Het bewijs dat God bestaat!

[Jacobus 10]

En wat doe je dan met al die ontelbare mensen die beweren wonderen (bovennatuurlijke zaken) te hebben meegemaakt? Zijn dat in jouw ogen allemaal fantasten die maar wat hebben verzonnen?

Willempie, google is op aliens en ufo's, moet ik die getuigenissen dan ook maar geloven?

En de wonderen die moslims, Hindoes en andere volgelingen van allerlei religies meemaken, die ook?

Of alleen wonderen van christenen?

Er zijn duizenden invallieden en mismaakt geborenen, alleen al in Nederland, als die nu eens genazen zou ik toch echt een probleem met mijn ongelovigheid hebben.

[Willempie 1.410]

[quote name="Jacobus"

Willempie' date=' google is op aliens en ufo's, moet ik die getuigenissen dan ook maar geloven?

En de wonderen die moslims, Hindoes en andere volgelingen van allerlei religies meemaken, die ook?

Of alleen wonderen van christenen?[/quote]

Nee hoor. Het is natuurlijk niet wijs om alles maar klakkeloos aan te nemen. Persoonlijk ken ik maar één persoon (een piloot) die zegt ooit iets vreemd te hebben gezien, maar meer dan dat is het ook niet. En inderdaad gebeuren er in het oosten hele vreemde dingen. Dat zegt mij dat we niet alleen maar in een stoffelijke en causale wereld leven. Bij ons in het westen lijkt dat wel zo maar in Azië en Afrika veel minder. Wonderen, in de zin van bovennatuurlijke zaken, vinden inderdaad, en misschien ook wel vooral, buiten de christelijke wereld plaats.

[Willempie 1.410]

Er zijn duizenden invallieden en mismaakt geborenen, alleen al in Nederland, als die nu eens genazen zou ik toch echt een probleem met mijn ongelovigheid hebben.

Voor mij bevestigt het wat de Bijbel ons vertelt, namelijk dat we in een gebroken wereld leven. Ooit gaat dat allemaal goed komen. Dat is de Bijbelse hoop die we hebben. In de tussentijd is het onze taak om het lijden zoveel mogelijk te verzachten en te verlichten. We mogen ons er dus niet fatalistisch bij neerleggen. We moeten het haten en het bestrijden. Dat beschouw ik als één van de belangrijkste taken van de mens in de schepping.

[Bonjour 80]

En wat doe je dan met al die ontelbare mensen die beweren wonderen (bovennatuurlijke zaken) te hebben meegemaakt? Zijn dat in jouw ogen allemaal fantasten die maar wat hebben verzonnen?

Is iedereen die denkt dat de twee vlakken verschillende kleuren hebben een fantast? Natuurlijk niet. Je brein neemt een loopje met je. Het brein heeft een eigen wil en wil verklaringen hebben voor de dingen die het waarneemt. En is dan heel inventief. En, zoals mijn moeder zei: "Wordt nooit dokter in een katholiek ziekenhuis, als het fout gaat heb jij het gedaan, als het goed gaat, deed God het."

99,9% van deze bovennatuurlijke zaken kunnen zo afgeserveerd worden, en dan hou ik me in met de 9's achter de komma. De rest is misschien onduidelijk wat er aan de hand is, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat er iets bovennatuurlijk was. De neiging bovennatuurlijke dingen te verzinnen is eerdere een nadeel voor de mensen die willen bewijzen dat de Bijbel waar is. Immers, indien er nooit kritiek komt op bepaalde uitingen, is iedereen geneigd die uitingen voor waar aan te nemen.

Ik neem aan dat een ander de waarheid vertelt, tenzij ik goede redenen heb om die ander niet te geloven. En als er twee of drie mensen zijn die hetzelfde verhaal hebben heb ik weinig redenen over voor twijfel, tenzij ik aanwijzingen heb dat er sprake is van een complot of zoiets.

Ik denk dat je eens goed moet nadenken hoe mythes ontstaan. En dat de starter wellicht helemaal geen slechte bedoelingen had. En dat degene die het uiteindelijk opschreef helemaal niet bekend hoeft te zijn met het feit dat het een mythe betrof.

[Hitchens 134]

En wat doe je dan met al die ontelbare mensen die beweren wonderen (bovennatuurlijke zaken) te hebben meegemaakt?

