Het bewijs dat God bestaat!

[Mullog 641]

Ik ga niet zin voor zin met alle quotes erbij reageren. Dat wordt één grote ondoorzichtige brei en daar heeft niemand wat aan. Ik probeer het in een paar blokken samen te vatten.

Je argument weerlegt mijn "lego" stellng niet.

Je kunt eenvoudig woorden die aan Jezus worden toegeschreven worden door "getuigen" verwerpen zonder Jezus zelf te verwerpen. Klopt dit of klopt dit niet? Ja of Nee?

Voorbeeld; Jezus wordt in de woestijn aangesproken door de duivel die hem de hele wereld belooft (Matteüs 4:1-11). Jezus is zonder getuigen geheel alleen met de duivel in de woestijn. Het hele verhaal is dus of door jezus aan Matteüs vertelt, of de heilige geest heeft Matteüs geïnspireerd of Matteüs heeft het verzonnen. Dat laatste is onaanvaardbaar want dan is de hele bijbel een bak met leugens en verzinsels. Als de bron de heilige geest is kan Matteüs het nog verkeerd hebben opgeschreven maar dan valt het hele idee van inspiratie door de heilige geest in duigen. En Jezus is als bron natuurlijk buiten iedere verdenking. En feitelijk geldt dit voor ieder bijbels verhaal waar geen getuigen van zijn, en die zijn er meer dan alleen bovenstaand verhaal.

Dus het klopt niet dat je eenvoudig alles maar aan getuigen kunt toeschrijven.

Je stelling is voor een deel van de christelijke gemeenschap zeer toepasselijk, maar niet voor het fundamentele deel.

Als je de moslims buiten het democratische proces wilt plaatsen dan moet je dat ook met de christenen doen en waarschijnlijk met elke bestaande religie.

Waarom?

Volgens mij mis je hier de kern van wat een religie is. Een religie erkent maar een autoriteit en dat is zijn god (in het christendom gaat het eerste gebod daarover). Fundamentele christenen hebben net zo veel moeite met seculiere wetgeving als fundamentele moslims. Fundamentele christenen hebben net zo veel moeite met een democratisch proces als fundamentele moslims. Dat komt omdat alles wat daaruit voortkomt niet direct afkomstig is van hun autoriteit. Als je voorbeelden zoekt ga dan eens na wat er met euthanasie en abortus wetgeving gebeurt.

Je lijkt nu erg zwart/wit te denken. Jij suggereert dat 20% die regeert over 80% hetzelfde is als een racistisch en discriminerend beleid. Je maakt hier een grote fout. Ik pleit juist voor het voorkomen van het aan de macht komen van een discriminerend en haatzaaiend beleid.

Dat 20% over 80% regeert, is an sich niet per definitie slecht, het is maar net hoe men regeert en aan welke kant van de "normen en waarden" scheidslijn je je bevindt.

Ik suggereer niet dat 20% die over 80% regeert tot een racistisch en discriminerend beleid hoeft te leiden. Ik stel dat dat niet democratisch is en dat er een historisch voorbeeld is waar dit tot grote problemen heeft geleid. Wat jij hier duidelijk maakt is dat je volstrekt ondemocratisch bent en dat je het wel best vindt als het maar gebeurt zoals jij vindt dat het moet gebeuren (betreffende tekst vet gemaakt).

In je argumentatie trek je een vergelijk tussen het Nederlands verzet tegen de Nazi’s. Waar je dan aan voorbij gaat is dat Nazi Duitsland Nederland op 10 mei 1940 formeel de oorlog verklaarde en het land binnenviel. Volgens mij is dat op dit moment niet aan de orde tussen een Nederland en een islamitisch land en vergelijk je appels en peren.

Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee verschillende dingen die ieder hun eigen aanpak vereisen.

Mijn gelijk niet krijgen van iemand die het niet wil geven omdat hij/zij vastzit in het egootje zegt me niet zo veel hoor.

Dat je de koran een volstrekt verwerpelijk boek vindt is je goed recht. Mijn favoriet zal het ook niet worden.

Maar uit je reacties maak ik op dat je zelf bepaald niet democratisch bent en dat je niet open staat voor discussie maar dat je vooral gelijk wilt krijgen. Ik zou zeggen, hou vol maar probeer met meer inhoud in je argumentatie te komen.

[Willempie 1.410]

Je kunt eenvoudig woorden die aan Jezus worden toegeschreven worden door "getuigen" verwerpen zonder Jezus zelf te verwerpen. Klopt dit of klopt dit niet? Ja of Nee?

