Wie heerst over de wereld?

[Thorgrem 430]

Ik weet uit praktijk beter dan jij schijnbaar. In mijn huidige werk (groot IT project met hoogopgeleide mensen)

Het maakt geen barst uit zolang je het over IT hebt. Als een Indiër begint over heilige koeien, neem jij zijn mening niet over.

Spijtig voor je; mijn beoordeling over hem/haar zal niet meer of minder veranderen dan als ik te weten zou komen dat hij/zij graag cricket speelt.

[MysticNetherlands 298]

Kom op, jullie weten wel beter.

Ja, wij weten beter. Oke flauw, maar Thorgrem maakt n goed punt. Jij bent niet zo filosofisch ingesteld (geen sneer, een oprechte constatering), dus wellicht gaat t aan je voorbij. Wat is nou 'een probleem' hebben? Waarom heb je n probleem als je in Thor gelooft? Compleet objectief jouw mening. Je hebt pas n probleem als je er ongelukkig van raakt, niet voor jezelf kan zorgen of anderen schaadt.

Aanhalen is nog niet als waarheid presenteren. En doe je dat, mag je je mijn relaas aantrekken.

Dan zul je eens specifiek moet zijn. Als er staat dat Jezus knielde en met Zijn vinger cirkels in t zand trok, is t zeer waarschijnlijk dat dat gebeurd is. Net zoals ik er van uit ga dat de verhalen rond Hannibal gebeurd zijn. Give or take a few details.

Je mag van mij best het paasverhaal vertellen, maar ga niet doen alsof het gebeurd is. En al helemaal niet dat wanneer je erin gaat geloven je een beloning krijgt. En bij Atilla en Hannibal hoor je ook te vertellen hoeveel info je ervan hebt.

Dan wens ik je veel succes met alle basisscholen ter wereld een klaagbrief te schrijven.

Maak maar hard. Ga naar het topic "Het bewijs dat God bestaat" en maak hard dat een echte Jezus via deze mensen goed werk verricht. Dat het idee van een Jezus mensen kan inspireren goed werk te doen is iets heel anders.

Dat is jouw mening. En die is net zo wel/niet geldig als een ander. Het is een kwestie van definities, en zo lang jij niet je best doet om deze te geven en algemeenheden blijft aanhalen en daartegen aan blijft schoppen, neem ik t op me om er tegen in te gaan. Laten we even de atheist of agnost uithangen, maar dan wel met n beetje affiniteit met filosofie.... eSommige wetenschappers zeggen dat naast materie/energie en tijd, ook informatie een elementair bouwblok is van dit universum. Dus als Jezus' informatie ooit is gecreeerd, en Zijn materie en energie is opgegaan in de rest van t universum (i.e. Hij is gestorven), is Zijn informatie (bijv Zijn leer, Zijn daden toen Hij hier op aarde was) iets wat een gegeven is. Iets wat mensen dus kan leiden in het leven hier op aarde. Net zoals er niets mis mee is als een kindje denkt dat ie met opa nog samen liefjes zingt en zich opeens zijn wijze lessen herinnert in zijn tienerjaren. Je bent tegen van alles, maar je geeft helemaal niet aan waar je tegen bent. Je praat maar over 'waar', maar je stelt helemaal geen kaders.

[Mohawk 144]

Op de vraag wie er heerst over de wereld heeft volgens mij alleen Robert Frans een zinnig antwoord gegeven.

Alleen de mens heerst over de aarde! In bijbels perspectief geplaatst is de mens het rentmeesterschap over de aarde toevertrouwd door God.

Als wij denken dat Lucifer (de satan, tegenstander van God) hier de dienst uitmaakt is dat maar ten dele waar. De macht van Lucifer is zéér beperkt, hij kan de materie niet beïnvloeden en ook de plant- en dierenwereld niet. Al zijn macht en kracht is hem afgenomen en hij kan uit zichzelf niets. Het enige wat hij kan is zich mengen in de gedachtewereld van mensen en de zielen (geesten) die zich in de omgeving van de aarde bevinden. Pas wanneer er gehoor aan hem wordt gegeven heeft hij macht, als niemand naar hem zou luisteren kan hij helemaal niets. Dat is precies wat Lucifer steekt, dat de mens op een positie is geplaatst die hij graag zelf bekleed zou hebben, daarom haat hij de mensen en daarom haat hij de aarde.