Ik heb persoonlijk nog nooit één persoon gehoord van al die ontelbare mensen die beweren wonderen te hebben meegemaakt, die een helder en betrouwbaar verhaal kon vertellen en dat kon ondersteunen met duidelijke bewijsvoering (foto's, video's, etc). Het is de eigen invulling van mensen waar het over gaat, keer op keer. Of in jouw woorden: 'fantasten'.

Waarom is het immers zo dat in 2000 jaar christendom, onder inmiddels 2 miljard christenen, er nog nooit ééntje is geweest die een goed gedocumenteerde genezing van een helder zichtbare aandoening kon laten zien? Die een wonder heeft kunnen bewijzen?

Ik heb discussies gehad over Lourdes, over filpmjes op Youtube, over wonderverklaringen vanuit de kerk, beenverlengingen, geesten, noem alles maar op. Waar het na doorvragen altijd op neerkomt:

a] Men gelooft wat men graag wil geloven (bewijs niet nodig)

b] Men vertrouwt op de instantie die het wonder claimt (kerk, lourdes, pinksterbeweging, gebedsgenezers)

c] Het gaat om vage gebeurtenissen of genezingen (niet duidelijk zichtbaar, niet te controleren)

Ik zeg niet dat dat goed of fout is, dat is wat ik constateer.

[MysticNetherlands 298]

Ik heb persoonlijk nog nooit één persoon gehoord van al die ontelbare mensen die beweren wonderen te hebben meegemaakt, die een helder en betrouwbaar verhaal kon vertellen en dat kon ondersteunen met duidelijke bewijsvoering (foto's, video's, etc). Het is de eigen invulling van mensen waar het over gaat, keer op keer. Of in jouw woorden: 'fantasten'.

Hoe weet jij dat nou?

[Hitchens 134]

Ik heb persoonlijk nog nooit één persoon gehoord van al die ontelbare mensen die beweren wonderen te hebben meegemaakt, die een helder en betrouwbaar verhaal kon vertellen en dat kon ondersteunen met duidelijke bewijsvoering (foto's, video's, etc). Het is de eigen invulling van mensen waar het over gaat, keer op keer. Of in jouw woorden: 'fantasten'.

Hoe weet jij dat nou?

Als ik honderd verhalen van mensen hoor die een 'wonder' hebben meegemaakt. En van de honderd kunnen er honderd geen bewijs leveren, klopt het wonder niet met andere getuigen, zitten er gaten in het verhaal, zijn er andere verklaringen, gaat het om niet te controleren zaken, etc dan zegt dat mij iets.

Kan ik bewijzen dat het géén wonder betreft? Nee.

[MysticNetherlands 298]

Ik heb persoonlijk nog nooit één persoon gehoord van al die ontelbare mensen die beweren wonderen te hebben meegemaakt, die een helder en betrouwbaar verhaal kon vertellen en dat kon ondersteunen met duidelijke bewijsvoering (foto's, video's, etc). Het is de eigen invulling van mensen waar het over gaat, keer op keer. Of in jouw woorden: 'fantasten'.

Hoe weet jij dat nou?

Als ik honderd verhalen van mensen hoor die een 'wonder' hebben meegemaakt. En van de honderd kunnen er honderd geen bewijs leveren, klopt het wonder niet met andere getuigen, zitten er gaten in het verhaal, zijn er andere verklaringen, gaat het om niet te controleren zaken, etc dan zegt dat mij iets.

Dat zijn dingen die je nu pas noemt. Alleen dat zijn potentieel 'harde' aanwijzingen (mits ze sluitend zijn uiteraard) dat het géén wonder betreft.

[Hitchens 134]

Ik neem aan dat een ander de waarheid vertelt, tenzij ik goede redenen heb om die ander niet te geloven. En als er twee of drie mensen zijn die hetzelfde verhaal hebben heb ik weinig redenen over voor twijfel, tenzij ik aanwijzingen heb dat er sprake is van een complot of zoiets.

Morgen komt er een persoon naar jou toe en die zegt: Jezus is terug op aarde, ik heb hem zien lopen in het Vondelpark. En tweede persoon komt naar jou toe en die zegt: ja, dat klopt hij zat daar op een bankje en daarna liep hij over het water naar de overkant.

Twee betrouwbare getuigen die hetzelfde beweren. Geen reden voor een complot. Ga jij iedereen vertellen dat Jezus terug is?

[antoon 298]

Ik begrijp wat Willempie bedoelt, de evangelie schrijvers kwamen gewoon niet met een vage gebeurtenis

maar met een historie van bijna 4 jaar waarbij ze elkaar aanvulden en niet tegenspraken, de historie wordt ook buitenbijbels bevestigd.