Nee, Zelfdenker, natuurlijk klopt dit niet. Want waarop anders zou je dan jouw beeld van Jezus baseren?

[Dat beloof ik 990]

Je argument weerlegt mijn "lego" stellng niet.

Je kunt eenvoudig woorden die aan Jezus worden toegeschreven worden door "getuigen" verwerpen zonder Jezus zelf te verwerpen. Klopt dit of klopt dit niet? Ja of Nee?

Voorbeeld; Jezus wordt in de woestijn aangesproken door de duivel die hem de hele wereld belooft (Matteüs 4:1-11). Jezus is zonder getuigen geheel alleen met de duivel in de woestijn. Het hele verhaal is dus of door jezus aan Matteüs vertelt, of de heilige geest heeft Matteüs geïnspireerd of Matteüs heeft het verzonnen. Dat laatste is onaanvaardbaar want dan is de hele bijbel een bak met leugens en verzinsels. Als de bron de heilige geest is kan Matteüs het nog verkeerd hebben opgeschreven maar dan valt het hele idee van inspiratie door de heilige geest in duigen. En Jezus is als bron natuurlijk buiten iedere verdenking. En feitelijk geldt dit voor ieder bijbels verhaal waar geen getuigen van zijn, en die zijn er meer dan alleen bovenstaand verhaal.

Dus het klopt niet dat je eenvoudig alles maar aan getuigen kunt toeschrijven.

Je stelling is voor een deel van de christelijke gemeenschap zeer toepasselijk, maar niet voor het fundamentele deel.

Redeneren op deze manier is de naam “geschiedkundig onderzoek†niet waard.

Er zijn volgens jou 3 mogelijkheden en het enige waar jij in bent geïnteresseerd is welke gevolgen die mogelijkheden voor jou hebben, om aan de hand daarvan te kiezen wat er volgens jou is gebeurd. Dat heeft helemaal niets te maken met zoeken naar wat er werkelijk is gebeurd, maar het is kiezen voor "the most convenient truth"; de versie waar jij je het gemakkelijkst bij voelt.

De enige conclusie is dat je niet meer kunt weten hoe het verhaal is ontstaan; om daar vervolgens jouw woorden aan toe te voegen:

“En feitelijk geldt dit voor ieder bijbels verhaal waar geen getuigen van zijnâ€

.

Bingo ! Dat namelijk, is inderdaad het probleem van de hele Bijbel.

Volgens mij mis je hier de kern van wat een religie is. Een religie erkent maar een autoriteit en dat is zijn god (in het christendom gaat het eerste gebod daarover).

Ook dit klopt niet en is weer heel erg naar jezelf toe geredeneerd. Gemakshalve ga je voorbij aan de talloze religies met meerdere goden. Monotheistische religies zijn in de minderheid, veruit.(de religies, heb het niet over de aanhangers).

Volgens mij is dat op dit moment niet aan de orde tussen een Nederland en een islamitisch land en vergelijk je appels en peren.

Ik heb Rutte toch echt een paar keer horen zeggen dat wij in staat van oorlog zijn met IS; en onze F-16 hebben nu niet bepaald halfjes gesneden bruin boven dat gebied gedropt.

[Mullog 641]

Je argument weerlegt mijn "lego" stellng niet.

Je kunt eenvoudig woorden die aan Jezus worden toegeschreven worden door "getuigen" verwerpen zonder Jezus zelf te verwerpen. Klopt dit of klopt dit niet? Ja of Nee?

Voorbeeld; Jezus wordt in de woestijn aangesproken door de duivel die hem de hele wereld belooft (Matteüs 4:1-11). Jezus is zonder getuigen geheel alleen met de duivel in de woestijn. Het hele verhaal is dus of door jezus aan Matteüs vertelt, of de heilige geest heeft Matteüs geïnspireerd of Matteüs heeft het verzonnen. Dat laatste is onaanvaardbaar want dan is de hele bijbel een bak met leugens en verzinsels. Als de bron de heilige geest is kan Matteüs het nog verkeerd hebben opgeschreven maar dan valt het hele idee van inspiratie door de heilige geest in duigen. En Jezus is als bron natuurlijk buiten iedere verdenking. En feitelijk geldt dit voor ieder bijbels verhaal waar geen getuigen van zijn, en die zijn er meer dan alleen bovenstaand verhaal.

Dus het klopt niet dat je eenvoudig alles maar aan getuigen kunt toeschrijven.

Je stelling is voor een deel van de christelijke gemeenschap zeer toepasselijk, maar niet voor het fundamentele deel.