Als de mensen gehoor aan hem geven veroorzaakt dat gegarandeerd ellende in de wereld waaruit blijkt dat hij probeert de mensheid en de aarde te vernietigen wat hem uiteindelijk ook zal lukken. Behalve dan dat de aarde niet definitief verloren zal gaan maar tot een nieuwe aarde zal worden gevormd als het vuur gedoofd is. De aanhang van Lucifer zal door het vuur worden opgeslokt en gebonden in de hardste steenlagen van de aarde als de aardkorst weer stolt.

[Bonjour 80]

Je hebt pas n probleem als je er ongelukkig van raakt, niet voor jezelf kan zorgen of anderen schaadt.

Je hebt een probleem als je ergens een norm voor gesteld hebt en er niet aan die norm voldaan wordt. Als je als norm hebt dat een verhaal over Thor serieus genomen wordt, heb je regelmatig kans dat er niet aan die norm voldaan zal worden. Wanneer jij in de trein indruk wilt maken op die prachtige vrouw tegenover je, waar je het liefst je hele leven mee door wilt brengen, is de kans groot dat een gesprek over Thor je toekomstplannen verstoren. Die kans is aanzienlijk groter dan wanneer je zegt dat je atheïst bent of christen. Alleen wanneer je één van die andere 1000 Thor aanhangers in Nederland tegenkomt heb e een wat betere kans.

Als er staat dat Jezus knielde en met Zijn vinger cirkels in t zand trok, is t zeer waarschijnlijk dat dat gebeurd is.

Ik betwijfel het. Ik dacht een tijdje geleden dat er nog wel een historische Jezus was, maar ik denk tegenwoordig dat het hele personage en de discipelen verzonnen zijn. Sorry.

Maar met een Jezus die alleen cirkels tekende kom je ook niet veel verder.

Dan wens ik je veel succes met alle basisscholen ter wereld een klaagbrief te schrijven.

Ik heb wel wat geprobeerd. In een aardrijkskunde boek stond dat de dagen in de lente even lang zijn als in de herfst. Zelfs dat te corrigeren was lastig. De leraar begreep niet eens mijn probleem en moest overtuigd worden. De uitgever was bang dat het verhaal te moeilijk zou worden voor de kinderen. Bij de olifanten van Hannibal heb ik nog steeds een probleem. Maar of het gebeurd is of niet, zal verder mijn leven niet beïnvloeden. Daarentegen zal het onterecht afwijzen van het Jezus verhaal grote consequenties hebben voor mij.

Dat is jouw mening. En die is net zo wel/niet geldig als een ander. Het is een kwestie van definities, en zo lang jij niet je best doet om deze te geven en algemeenheden blijft aanhalen en daartegen aan blijft schoppen, neem ik t op me om er tegen in te gaan.

Nu begin je ineens over definities! Definieer de zin "Jezus ondersteunt Zijn bestaan ook met acties." dan maar.

[MysticNetherlands 298]

Je hebt een probleem als je ergens een norm voor gesteld hebt en er niet aan die norm voldaan wordt. Als je als norm hebt dat een verhaal over Thor serieus genomen wordt, heb je regelmatig kans dat er niet aan die norm voldaan zal worden. Wanneer jij in de trein indruk wilt maken op die prachtige vrouw tegenover je, waar je het liefst je hele leven mee door wilt brengen, is de kans groot dat een gesprek over Thor je toekomstplannen verstoren. Die kans is aanzienlijk groter dan wanneer je zegt dat je atheïst bent of christen. Alleen wanneer je één van die andere 1000 Thor aanhangers in Nederland tegenkomt heb e een wat betere kans.