Willempie even terzijde als je bij FT geen toegang meer hebt zou dat een compliment kunnen zijn, dan kan er weleens sprake zijn van te weinig echt steekhoudende argumenten om de persoon tegen te spreken

[Hitchens 134]

Ik begrijp wat Willempie bedoelt, de evangelie schrijvers kwamen gewoon niet met een vage gebeurtenis

maar met een historie van bijna 4 jaar waarbij ze elkaar aanvulden en niet tegenspraken, de historie wordt ook buitenbijbels bevestigd.

Inmiddels weet ik hoe jij je eigen mening onderbouwt. Alles wat de Bijbel ondersteunt is wetenschappelijk. Alles wat de Bijbel niet ondersteunt is pseudo-wetenschap.

De Bijbel is lang niet overal historisch juist.

De evangeliën spreken elkaar wel degelijk tegen op onderdelen.

Lees je berichten langer dan vandaag

Alles in jouw zoektocht is gericht op de ondersteuning van jouw aanname dat de Bijbel overal historisch juist is.

[Willempie 1.410]

Is iedereen die denkt dat de twee vlakken verschillende kleuren hebben een fantast? Natuurlijk niet. Je brein neemt een loopje met je. Het brein heeft een eigen wil en wil verklaringen hebben voor de dingen die het waarneemt. En is dan heel inventief. En, zoals mijn moeder zei: "Wordt nooit dokter in een katholiek ziekenhuis, als het fout gaat heb jij het gedaan, als het goed gaat, deed God het."

Ik weet van gezichtsbedrog. Maar dat is toch geen reden om alles wat je ziet en ervaart als bedrog te beschouwen? Dan kun je niet meer normaal functioneren.

99,9% van deze bovennatuurlijke zaken kunnen zo afgeserveerd worden, en dan hou ik me in met de 9's achter de komma. De rest is misschien onduidelijk wat er aan de hand is, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat er iets bovennatuurlijk was. De neiging bovennatuurlijke dingen te verzinnen is eerdere een nadeel voor de mensen die willen bewijzen dat de Bijbel waar is. Immers, indien er nooit kritiek komt op bepaalde uitingen, is iedereen geneigd die uitingen voor waar aan te nemen.

Dat is me nogal een uitspraak! De laatste zin begrijp ik niet helemaal. Er is juist altijd heel veel kritiek op de Bijbel.

Ik denk dat je eens goed moet nadenken hoe mythes ontstaan. En dat de starter wellicht helemaal geen slechte bedoelingen had. En dat degene die het uiteindelijk opschreef helemaal niet bekend hoeft te zijn met het feit dat het een mythe betrof.

Ik denk niet dat je daar zo diep over hoeft na te denken. Het ontstaan van mythes is heel eenvoudig te verklaren. Het wordt een andere verhaal als je de betekenis van mythes probeert te doorgronden.

Als je in mythes bent geïnteresseerd kan ik je "Zondebok" (Scapegoat) van René Girard aanbevelen, als je die niet al hebt gelezen. Een heel bijzonder en leerzaam boek. Daarin wordt ook het diametrale verschil duidelijk tussen de werkelijkheid geworden mythe (Tolkien) van de zondebok die in de Bijbel wordt vrijgesproken en de heidense mythes die precies het tegenovergestelde doen.

[Willempie 1.410]

]Morgen komt er een persoon naar jou toe en die zegt: Jezus is terug op aarde, ik heb hem zien lopen in het Vondelpark. En tweede persoon komt naar jou toe en die zegt: ja, dat klopt hij zat daar op een bankje en daarna liep hij over het water naar de overkant.

Is dat een profetie?

Twee betrouwbare getuigen die hetzelfde beweren. Geen reden voor een complot. Ga jij iedereen vertellen dat Jezus terug is?

Nee, dat ga ik dan niet doen. Het zou misschien wel een reden voor me kunnen zijn om even te onderzoeken wat er nu eigenlijk aan de hand is.

[Willempie 1.410]

Willempie even terzijde als je bij FT geen toegang meer hebt zou dat een compliment kunnen zijn, dan kan er weleens sprake zijn van te weinig echt steekhoudende argumenten om de persoon tegen te spreken

Dank je, Antoon. Ik weet niet of ik inmiddels weer toegang heb. Ik had straf.