Redeneren op deze manier is de naam “geschiedkundig onderzoek†niet waard.

Er zijn volgens jou 3 mogelijkheden en het enige waar jij in bent geïnteresseerd is welke gevolgen die mogelijkheden voor jou hebben, om aan de hand daarvan te kiezen wat er volgens jou is gebeurd. Dat heeft helemaal niets te maken met zoeken naar wat er werkelijk is gebeurd, maar het is kiezen voor "the most convenient truth"; de versie waar jij je het gemakkelijkst bij voelt.

De enige conclusie is dat je niet meer kunt weten hoe het verhaal is ontstaan; om daar vervolgens jouw woorden aan toe te voegen:

Dit is geen historisch onderzoek. Zelfdenker heeft de stelling dat je de bijbel altijd kunt kritiseren omdat je de kritiek altijd kunt toewijzen aan getuigen en kunt vermijden dat je bijvoorbeeld Jezus zelf kritiseerd. Ik toon aan dat die stelling niet klopt. Dat is het enige doel van mijn redenering.

Volgens mij mis je hier de kern van wat een religie is. Een religie erkent maar een autoriteit en dat is zijn god (in het christendom gaat het eerste gebod daarover).

Ook dit klopt niet en is weer heel erg naar jezelf toe geredeneerd. Gemakshalve ga je voorbij aan de talloze religies met meerdere goden. Monotheistische religies zijn in de minderheid, veruit.(de religies, heb het niet over de aanhangers).

Daar ben ik het niet met je eens.

Volgens mij is dat op dit moment niet aan de orde tussen een Nederland en een islamitisch land en vergelijk je appels en peren.

Ik heb Rutte toch echt een paar keer horen zeggen dat wij in staat van oorlog zijn met IS.

Volgens George W Bush zijn we in oorlog met het terrorrisme. En ik heb gemist dat we IS als land erkend hebben en wederzijds ambassades hebben geopend.

[Zelfdenker 0]

Je kunt eenvoudig woorden die aan Jezus worden toegeschreven worden door "getuigen" verwerpen zonder Jezus zelf te verwerpen. Klopt dit of klopt dit niet? Ja of Nee?

Nee, Zelfdenker, natuurlijk klopt dit niet. Want waarop anders zou je dan jouw beeld van Jezus baseren?

Op die delen die je uitkomen. Je kunt alles klakkeloos aannemen of een aantal "getuigenvrklaringen" verwerpen. Nergens kom je dan in conflict met de Bijbel, nergens verwerp je Jezus. Je verwerpt enkel de getuige, en die kan je in twijfel trekken, zonder Jezus in twijfel te trekken. Daarom is Christendom erg buigzaam, en Islam niet.

Willempie, kun je volgens jou enkel Christen zijn wanneer je de bijbel volledig aanneemt?

[Zelfdenker 0]

Dit is geen historisch onderzoek. Zelfdenker heeft de stelling dat je de bijbel altijd kunt kritiseren omdat je de kritiek altijd kunt toewijzen aan getuigen en kunt vermijden dat je bijvoorbeeld Jezus zelf kritiseerd. Ik toon aan dat die stelling niet klopt. Dat is het enige doel van mijn redenering.

Dat zeg ik niet. ik zeg dat je getuigen die woorden of daden aan Jezus toeschrijven in twijfel kunt trekken of verwerpen, zonder Jezus in twijfel te trekken en/of verwerpen. Dat komt omdat je enkel de getuige verwerpt. En dat kan in de Koran niet, dan trek je direct de profeet in twijfel of je verwerpt hem. En dat is streng verboden volgens de Koran.

[Zelfdenker 0]

.

[Mullog 641]

Dit is geen historisch onderzoek. Zelfdenker heeft de stelling dat je de bijbel altijd kunt kritiseren omdat je de kritiek altijd kunt toewijzen aan getuigen en kunt vermijden dat je bijvoorbeeld Jezus zelf kritiseerd. Ik toon aan dat die stelling niet klopt. Dat is het enige doel van mijn redenering.

Dat zeg ik niet. ik zeg dat je getuigen die woorden of daden aan Jezus toeschrijven in twijfel kunt trekken of verwerpen, zonder Jezus in twijfel te trekken en/of verwerpen. Dat komt omdat je enkel de getuige verwerpt. En dat kan in de Koran niet, dan trek je direct de profeet in twijfel of je verwerpt hem. En dat is streng verboden volgens de Koran.

Zou je een concreet voorbeeld kunnen geven van een getuige die iets aan Jezus toeschrijft wat dan verworpen kan worden zonder Jezus in twijfel te trekken. Hoe langer ik erover nadenk, hoe moeilijker het wordt om dit te begrijpen.