Tsja, en als je graag alleen maar roze broeken met groene shirts draagt neemt je kans een prachtige vrouw te schaken ook drastisch af. Snap je nu echt niet dat 'een probleem' relatief is? Opeens t woord 'norm' gebruiken maakt t niet officieler of zwaarder.

Ik betwijfel het. Ik dacht een tijdje geleden dat er nog wel een historische Jezus was, maar ik denk tegenwoordig dat het hele personage en de discipelen verzonnen zijn. Sorry.

Maar met een Jezus die alleen cirkels tekende kom je ook niet veel verder.

Wees dan consequent en streep een zeer aanzienlijk gedeelte van de historische figuren weg, en wel die waar we veel en veel minder historische bronnen over hebben. Laat je even weten hoe dat gaat?

Ik heb wel wat geprobeerd. In een aardrijkskunde boek stond dat de dagen in de lente even lang zijn als in de herfst. Zelfs dat te corrigeren was lastig. De leraar begreep niet eens mijn probleem en moest overtuigd worden. De uitgever was bang dat het verhaal te moeilijk zou worden voor de kinderen. Bij de olifanten van Hannibal heb ik nog steeds een probleem. Maar of het gebeurd is of niet, zal verder mijn leven niet beïnvloeden. Daarentegen zal het onterecht afwijzen van het Jezus verhaal grote consequenties hebben voor mij.

Want?

Nu begin je ineens over definities! Definieer de zin "Jezus ondersteunt Zijn bestaan ook met acties." dan maar.

Opeens? Wat 'opeens'? Had ik t van te voren in drievoud moeten voordragen aan de Bonjour-Commissie? We zijn toch gewoon in gepsrek? Ik geef er toch geen andere draai aan opeens? Zie verder de laatste alinea van mijn geedite post (waar je hier op reagereerde), misschien kun je daar wat mee...

[Bonjour 80]

Snap je nu echt niet dat 'een probleem' relatief is? Opeens t woord 'norm' gebruiken maakt t niet officieler of zwaarder.

Natuurlijk begrijp ik dat een probleem relatief is. Maar zie je niet dat dat gekoppeld is aan de normen die jij stelt. Een modaal salaris is voor velen acceptabel, tenzij je als norm hebt 2 keer per jaar een dure vliegvakantie te willen maken. Als je die norm hebt, wordt je vast ook ongelukkig als je die niet haalt. Het niet bewust vaststellen van normen maakt niet veel uit. En natuurlijk klopt het verhaal over roze broeken, maar het gaat om verwarren fantasie en werkelijkheid.

Laat je even weten hoe dat gaat?

Als scepticus denk ik dat ik al aardig kritisch ben tegenover tal van verhalen.

Want?

Dat gedoe met hellevuur enzo.

Maak maar hard. Ga naar het topic "Het bewijs dat God bestaat" en maak hard dat een echte Jezus via deze mensen goed werk verricht. Dat het idee van een Jezus mensen kan inspireren goed werk te doen is iets heel anders.

Dat is jouw mening. En die is net zo wel/niet geldig als een ander. Het is een kwestie van definities' date=' en zo lang jij niet je best doet om deze te geven en algemeenheden blijft aanhalen en daartegen aan blijft schoppen, neem ik t op me om er tegen in te gaan. Laten we even de atheist of agnost uithangen, maar dan wel met n beetje affiniteit met filosofie.... eSommige wetenschappers zeggen dat naast materie/energie en tijd, ook informatie een elementair bouwblok is van dit universum. Dus als Jezus' informatie ooit is gecreeerd, en Zijn materie en energie is opgegaan in de rest van t universum (i.e. Hij is gestorven), is Zijn informatie (bijv Zijn leer, Zijn daden toen Hij hier op aarde was) iets wat een gegeven is. Iets wat mensen dus kan leiden in het leven hier op aarde. Net zoals er niets mis mee is als een kindje denkt dat ie met opa nog samen liefjes zingt en zich opeens zijn wijze lessen herinnert in zijn tienerjaren. Je bent tegen van alles, maar je geeft helemaal niet aan waar je tegen bent. Je praat maar over 'waar', maar je stelt helemaal geen kaders.[/quote']

Maar de informatie van Jezus is vergelijkbaar met de informatie van Roodkapje. Het wil niet zeggen dat die informatie over een echte persoon gaat. En dat maakt een wereld van verschil.