[Hitchens 134]

]Morgen komt er een persoon naar jou toe en die zegt: Jezus is terug op aarde, ik heb hem zien lopen in het Vondelpark. En tweede persoon komt naar jou toe en die zegt: ja, dat klopt hij zat daar op een bankje en daarna liep hij over het water naar de overkant.

Is dat een profetie?

Zou zo maar kunnen

Twee betrouwbare getuigen die hetzelfde beweren. Geen reden voor een complot. Ga jij iedereen vertellen dat Jezus terug is?

Nee, dat ga ik dan niet doen. Het zou misschien wel een reden voor me kunnen zijn om even te onderzoeken wat er nu eigenlijk aan de hand is.

Terwijl je eerder zei: 'ik neem aan dat een ander de waarheid vertelt, tenzij ik goede redenen heb om die ander niet te geloven. En als er twee of drie mensen zijn die hetzelfde verhaal hebben heb ik weinig redenen over voor twijfel...'

Dus als die getuigen betrouwbaar overkomen, waarom wil je het dan toch nog onderzoeken?

[Willempie 1.410]

Terwijl je eerder zei: 'ik neem aan dat een ander de waarheid vertelt, tenzij ik goede redenen heb om die ander niet te geloven. En als er twee of drie mensen zijn die hetzelfde verhaal hebben heb ik weinig redenen over voor twijfel...'

Dus als die getuigen betrouwbaar overkomen, waarom wil je het dan toch nog onderzoeken?

Omdat ze dan iets zouden beweren dat tegenstrijdig is aan wat Jezus zelf over zijn wederkomst vertelde.

[Hitchens 134]

Terwijl je eerder zei: 'ik neem aan dat een ander de waarheid vertelt, tenzij ik goede redenen heb om die ander niet te geloven. En als er twee of drie mensen zijn die hetzelfde verhaal hebben heb ik weinig redenen over voor twijfel...'

Dus als die getuigen betrouwbaar overkomen, waarom wil je het dan toch nog onderzoeken?

Omdat ze dan iets zouden beweren dat tegenstrijdig is aan wat Jezus zelf over zijn wederkomst vertelde.

Het zou makkelijk zijn als je dan ook vertelt waar je precies op doelt wat Jezus over zijn wederkomst beweerde, wat in tegenspraak is met het voorbeeld. Maar goed, ik stel dan de vraag dan maar: waar doel je op?

Laat ik in de tussentijd een ander voorbeeld geven, niet Jezus-gerelateerd.

Stel er komen twee betrouwbare getuigen naar je toe die beide beweren dat ze een persoon hebben gezien met brandwonden. De persoon knipte met zijn vingers, en de brandwonden verdwenen ter plekke. Neem je aan dat de twee getuigen de waarheid vertellen? Is er hier sprake van een wonder?

[WdG 235]

Stel er komen twee betrouwbare getuigen naar je toe die beide beweren dat ze een persoon hebben gezien met brandwonden. De persoon knipte met zijn vingers, en de brandwonden verdwenen ter plekke. Neem je aan dat de twee getuigen de waarheid vertellen? Is er hier sprake van een wonder?

Misschien wel, Hitchens. Neem jij aan dat het geen wonder is, dat het een leugen of verzinsel is? Neem je het pas aan als je het met eigen ogen hebt waargenomen?

[ineke-kitty 56]

Willempie doelt wellicht op Mattheus 24:26 waar staat: "Zo zij dan tot u zeggen: Ziet, hij is in de woestijn; gaat niet uit; Ziet, hij is in de binnenkameren; gelooft het niet".

Of vers 23: "Alsdan, zo iemand tot ulieden zag zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet".

Want zegt de Here Jezus in vers 24: "Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij [indien het mogelijk ware] ook de uitverkorenen zouden verleiden".

Ziet, zegt Hij in vers 25: "Ziet, Ik heb het u voorzegd".

De Heer zal niet eerder wederkeren dan pas NA de grote verdrukking, want zegt vers 30: "En alsdan zal in den hemel verschijnen het teken van den Zoon des mensen; en dan zullen al de geslachten der aarde wenen, en zullen den Zoon des mensen zien, komende op de wolken des hemels, met grote kracht en heerlijkheid".

Hoewel gelovigen deze profetie over de eindtijd aannemen als de waarheid, is hier nog steeds niet bewezen dat God bestaat.