[Mullog 641]

Dubbel

[Mullog 641]

Twee dubbel

[violist 198]

Zou je een concreet voorbeeld kunnen geven van een getuige die iets aan Jezus toeschrijft wat dan verworpen kan worden zonder Jezus in twijfel te trekken. Hoe langer ik erover nadenk, hoe moeilijker het wordt om dit te begrijpen.

De vier evangelisten doen alle vier hun best te bewijzen dat Jezus uit de dood is opgestaan door wat getuigen te noemen die Hem gezien zouden hebben maar ze komen allemaal met hun eigen verhaal zodat je je moet afvragen welk verhaal het juiste is en of Jezus wel echt is opgestaan. Dit doet echter niets af van de aanname dat er een prediker met de naam Jezus kan zijn geweest.

[MysticNetherlands 298]

Er is weinig (serieuze) twijfel over het bestaan van de historische Jezus. Alleen sommige hardnekkige mythicisten (Bonjour bijvoorbeeld) laten hun objectiviteit varen en proberen Jezus helemaal te elimnineren. Over het algemeen is de consensus (zowel academisch als op 'geinteresseerde hobbyist niveau') dat Jezus heeft bestaan.

[Mullog 641]

Zou je een concreet voorbeeld kunnen geven van een getuige die iets aan Jezus toeschrijft wat dan verworpen kan worden zonder Jezus in twijfel te trekken. Hoe langer ik erover nadenk, hoe moeilijker het wordt om dit te begrijpen.

De vier evangelisten doen alle vier hun best te bewijzen dat Jezus uit de dood is opgestaan door wat getuigen te noemen die Hem gezien zouden hebben maar ze komen allemaal met hun eigen verhaal zodat je je moet afvragen welk verhaal het juiste is en of Jezus wel echt is opgestaan. Dit doet echter niets af van de aanname dat er een prediker met de naam Jezus kan zijn geweest.

In de theorie van zelfdenker betekent dit, naar mijn interpretatie, dat je die getuigen kunt verwerpen zonder dat je Jezus hoeft te verwerpen.

De vraag is dan of je selectief die getuigenissen kunt verwerpen of dat je, door één getuigenis te verwerpen ze niet allemaal verwerpt. Kun je zeggen wat in Markus 16:14 staat verwerp ik maar wat in Johannes 20:26-31 staat is waar? Deze teksten gaan beide over het feit dat Jezus zich vertoond aan de discipelen en de enige legitieme reden om deze teksten af te wijzen als leugens of verzinsels van de getuigen is als je stelt dat Jezus niet aan ze verschenen is. Maar als Jezus niet aan ze verschenen is dan is hij ook niet opgestaan en als hij niet is opgestaan is een belangrijk, misschien wel het belangrijkste, thema van het christendom vakkundig om zeep geholpen.

Let wel, ik probeer de redenatie achter de "lego" stelling van zelfdenker te begrijpen met als uitgangspunt een fundamentele visie op de bijbel. En ik denk dat vanuit een fundamentele visie de "lego" stelling niet op gaat.

[Bonjour 80]

Over het algemeen is de consensus (zowel academisch als op 'geinteresseerde hobbyist niveau') dat Jezus heeft bestaan.

En dat is dan ook het enige waar de aanhangers van de "Historische Jezus" het over eens zijn.

[Zelfdenker 0]

Zou je een concreet voorbeeld kunnen geven van een getuige die iets aan Jezus toeschrijft wat dan verworpen kan worden zonder Jezus in twijfel te trekken. Hoe langer ik erover nadenk, hoe moeilijker het wordt om dit te begrijpen.

De bijbel is niet 1 boek. Het is een verzameling van boekjes. Ieder "boekje" is een getuigenverklaring, daarnaast worden er getuigen aangehaald die een wonder beschrijven of een daad of woorden. De bijbel ontstond op zn vroegst 100 jaar na de dood van Jezus. En was een verzameling van "getuigenverklaringen"..

Elk hoofdstuk is weer een "getuigenverklaring". Wanneer men beschrijft dat Jezus dit zei of dat zei. Dan kun je dat aannemen of niet aannemen. Je hoeft niet alles aan te nemen om Christen te zijn. Nergens zegt de bijbel volmaakt en absoluut te zijn. Men noemt de Bijbel het "woord van God".Maar feitelijk is dat erg misleidend. Feitelijk is het "het getuigenverslag over Jezus". Want het is op zn best het "zeer indirecte woord" van God. De tien geboden zou je wel kunnen benoemen als "het woord van God". Omdat men stelt dat direct is geopenbaard.