Ik ben ertegen om te doen alsof je iets zeker weet, terwijl dat niet het geval is. En als je niets kan bewijzen, kan je niet zeker weten. Dat hoeft toch niet zo moeilijk te zijn.

[MysticNetherlands 298]

Het is prima dat jij tegen de academisch consensus is wil geloven (...) dat Jezus niet heeft bestaan als mens, ongetwijfeld aangespoord door t desbetreffend topic op 'Free'thinkers, maar tsja... dat is hetzelfde als geloven dat Roodkapje wel heeft bestaan en de wolf echt als oma verkleed in bed lag.

Ik heb begrip voor sceptici die niet in de wonderen van Hem geloven. Maar echt n compleet gebrek aan onbegrip en n verminderde mate van sympathie voor hen die niet geloven dat er een echt bestaand persoon genaamd Jezus als basis heeft gediend voor t NT. Omdat ze hun eigen geloof (...) boven gezonde objectiviteit laten gaan.

Vraag voor je komende verjaardag anders t boek "Did Jesus Exist?" van vriend Ehrman aan

[Robert Frans 1.537]

Maar we kwamen hierop omdat het me vaak opvalt dat mensen slecht onderscheid kunnen maken tussen fantasie en werkelijkheid. En zodra je dat doet op een vlak waar je niet gedekt wordt door miljoenen gelijkgestemden, heb je een probleem. Ga maar eens verkondigen dat je ontvoerd bent door buitenaardsen. Of kies een oude religie. Waarschuw voor de wraak van Thor.

Maar als de Bijbel aangehaald wordt, dan moet het gedaan alsof het serieus is, en dat er niets aangetoond hoeft te worden. En degene die dat wel probeert, wordt raar weggezet. Dat werkt toch niet.

Maar hoe vaak moeten we nog rond Pasen horen dat Jezus gestorven is voor onze zonden en opgestaan is, terwijl er niets bewezen is. Pasen is een feest binnen de christelijke traditie waarin ene Jezus een rol speelt. 100 passions maken er niets meer van.

Als je het verschil tussen fantasie en werkelijkheid wil bepalen, dan zul je allereerst moeten bepalen in hoeverre wij de werkelijkheid wel volledig en betrouwbaar waarnemen en moeten bepalen welke menselijke instrumenten, van wetenschap tot kunst, geschikt zijn om over de werkelijkheid te spreken, om onze ervaringen en waarnemeningen zo precies en volledig mogelijk te omschrijven/verbeelden/noem maar op.

Het lijkt mij wat voorbarig om uitsluitend het scientistische wereldbeeld (dus de idee dat uitsluitend de huidige, academische wetenschap antwoord kan geven op alle levensvragen) als volledige omschrijving van de werkelijkheid te beschouwen. Dit omdat de mens al vanaf haar ontstaan ook gebruik maakt van kunst, rite, humor, verhalen, muziek en filosofie om de werkelijkheid te duiden, om tegenstrijdigheden even op te heffen.

Blijkbaar heeft de mens niet genoeg aan enkel die specifieke, relatief zeer jonge en vooral op Aristoteles geïnspireerde wetenschappelijke methode, om te duiden wat zij waarneemt en ervaart. En is de werkelijkheid dus bij lange na niet altijd zo zwartwit te duiden aan enkel de hand van die methode.

Het Passieverhaal van Jezus, mede vertolkt door zowel Bach als de EO, spreekt blijkbaar heel veel mensen aan, óók niet-gelovigen. Blijkbaar schuilt er dus een waarheid in het verhaal die resoneert in vele harten, in elk hart op eigen wijze. Een waarheid van liefde en zelfgave, van onvoorwaardelijkheid en opoffering, van onschuld tegenover het kwaad, dat soort diepe menselijke ervaringen.