[Quest 90]

Hoewel gelovigen deze profetie over de eindtijd aannemen als de waarheid, is hier nog steeds niet bewezen dat God bestaat.

leer aub eens voor jezelf praten.

[ineke-kitty 56]

Pardon?

Hoezo "voor mezelf praten".

TS heeft nog steeds niet bewezen dat God bestaat, en zal dat ook niet kunnen, ook niet op juridische gronden.

De rechtbank accepteert nu eenmaal nooit een "bewijs" op grond van alleen getuigenverklaringen. Het OM zal daadwerkelijke bewijzen moeten kunnen overleggen aan de rechtbank voordat een verdachte veroordeeld wordt.

Men zal dan ook nooit het bewijs van het bestaan van God kunnen overleggen aan ongelovigen op grond van allerlei "getuigenverklaringen" over wat er in de Bijbel staat beschreven, noch op grond van "getuigenverklaringen" over wonderen en genezingen.

Overigens beste Quest: Er zijn vele gelovigen die in het profetisch Woord geloven, dus spreek ik eveneens namens hen.

[Quest 90]

Pardon?

Hoezo "voor mezelf praten".

TS heeft nog steeds niet bewezen dat God bestaat, en zal dat ook niet kunnen, ook niet op juridische gronden.

De rechtbank accepteert nu eenmaal nooit een "bewijs" op grond van alleen getuigenverklaringen. Het OM zal daadwerkelijke bewijzen moeten kunnen overleggen aan de rechtbank voordat een verdachte veroordeeld wordt.

Men zal dan ook nooit het bewijs van het bestaan van God kunnen overleggen aan ongelovigen op grond van allerlei "getuigenverklaringen" over wat er in de Bijbel staat beschreven, noch op grond van "getuigenverklaringen" over wonderen en genezingen.

Overigens beste Quest: Er zijn vele gelovigen die in het profetisch Woord geloven, dus spreek ik eveneens namens hen.

Het is je nu geloof ik al 400 keer uitgelegd, je gebruikt op dit forum de IK vorm en niet de WIJ vorm als je over je EIGEN interpretatie van het geloof praat.

[ineke-kitty 56]

Ik gebruik de "WIJ vorm" omdat ik weet dat er gelovigen zijn die mijn "interpretatie van het geloof" beamen en onderschrijven.

Dat andere gelovigen dat niet doen, staat buiten deze discussie.

Overigens spreekt gelooft.com voortdurend in de "WIJ vorm" als het om ZIJN visie gaat.

[Quest 90]

Ik gebruik de "WIJ vorm" omdat ik weet dat er gelovigen zijn die mijn "interpretatie van het geloof" beamen en onderschrijven.

Er zijn geen gelovigen die jou interpretatie van het geloof beamen, iedereen denk er in meer of minder mate anders over. Het gebruikt van de WIJ vorm is van een storende arrogantie en geeft de indruk dat jij God zelf bent.

Dat andere gelovigen dat niet doen, staat buiten deze discussie.

De WIJ vorm heeft voor jou enkel tot doel je te verbergen achter mensen van wie jij denkt dat ze exact hetzelfde denken. Het gebruik van die discussie techniek om een bepaalde waarde te geven aan je antwoorden is storend en heeft niets met deze discussie te maken.

Overigens spreekt gelooft.com voortdurend in de "WIJ vorm" als het om ZIJN visie gaat.

wat een Nivo weer hoor, als IS mensen onthoofd uit naam van de islam dan is het verder niet erg als christen dat ook gaan doen, lekker puh. Ongeveer dezelfde argumentatie.

[henkjan37 0]

Pardon?

Hoezo "voor mezelf praten".

TS heeft nog steeds niet bewezen dat God bestaat, en zal dat ook niet kunnen, ook niet op juridische gronden.

De rechtbank accepteert nu eenmaal nooit een "bewijs" op grond van alleen getuigenverklaringen. Het OM zal daadwerkelijke bewijzen moeten kunnen overleggen aan de rechtbank voordat een verdachte veroordeeld wordt.

Men zal dan ook nooit het bewijs van het bestaan van God kunnen overleggen aan ongelovigen op grond van allerlei "getuigenverklaringen" over wat er in de Bijbel staat beschreven, noch op grond van "getuigenverklaringen" over wonderen en genezingen.

Overigens beste Quest: Er zijn vele gelovigen die in het profetisch Woord geloven, dus spreek ik eveneens namens hen.

je hebt duidelijk minder verstand van strafrecht van dan vlichtusheden;)