De Koran zit heel anders in elkaar. Dat is meer als 1 groot gebod. Vandaar dat je niks kunt verwerpen zonder direct de profeet te verwerpen.

[Zelfdenker 0]

In de theorie van zelfdenker betekent dit, naar mijn interpretatie, dat je die getuigen kunt verwerpen zonder dat je Jezus hoeft te verwerpen.

Ja, je kunt een getuige "twijfelachtig" vinden, of de bewering die de "getuige" doet kan men "ongeloofwaardig" vinden. Je trekt dan niet Jezus in twiijfel, enkel dat wat men aan Jezus toeschrijft.

De vraag is dan of je selectief die getuigenissen kunt verwerpen of dat je, door één getuigenis te verwerpen ze niet allemaal verwerpt.

Het zijn allemaal los van elkaar gedane "verklaringen". Dus natuurlijk hoef je niet alles te verwerpen als je er 1 verwerpt.

Kun je zeggen wat in Markus 16:14 staat verwerp ik maar wat in Johannes 20:26-31 staat is waar? Deze teksten gaan beide over het feit dat Jezus zich vertoond aan de discipelen en de enige legitieme reden om deze teksten af te wijzen als leugens of verzinsels van de getuigen is als je stelt dat Jezus niet aan ze verschenen is.

Nee, je kunt Johannes geloven, maar Mattheus in twijfel trekken. Want omdat er 1 zou liegen, hoeft het andere nog niet als onwaar beschouwd te worden.

Voorbeeld. Pietje is een "mythisch" figuur, waar de gekste verhalen over rondgaan. Pietje woonde vroeger in "Ganzendam". Maar was op een dag spoorloos verdwenen. Maar soms schijnt hij ineens weer "op te duiken".

Klaas verteld Pietje te hebben gezien. En Pietje zou zo vanaf een hoog gebouw te zijn gesprongen, en was volledig ongedeerd Volgens Klaas.

Willem heeft Pietje ook gezien, en verteld dat Pietje hem een aantal wijsheden heeft verteld.

Rosa zegt Pietje te hebben gezien en zegt met hem gedineerd te hebben. Maar per definitie niet het bed gedeeld en ze zegt nu zwanger te zijn, en dat het van Pietje moet zien. Hoe onmogelijk het ook klinkt. Pietje is de vader.

En zo gaat het nog verder.

Jij en ik geloven dat Pietje een speciale persoon is. Maar jij twijfelt aan de geloofwaardigheid van Rosa. Jij zegt dat ze niet zwanger is van Pietje. Pietje zou nooit iets met haar willen beweer jij.

Ik twijfel aan Willem. De wijsheden die hij aan Pietje toeschrijft, lijken wel heel erg in "zijn" straatje te passen. Dit maakt mij "voorzichtig" in het aannemen van Willem.

Geloven we beide in Pietje? Ja absoluut zeker. Maar we hebben beide wel onze twijfels over sommige "getuigen".

Nu wat betreft de Koran. Nu blijkt het oom een Pietje te gaan die een boek heeft geschreven met allerlei beweringen. Trek je 1 van die beweringen in twijfel? Dan maak je Pietje" tot een "twijfelachtig" figuur. En Pietje had in expliciet in het boek aangegeven dat je absoluut niet aan hem mag twijfelen.

Snap je nu het grote verschil?

Maar als Jezus niet aan ze verschenen is dan is hij ook niet opgestaan en als hij niet is opgestaan is een belangrijk, misschien wel het belangrijkste, thema van het christendom vakkundig om zeep geholpen.

Maar zelfs zonder dit kun je nog steeds geloven in Jezus. Maar dat terzijde.

Wanneer je de ene getuige twijfelachtig vindt, wil dat nog niet zeggen dat het verhaal niet waar is. Wellicht vertrouw je de getuige niet omdat je vermoed dat hij zn eigen draai er aan heeft gegeven.

Een andere getuige die het verhaal iets anders verteld kan je geloofwaardiger vinden.

Let wel, ik probeer de redenatie achter de "lego" stelling van zelfdenker te begrijpen met als uitgangspunt een fundamentele visie op de bijbel. En ik denk dat vanuit een fundamentele visie de "lego" stelling niet op gaat.

Maar de Bijbel verplicht niet tot fundamentalisme. De Koran wel, doordat het van 1 persoon komt(mohammed beweert het) en beweert absoluut waar te zijn en boven alles te gaan.