Het christendom heeft die waarheden vertolkt in het gebed, de sacramenten en de naastenliefde, omdat zij leert dat Christus de ultieme vervulling is van die waarheden. Maar we zien die waarheden, in andere vormen, filosofieën en verhalen, (ten dele) ook terug in de andere grote levensbeschouwingen, die ook spreken over onthechting, liefde, mededogen, vertrouwen en zelfgave.

We zien en horen niet met onze ogen en oren, maar allereerst met ons hart en ons hoofd. We nemen waar met heel ons wezen en drukken ons uit met heel ons wezen. Als dan inderdaad blijkt dat de mensheid in haar geschiedenis van al die uitdrukkingsvormen gebruikt heeft gemaakt om de werkelijkheid met heel het hart en hoofd te duiden, en zij dat nog steeds masaal blijft doen, dan ervaart zij blijkbaar een diepe waarheid die zich niet uitsluitend laat omschrijven door enkel de wetenschap alleen.

[Bonjour 80]

Het is prima dat jij tegen de academisch consensus is wil geloven

En als je nu van die academische consensus de mening van de christelijke onderzoekers aftrekt, wat houd je dan over?

Omdat ze hun eigen geloof (...) boven gezonde objectiviteit laten gaan.

Dat zegt een gelovige?

Maar goed, jij weet het zo zeker. Geef eens (een link naar) het ontstaan de gnostische beeld van christus. Probeer hierin een historische Jezus te passen. Vooral ben ik geïnteresseerd naar de datering van dit proces. En als je dit lastig vindt, besef dan dat nog alle puzzelstukjes op hun plaats liggen.

Het boek van één persoon gaat mij niet helpen.

[Bonjour 80]

Blijkbaar heeft de mens niet genoeg aan enkel die specifieke, relatief zeer jonge en vooral op Aristoteles geïnspireerde wetenschappelijke methode, om te duiden wat zij waarneemt en ervaart. En is de werkelijkheid dus bij lange na niet altijd zo zwartwit te duiden aan enkel de hand van die methode.

Ok, maar het niet kunnen duiden van de werkelijkheid wil niet zeggen niet heel zwartwit is. God bestaat of hij bestaat niet. Een historische Jezus bestaat of niet. Heel digitaal. Het is geen Schrödinger kat die op een bepaald moment voor 65% leeft. Of we het kunnen bepalen of met het antwoord kunnen leven is iets heel anders.

Het Passieverhaal van Jezus, mede vertolkt door zowel Bach als de EO, spreekt blijkbaar heel veel mensen aan, óók niet-gelovigen. Blijkbaar schuilt er dus een waarheid in het verhaal die resoneert in vele harten, in elk hart op eigen wijze.

Dit snap ik niet. Waarom noem je het een waarheid. Een verzonnen verhaal kan de mensen ook raken. Waar je hier 'waarheid' gebruikt, kan je net zo goed 'verhaal' gebruiken.

We zien en horen niet met onze ogen en oren, maar allereerst met ons hart en ons hoofd. We nemen waar met heel ons wezen en drukken ons uit met heel ons wezen.

Prachtig geschreven, maar niet geheel realistisch. We zien en horen met onze ogen en oren, maar eerst vertekenen onze hersenen de beelden en geluiden tot iets wat we kunnen plaatsen. We negeren heel graag wat we denken dat niet in het totaal plaatje past.

dan ervaart zij blijkbaar een diepe waarheid die zich niet uitsluitend laat omschrijven door enkel de wetenschap alleen.

Maar die waarheid gaat niet meer over een historische Jezus. Het is een verhaal dat ons aanspreekt, hoop geeft en verdriet doet vergeten. Maar op die manier kom je niet verder in de analyse wat er 2000 jaar geleden is gebeurd. Massaliteit zegt alleen maar iets over de mate van aanspreken, maar weinig over de relatie met de werkelijkheid.

