk geeft. Geldt ook voor jou.

4. JG's staan bekend om selectief Bijbelgebruik en het geven van lijsten met Bijbelteksten. Ook jij deed dit soort dingen.

Maar jammer dat je weggaat. Je was de eerste die, na het mythenargument dat Nunc en ik uitgevreid weerlegd hebben en het wonderargument dat filosofisch onhoudbaar bleek, nieuwe argumenten in bracht.

Want dacht je nu echt dat zij met 1 argument te overtuigen zou zijn. En ook hier zie ik parallellen. Er is geen 1 argument dat jou zou kunnen overtuigen. Niet 1.

Als dat voor mij zou gelden, zou het evengoed voor jou gelden.

Man, lees nu wat je hier zegt. Goed voor zijn 'bezit' zorgen.

God had moeten zeggen dat het houden van slaven amoreel en verwerpelijk was. <- PUNT UIT!

Ah, we gaan schreeuwen. Dat wijst op onmacht, zo zei een speechdeskundige eens op de radio. Kun je mij nog eens vertellen waar jij vandaan hebt dat het amoreel is?

[Nunc 0]

https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_reliability_of_the_Gospels

Vaag, vager, vaagst.

Stel: Ik zie morgen mijn overleden buurman voorbij lopen en ik weet absoluut zeker dat het mijn buurman is die 3 dagen ervoor gecremeerd is.

Dan ga ik dit mijn kinderen vertellen. Zij vertellen dit weer door en pas na 40 jaar is er iemand die denkt: "Goh...is toch wel een wonder..." Ik ga dit maar eens opschrijven voor het nageslacht. Die buurman heeft hij vervolgens zelf nooit gekend.

(...)

(...)

En als laatste: Stel(!) Stel dat de evangeliën volledig historisch betrouwbaar zijn. Dat het de normaalste zaak van de wereld was, dat dergelijke uitermate bijzondere gebeurtenissen eerst 40 jaar later worden opgeschreven. Dat Markus, Markus geschreven heeft en dat we exact weten wie Lukas was (Lukas uiteraard), wat dan? Is dan alles hetgeen er beschreven staat werkelijk letterlijk gebeurd?

aan het einde v/d 19e eeuw (als ik me goed herinner) begon de 'religiegeschiedenisschool' in (met name) Duitsland met de aanname dat de evangeliën toch geen ooggetuigenverslagen konden zijn. Beter gezegd: de achterliggende aanname was dat religies zich ontwikkelen, en men kon zich niet voorstellen dat dat bij het christendom niet zo was, en dus "zag" men ontwikkelingen van primitief naar geavanceerd. lage christologie zou dan eerder zijn geweest, en hogere christologie later bedacht zijn. De evangeliën moesten dus wel laat opgetekend zijn (vanwege de "hoge" inhoud. En de hoogste - Johannes - als laatste).

Die hypothese is op een gegeven moment "dogma" geworden van de moderne bijbelwetenschap. En nu gaat het hier zo ver, dat omdat de evangeliën laat opgetekend zijn, ze natuurlijk geen ooggetuigenverslagen kunnen zijn.

Het cirkeltje is rond. Aannamen wat je wilde bewijzen. (Of beter, omdat dit een historisch proces is geweest: eerst iets aannemen op basis van - nu achterhaalde - aannames over ontwikkeling van religies, en dan die aannames en de daarop gebaseerde conclusies als vaststaand feit behandelen, en daarna dat vaststaand feit gebruiken als argument waarom één van de ondersteunende fundamenten van het oude bouwwerk een feit is.)

----

(Dan vergeet ik even de inconsistenties welke ik meende te zien in alle 4 de evangeliën en ik sla het feit over dat Jezus almaar goddelijker eigenschappen toebedeeld krijgt en Paulus er nog anders over dacht (geestelijke versus stoffelijk-lichamelijke opstanding dan de 4 schrijvers.

Is dit het beste bewijs dat Jezus de zoon van God is?

Nog enkele vragen:

1. Mattheus, Markus, Lukas, geloofden niet dat Jezus, God was (Markus 10:18 Mattheus 19:17). Jezus was de zoon van God in de zin van dat hij een rechtschapen persoon was. Vele anderen worden zo ook wel aangeduid als zonen van God (Mattheus 23:1-9).

(...)