De Bijbel is daarom een "legobak" waar je je eigen "Jezus" uit kunt samenstellen. De Koran is een Lego doos met een beschrijving en verplicht je strikt de beschrijving te volgen omdat het de enige toegestane manier is om de "lego" te gebruiken.

Snap je het nu?

Dit is waarom ik het zeer ongegrond vind om te verwachten van "Islam" dat het ook wel "goedkomt", want met "Christendom" kwam het ook goed. Er is een essentieel verschil tussen beide religies die juist in de kern bij de 1 wel "verlichting" toe laat en de andere per definitie niet.

Ofwel, hierom kon het bij Christendom wel. Christendom is buigbaar en zo te buigen dat het binen een democratie past. Islam is niet te buigen, dan breekt het. Erken je niet de volmaaktheid van de Koran, of verwerp je iets van de inhoud? Dan breekt het en is er geen Islamitisch fundament meer en dondert het helemaal in elkaar.

[Zelfdenker 0]

dbbl

[Hitchens 134]

Zou je een concreet voorbeeld kunnen geven van een getuige die iets aan Jezus toeschrijft wat dan verworpen kan worden zonder Jezus in twijfel te trekken. Hoe langer ik erover nadenk, hoe moeilijker het wordt om dit te begrijpen.

De bijbel is niet 1 boek. Het is een verzameling van boekjes. Ieder "boekje" is een getuigenverklaring, daarnaast worden er getuigen aangehaald die een wonder beschrijven of een daad of woorden. De bijbel ontstond op zn vroegst 100 jaar na de dood van Jezus. En was een verzameling van "getuigenverklaringen"..

Elk hoofdstuk is weer een "getuigenverklaring". Wanneer men beschrijft dat Jezus dit zei of dat zei. Dan kun je dat aannemen of niet aannemen. Je hoeft niet alles aan te nemen om

Dat lijkt me een nogal rommelige samenvatting van de Bijbel. Ten eerste sla je het hele OT over in je vaststelling wat 'de Bijbel' is. In het nieuwe testament wordt geschreven over Jezus. Niet elk 'boekje' is een getuigenverklaring zoals je beweert. De evangeliën zijn (vermeend) gebaseerd op getuigenverklaringen maar Paulus is bijvoorbeeld nooit een getuige geweest. Ten slotte ontstond de Bijbel niet 100 jaar na de dood van Jezus. Brieven van Paulus en enkele evangeliën worden eerder gedateerd (50-80 na chr). Wat bedoel je uberhaupt met 'de Bijbel ontstond'. Als je doelt op de vaststelling van de canon dan praten we over veel later, praat je over het dateren van het OT dan over eeuwen eerder, praat je over de eerste boeken van het NT dan kom je ook niet op 100 jaar.

Kortom...

[Zelfdenker 0]

Ten slotte ontstond de Bijbel niet 100 jaar na de dood van Jezus. Brieven van Paulus en enkele evangeliën worden eerder gedateerd (50-80 na chr).

De bijbel is de verzameling van allerlei geschriften. Natuurlijk zijn er geschriften eerder gedateerd, Moet wel, de verzameling was een langdurig proces in die tijd. Maar de "brieven" zijn niet de bijbel he? Dus je punt is? Verder heb je de toon eerder al gezet, en ik zal niet te veel op je ingaan, want je hebt een nare toon gezet eerder al. Daarnaast het is ook niet relevant in de discussie die ik had met Mullog.

Dat lijkt me een nogal rommelige samenvatting van de Bijbel. Ten eerste bestaat de Bijbel uit een oud en nieuw testament. In het nieuwe testament wordt geschreven over Jezus. Niet elk 'boekje' is een getuigenverklaring zoals je beweert.

Dat beweer ik ook niet. Het doet ook niks af aan mijn stelling.

[Hitchens 134]

de "brieven" zijn niet de bijbel he? Dus je punt is?

Mijn punt is dat de brieven wel de Bijbel zijn. Samen met de evangeliën.

[Mullog 641]

@zelfdenker

Bedankt voor je reacties. Ik zie dat je ze splitst. Verstandig, voor je het wet gooit een moderator ze weer weg en ben je een hoop werk kwijt

Wat ik uit je verhaal haal is dat je niet goed weet hoe de bijbel ontstaan is. Ik laat het oude testament even buiten beschouwing want dat komt in heel onze discussie niet voor. Maar het nieuwe testament is vastgesteld op het concilie van Carthago in 397. Daaraan voorafgaand zijn er verscheidene discussies geweest of wat er wel en niet in hoorde en waarom dit zo zou zijn. Binnen alle bekende christelijke stromingen (en dat zijn er nogal wat) is men het eens over de samenstelling van het NT (de Ethiopische Orthodoxe kerk heeft als enige het boek "Handelingen van Paulus" in het NT opgenomen, maar dat is dan ook de enige afwijking).