[Hendrik-NG 220]

Het is prima dat jij tegen de academisch consensus is wil geloven

En als je nu van die academische consensus de mening van de christelijke onderzoekers aftrekt, wat houd je dan over?

Een "judenreine Akademie"? Nee, serieus: het hele idee van het diskwalificeren "de mening"van academici op grond van hun christen zijn staat me niet aan... Maar precies dat doe je als "je nu van die academische consensus de mening van de christelijke onderzoekers aftrekt". Dan plaats je die mening bij voorbaat in het verdomhoekje, enkel vanwege de levensbeschouwing van de onderzoekers, niet op grond van hun wetenschappelijke verdiensten...

[Bonjour 80]

Enig idee hoeveel vooringenomen websites er zijn over dit onderwerp?

Kan je dit onderwerp onafhankelijk onderzoeken als je theologie hebt gestudeerd en je carrière afhangt van het resultaat.

Er zullen vast hele goede christelijke onderzoekers zijn, maar als ik een onderzoek van medicijnen wil zien, heb ik liever er één die niet betaald is door de producerende farmaceut.

[Hendrik-NG 220]

Enig idee hoeveel vooringenomen websites er zijn over dit onderwerp?

Niet relevant...

[MysticNetherlands 298]

En als je nu van die academische consensus de mening van de christelijke onderzoekers aftrekt, wat houd je dan over?

Ik denk dat christenen verreweg in de minderheid zijn in de relevante vakgebieden dus ik denk dat je heel veel mensen overhoudt. Waarom suggereer je anders?

Dat zegt een gelovige?

Idd dus des te groter de ironie voor jou.

Maar goed, jij weet het zo zeker. Geef eens (een link naar) het ontstaan de gnostische beeld van christus. Probeer hierin een historische Jezus te passen. Vooral ben ik geïnteresseerd naar de datering van dit proces. En als je dit lastig vindt, besef dan dat nog alle puzzelstukjes op hun plaats liggen.

Mooi hoor. Één bepaalde versie van Jezus nemen, en nog wel een versie die heel duidelijk voortborduurt op allerlei andere thema's en daar Jezus inlegt, en dan opeens daarop gaan redeneren.

Het boek van één persoon gaat mij niet helpen.

Prima. Je kent neem ik aan Ehrman, zijn status en hoe hij (nota bene zwaar atheïst) inzicht geeft in de academische consensus? Maar je komt me over als iemand die graag gelooft wat ie wil geloven (oh ironie), welhaast blindelings, dus ik denk dat n gesprek weinig zin heeft..

[MysticNetherlands 298]

Enig idee hoeveel vooringenomen websites er zijn over dit onderwerp?

Kan je dit onderwerp onafhankelijk onderzoeken als je theologie hebt gestudeerd en je carrière afhangt van het resultaat.

Er zullen vast hele goede christelijke onderzoekers zijn, maar als ik een onderzoek van medicijnen wil zien, heb ik liever er één die niet betaald is door de producerende farmaceut.

Jij weet echt weinig van de relevante academische velden he? Historici zijn totaal niet overwegend christelijk, en veel theologen zijn erg vrijzinnig of agnost of zelfs atheïst. Maar goed, de meeste uitgesproken atheïstische relevante wetenschappers zijn ook gewoon overtuigd van Zijn bestaan als de historische Jezus. Ik geloof zelfs dat de meerderheid van de atheïstische wetenschappers de Jezus-mythicisten als een soort van marginale cult beschouwen. Ehrman iig wel.

[Bonjour 80]

Mooi hoor. Één bepaalde versie van Jezus nemen, en nog wel een versie die heel duidelijk voortborduurt op allerlei andere thema's en daar Jezus inlegt, en dan opeens daarop gaan redeneren.

Ik neem niets aan. Ik heb nog nooit een goede verhandeling gezien die voor mijn gevoel het ontstaan van de mythe(s) goed verklaart. Ik mis nog wat puzzelstukjes uit de gnostische hoek. Maar als jij ze ook niet hebt, zou ik niet al te zeker zijn van een historische Jezus, als ik jou was.