(...) en wat me het meeste verbaast:

"Marcus" bespreekt de opstanding helemaal niet (verwijs aub niet naar Marcus 16: 9-20 want dit is een latere toevoeging). Maakte de uit de dood opgestane Jezus geen indruk? Je ziet daarna Jezus steeds goddelijker worden.

(...)

Jammer dat ook hier weer het oude "dogma" herhaald wordt. Alleen Johannes zou Jezus als "God" zien (en Paulus wellicht) maar de synoptici uiteraard niet. Ik vrees toch dat dit standpunt gebaseerd is op een te nauwe focus bij de 20ste eeuwse bestudering van het NT. Recenter onderzoek (e.g. Bauckham, Hurtado, Hengel, Fee, Tilling, N.T. Wright) laat zien dat Jezus al extreem vroeg als goddelijk gezien werd (namelijk al voor de brieven van Paulus geschreven waren). Alleen moet je niet slechts naar het woordje "God" zoeken in combinatie met "Jezus". Daar zul je er inderdaad maar een paar van vinden (max. 10 of 11, waarvan de meeste betwist. Een expert als M.J. Harris komt tot de conclusie dat de helft ervan plausibel is).

Maar wat je moet doen, is je niet blind staren op het woordje "God", maar kijken naar hoe er over Jezus gesproken wordt, en hoe dat zich verhoudt tot hoe er over God gesproken wordt in de tijd van (en voor) het NT. En dan zie je, dat Jezus (óók in Markus, Mattheus en Lukas) de "rol" heeft die JHWH heeft in het joodse geloof (n.b. dat is niet het enige: hij heeft ook andere "rollen", zoals slachtoffer). Bij Markus is dat uitermate fraai te zien in de eerste paar zinnen waar Jezus aangekondigd wordt als de "Heer" die eraan komt (aangekondigd door de roepende in de woestijn: Johannes de doper). Je leest er zo overheen, omdat "Heer" ook gewoon een titel is, maar het citaat dat hier gebruikt wordt, komt uit Jesaja 40 en gaat over de Heer JHWH (God) die eraan komt.

En dit fenomeen zie je dus zowel in alle vier de evangeliën, als ook Handelingen, vrijwel alle brieven van Paulus, de brieven van Petrus, van Jacobus, 1 Johannes, Hebreeën en Openbaring. En je komt het ook gewoon tegen in de hypothetische bron Q (namelijk Mattheus 11:10/Lukas 7:27)

En het aardige is, je ziet het ook in de christelijke werken van de ante-Niceaeense vaders in de tweede eeuw. Jezus wordt beschreven a.h.v. OT citaten die over JHWH gaan.

En langzamerhand komt dan ook het explicietere taalgebruik: Jezus gewoon direct "God" noemen (wat je overigens dus bij Johannes en Paulus al ziet). Dat is duidelijker en directer, en wellicht nodig vanwege de niet-joden die christen werden (die al dat geneuzel met het OT niet snapten, tenzij ze eerst proselieten waren geweest). En op een gegeven moment heeft men het alleen nog over dat Jezus God is, en verdwijnt het veel rijkere oudere taalgebruik naar de achtergrond.

Gevolg van dat alles is, dat 19e eeuwse (Duitse) bijbelwetenschappers die niet zoveel op hadden met het jodendom, de diepere lagen niet meer zagen, en alleen naar de expliciete oppervlakte keken. Dus naar de paar expliciete opmerkingen dat Jezus "God" is. En omdat het er maar een paar zijn, die dan ook nog eens ongelijk verdeeld zijn (wel bij Johannes en Paulus, niet bij de rest) kun je daar dan een patroon (een stijgende lijn) in zien. Maar ja, het gaat maar om een heel klein absoluut aantal, dus zo'n lijn kan best een artefact zijn van de data (en dat is ze ook, als je ziet dat de andere - m.i. joodsere - manier veel breder overal in het NT, en bij de schrijvers kort erna, voorkomt)

(...) en wat me het meeste verbaast:

"Marcus" bespreekt de opstanding helemaal niet (verwijs aub niet naar Marcus 16: 9-20 want dit is een latere toevoeging). Maakte de uit de dood opgestane Jezus geen indruk? Je ziet daarna Jezus steeds goddelijker worden.

(...)

Ergens op dit forum heb ik al eens precies dezelfde vraag beantwoord. Ik zal eens zoeken.

Maar kort gezegd komt het erop neer: verteltechniek!