Dat hele selectieproces heeft dus een paar eeuwen geduurd en, overigens tot mijn eigen verbazing, tot een consistent geheel geleid (we gaan gemakshalve maar even voorbij aan interne consistenties). Dat is waarom ik reageer met inhoudelijke hoofdstukken (zoals Jezus en de duivel). Ik had niet door dat jij hele boeken wilde schrappen, zo van, we doen het niet met 4 evangeliën maar met 3 want Markus bevalt me niet.

Volgens mij kan je geen hele boeken schrappen want het hele proces van samenstellen heeft al plaatsgevonden. Je mag dat wel doen natuurlijk maar dan heb je het niet meer over de bijbel of het christendom maar over een nieuwe godsdienst met een mogelijk christelijke inslag (de mormonen in Amerika hebben zoiets gedaan door het "Boek van Mormon" aan de bijbel toe te voegen waarbij wel wat onchristelijke zaken zoals polygamie werden geïntroduceerd. Wat zijn voordelen heeft als je er van houdt ).

Ik blijf van mening dat je "lego" stelling niet waar is.

Overigens ben ik het wel met je eens dat de koran dwingender is dan de bijbel in zijn voorschriften (en dat de islam de zure vruchten daarvan plukt). Ik ben het ook met je eens dat dit wringt met onze cultuur. Maar m.i. doet fundamenteel christendom dat ook. En ik ben het er niet mee eens dat het probleem wordt opgelost door grenzen op slot te doen. Ik denk dat veel van de onrust in kern te maken heeft met de (economische) (on)mogelijkheden die mensen hebben en dat religie het makkelijke excuus is voor de onrust. Dat is waarom ik atheïst ben.

[Flash Gordon 274]

Maar het nieuwe testament is vastgesteld op het concilie van Carthago in 397.

Iets nauwkeuriger: het bedoelde concilie was geen oecumenisch concilie, en had dus slechts lokale betekenis.

De eerste formele vaststelling van de canon in de katholieke Kerk vond pas plaats tijdens het concilie van Trente, dat liep van 1545 tot 1563.

Overigens is de Vulgaat, die dus in Trente pas formeel bekrachtigd werd, wel uit dezelfde periode als het concilie van Carthago. Even los van die bekrachtiging, is de canon met de Vulgaat wel min of meer vastgesteld. Maar niet formeel.

[Hitchens 134]

Niet elk 'boekje' is een getuigenverklaring zoals je beweert.

Dat beweer ik ook niet.

De bijbel is niet 1 boek. Het is een verzameling van boekjes. Ieder "boekje" is een getuigenverklaring,

[Zelfdenker 0]

@zelfdenker

Bedankt voor je reacties. Ik zie dat je ze splitst. Verstandig, voor je het wet gooit een moderator ze weer weg en ben je een hoop werk kwijt

Ja inderdaad, ik en nog een paar. Volgens mij is er van jou ook een en ander verdwenen. Erg jammer. We beginnen elkaar net een beetje te "gedogen". Jammer dat er een paar zijn die het leuk vinden om dat te verpesten met "ruis".

Wat ik uit je verhaal haal is dat je niet goed weet hoe de bijbel ontstaan is. Ik laat het oude testament even buiten beschouwing want dat komt in heel onze discussie niet voor. Maar het nieuwe testament is vastgesteld op het concilie van Carthago in 397. Daaraan voorafgaand zijn er verscheidene discussies geweest of wat er wel en niet in hoorde en waarom dit zo zou zijn. Binnen alle bekende christelijke stromingen (en dat zijn er nogal wat) is men het eens over de samenstelling van het NT (de Ethiopische Orthodoxe kerk heeft als enige het boek "Handelingen van Paulus" in het NT opgenomen, maar dat is dan ook de enige afwijking).

Dat hele selectieproces heeft dus een paar eeuwen geduurd en, overigens tot mijn eigen verbazing, tot een consistent geheel geleid (we gaan gemakshalve maar even voorbij aan interne consistenties). Dat is waarom ik reageer met inhoudelijke hoofdstukken (zoals Jezus en de duivel). Ik had niet door dat jij hele boeken wilde schrappen, zo van, we doen het niet met 4 evangeliën maar met 3 want Markus bevalt me niet.