- op diverse plekken in Markus wordt de opstanding aangekondigd.

- Markus begint met de roepende in de woestijn (die dus Jezus aankondigt) en eindigt met de vrouwen die Jezus' opstanding moeten aankondigen maar dat niet doen.

Het lijkt er heel erg op, dat Markus expres stopt op het punt van de (eerst) zwijgende vrouwen. Hij schrijft op wat Petrus (of andere bronnen) vertelt over het leven van Jezus, inclusief diens voorspellingen dat Hij op zou staan. Het ligt dus vrij voor de hand dat de lezer/hoorder het open einde kan invullen. Want als Jezus niet opgestaan was ondanks zijn voorspellingen (opgetekend door Markus) dan zou het een behoorlijk suf verhaal. En ja, Markus had het in kunnen koppen: hij had kunnen vertellen over de verschijningen aan de discipelen. Dan was z'n "inclusio" (waar begin en einde op elkaar slaan) niet zo mooi geweest. En het lijkt erop dat veel oude schrijvers een voorkeur hadden voor dit soort stijlfiguren (zie Johannes, die begin en einde van z'n proloog laat matchen, en daarna ook nog eens met het einde van z'n beschrijving van Jezus' opstanding - allemaal gekoppeld aan de notie dat Jezus God is)

[Nunc 0]

Met alle respect Student, maar is dit niet gewoon recht praten wat zo krom is als een hoepel.

Waarom is dit krom? Heb jij dat toevallig ook uit het Atheïstisch Manifest? Israël leefde in een wereld met slaven. En God vroeg ze die slaven loon te geven, goed te behandelen en na een bepaalde tijd vrij te laten. Wat moreel verwerpelijk wordt gezien, is dat de ene mens de ander tot bezit heeft. Maar wanneer de bezitter goed voor zijn bezit zorgt en on navolging van Gods wet zijn naaste lief te hebben als zichzelf, dan bestaat de bezitter-bezitverhouding alleen maar op papier.

Man, lees nu wat je hier zegt. Goed voor zijn 'bezit' zorgen.

God had moeten zeggen dat het houden van slaven amoreel en verwerpelijk was. <- PUNT UIT!

En als God dan in de bijbel van iets zegt dat het absoluut verwerpelijk is, dan krijg je in de tegenwoordige tijd weer mensen die klagen dat God onredelijk is. En dan staan er mensen vooraan om erop te wijzen dat slaven het in die tijd behoorlijk goed hadden (i.e. als ze geen krijgsgevangene waren), kijk maar naar Abrahams slaaf, die de hele erfenis zou krijgen en dat de moderne vormen van slavernij (kinderarbeid) toch maar wel als nut hebben, dat die kinderen in ieder geval kunnen eten en dat ze anders helemaal geen geld zouden hebben.

Interessant is in ieder geval, dat het een argument is op basis van "smaak", aangezien er zonder een "God" geen absoluut ethisch/moreel punt is waaraan je dingen kan afmeten (bepalen of iets echt "verwerpelijk" is of niet). Dus als verborgen premisse bij dit argument tegen de God van de bijbel, wordt gebruikt dat er zoiets als een "God" moet zijn waaraan je een absolute moraal kan verankeren. Want anders zou het argument vervallen tot "ik vind mijn smaakje beter smaken".

(n.b. even voor de duidelijkheid: er zijn verschillende soorten slavernij. Wat in Amerika gebeurde en waar Nederlanders actief aan meehielpen, was van een compleet andere orde dan het fenomeen "slavernij" in de oudheid. De periode van de slavernij van een paar eeuwen geleden was zeker verwerpelijk.)

[Bonjour 80]

Ik vind het een belachelijk idee dat God of Jezus zich bij het opstellen van de regels zich laten lijden door wat er in de maatschappij van een bepaald moment haalbaar is.

Als de maatschappij al niet eens door God maakbaar is ...

Dus als we het dan over probability calculus gaan hebben, moeten we vaststellen dat , uitgaande van een liefhebbende God, de hypothese dat de wetten omtrent slavernij van God afkomstig zijn minder probability heeft dan 50%. De alternatieve hypothese dat de wetten door mensen bedacht zijn, heeft daarmee een kans groter dan 50%. Het is zelfs een zodanige misser dat ik de laatste kans wel op meer dan 75% schat. Gun ik nog heel wat procenten aan de andere zijde.