Het hele precieze punt van ontstaan is in onze discussie ook niet erg relevant. Het ging om om het kunnen verwerpen van delen en daarmee niet Jezus zelf verwerpen. "Hitchens" mengt zich er in en maakt het enkel erg vol ruis. Laten we het houden bij waar het kernpunt zit. Vraag me trouwens af waarom hij zich "Hitchens" noemt, lijkt mij een beetje op grootheidswaanzin.

Maar waar het hier wel relevant is, is dat je dus nu wel een belangrijk punt erkent. De Bijbel komt uit veel verschillende onderdelen, het Woord uit veel verschillende bronnen en getuigen.

Dat is een wezenlijk verschil met de Koran, deze komt uit 1 bron, Mohammed, welke het toeschrijft aan Djibriel in opdracht van God. Feitelijk gelooft de Christen in God via verschillende bronnen die met name Jezus aanwijzen als profeet. Bij de Koran is dit volledig anders, daar is niemand die Mohammed aanwijst, het is het woord van Mohammed zelf.

Dat maakt verwerpen van delen in de Koran tot iemand die ook deels Mohammed afwijst. En daarover is de Koran duidelijk. Dat is streng verboden. De Koran is alles of niets. De Bijbel is anders, de getuigen kun verwerpen zonder Jezus te verwerpen. En dat is het essentieele verschil.

Volgens mij kan je geen hele boeken schrappen want het hele proces van samenstellen heeft al plaatsgevonden. Je mag dat wel doen natuurlijk maar dan heb je het niet meer over de bijbel of het christendom maar over een nieuwe godsdienst met een mogelijk christelijke inslag

Nu kom je bij de kern. Ten eerste zeg je "volgens jou" maar jij bent niet relevant, nog wie dan ook. De vraag is of het volgens de Bijbel kan. En zo ver ik weet is er niks in de bijbel dat absoluut verbied iets te verwerpen. Er kan een "getuige" zijn die zegt "alles of niets" maar dat is slechts een "getuige". Want waar in de bijbel staat dat je er per definitie niets van mag verwerpen? Volgens mij nergens.

De Koran zegt dat wel, en dat is het verschil, Een zeer groot verschil. Dit maakt de Bijbel een vrij makkelijk te gebruiken boek als basis voor religie binnen een democratie. Je kunt simpelweg de "getuigen" die beweringen doen waarin je je niet kunt vinden verwerpen. En toch goed Christen zijn.

Dit kan niet met de Koran, het is daar alles of niets.

(de mormonen in Amerika hebben zoiets gedaan door het "Boek van Mormon" aan de bijbel toe te voegen waarbij wel wat onchristelijke zaken zoals polygamie werden geïntroduceerd. Wat zijn voordelen heeft als je er van houdt ).

Tsja Joseph Smit met z'n valse gouden plakken met "openbaringen". Neemt iemand Mormonen serieus hier?

Ik blijf van mening dat je "lego" stelling niet waar is.

Toch klopt hij wel denk ik.

Overigens ben ik het wel met je eens dat de koran dwingender is dan de bijbel in zijn voorschriften (en dat de islam de zure vruchten daarvan plukt). Ik ben het ook met je eens dat dit wringt met onze cultuur. Maar m.i. doet fundamenteel christendom dat ook.

En ik ben het er niet mee eens dat het probleem wordt opgelost door grenzen op slot te doen.

Als je de democratie in stand wilt houden, moet je wel er voor zorgen dat een ideologie die hem omver wil werpen niet die mogelijkheid krijgt. Zo simpel is het. En Islam is gebaseerd op een onvermurwbare ideologie uit een boek dat democratie haat.

Ik denk dat veel van de onrust in kern te maken heeft met de (economische) (on)mogelijkheden die mensen hebben en dat religie het makkelijke excuus is voor de onrust. Dat is waarom ik atheïst ben.

Veel economische onmogelijkheden komen voort uit de verboden uit de Koran. Ook het onderdrukken van vrouwen en afwijken van de visie van de Koran is daar inherent aan.

[Zelfdenker 0]

Niet elk 'boekje' is een getuigenverklaring zoals je beweert.

Dat beweer ik ook niet.

De bijbel is niet 1 boek. Het is een verzameling van boekjes. Ieder "boekje" is een getuigenverklaring,

Boekje tussen haakjes. Noem het passage of wat dan ook. Daarnaast, in wezen is alles in principe een getuigenverklaring. Want het is niet Door God of Jezus geschreven.

Maar ik laat het hierbij. Ik ben met iemand anders in gesprek.