[student 45]

Ik vind het een belachelijk idee dat God of Jezus zich bij het opstellen van de regels zich laten lijden door wat er in de maatschappij van een bepaald moment haalbaar is.

Als de maatschappij al niet eens door God maakbaar is ...

Dan heb jij een ander idee over hoe God in de geschiedenis werkt. Ik heb al eerder aangegeven dat Jezus Zelf heeft aangegeven dat de joodse wetten geen morele leefregels zijn.

[Credible 0]

Admod note:
Beste mensen, gelieve geen 'argumenting by link'. Daarnaast zijn we een christelijk forum en is het beschuldigen van 'ons' geloof van bloederigheid, nou niet echt bevordelijk voor een discussie. Er is een waarschuwing uitgedeeld. Bij een volgende overtreding zal er per direct een ban worden uitgedeeld, en nu weer ontopic!

[Dat beloof ik 990]

Ik vind het een belachelijk idee dat God of Jezus zich bij het opstellen van de regels zich laten lijden door wat er in de maatschappij van een bepaald moment haalbaar is.

Als de maatschappij al niet eens door God maakbaar is ...

Dan heb jij een ander idee over hoe God in de geschiedenis werkt. Ik heb al eerder aangegeven dat Jezus Zelf heeft aangegeven dat de joodse wetten geen morele leefregels zijn.

De mensen die de teksten van het NT schreven vonden, in hun tijd, dat de bestaande regels niet meer van die tijd waren en maakten een nieuw godsbeeld voor zichzelf, met aangepaste regels. Cognitieve dissonantie bestond toen ook al, alleen heette het toen nog niet zo. Dat is niets nieuws, zo ontwikkelen religies zichzelf meestal. Als dat gaat met mondelinge overlevering, of handmatig overgeschreven teksten, kunnen er nog wel eens aanpassingen in worden gezet. Sinds de boekdruk kunst is dat een stuk moeilijker. Immers, het ligt breed vast, in meerdere kopieen en niet meer in 1 stuk. Religie wordt dan minder flexibel. als iets niet flexibel is kan het niet meer meebuigen en barst het.

[MysticNetherlands 298]

Wauw. Cognitieve dissonantie. Zelf geleerd of neem je dat klakkeloos van 'Free'thinker over? Dat is wel t buzzword daar zeg.

Maar goed, mag ik je onderbouwing en bronnen voor t feit dat de auteurs van t NT last hadden van cognitieve dissonantie? Zo maar wat roepen kan iedereen.

[Magere Hein 15]

Wil God het zoals het nu is? Wil God het zoals het toen was? Volgens de Bijbel niet.

Zoals het nu is? Geen idee.

Zoals het toen was: Absoluut

Volgens de bijbel niet? Zie hieronder.

De volgende tekst (OT) waar God een bepaalde bevolkingsgroep veroordeelt tot slavernij is door "christelijke" slavenhandelaren en slavenhouders gebruikt om het bezit en verhandelen van mensen te rechtvaardigen.

(Genesis 9:22) En Cham, Kanaäns vader, zag zijns vaders naaktheid, en hij gaf het zijn beiden broederen daar buiten te kennen. Toen namen Sem en Jafeth een kleed, en zij leiden het op hun beider schouderen, en gingen achterwaarts, en bedekten de naaktheid huns vaders; en hun aangezichten waren achterwaarts gekeerd, zodat zij de naaktheid huns vaders niet zagen. En Noach ontwaakte van zijn wijn; en hij merkte wat zijn kleinste zoon hem gedaan had. En hij zeide: Vervloekt zij Kanaän; een knecht der knechten zij hij zijn broederen!

En het NT:

Ook Jezus en de schrijvers van het Nieuwe Testament komen niet in opstand tegen het onrecht van de slavernij maar doen hun uiterste best om de bestaande gezagsverhoudingen, hoe onrechtvaardig deze ook mogen zijn, in stand te houden.

(Mattheus 25:14-30) Jezus presenteert ons een wereldbeeld waarin de meester absolute zeggenschap heeft over zijn ondergeschikten en hij kan handelen zoals dat hem belieft.

(Lukas 12:47) Jezus heeft geen probleem met lijfstraffen.

(1 Timotheus 6:1) Slaven moeten, in naam van God en de leer, gehoorzamen aan hun meesters.

En aangezien de evangeliën betrouwbaar zijn...