De Vader, Zoon en Heilige Geest

Nur.Ade · 5 januari 2016

Beste broeders en zusters,

Gisteren heb ik een vraag gesteld onder het kopje "Theologie", maar een deelnemer liet mij weten dat het niet aanvaardbaar was om dit onderwerp ter discussie te stellen. Bij deze post ik hem weer, maar dan hier bij levensbeschouwing.

Gelukkig heb ik wel wat interessante antwoorden gekregen en ik hoop dat zij, die geantwoord hebben, ook zich weer kunnen mengen met deze discussie. Ter informatie heb ik de antwoorden weergegeven, met mijn bericht, onderaan dit bericht. Ik heb alleen Robert, Peter en Sweep gequoteerd, omdat hun antwoorden dichter bij mijn zoektocht ligt en mijn vraag beantwoordt.

De hoofdvraag was: "wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"

Robert, Ik moet wel eerlijk bekennen dat jouw antwoord mij wel verwart. Om het kort samen te vatten wat ik ontvang is; dat het 3 aparte bestaande personen zijn, die met elkaar verbonden zijn. De verbintenis maakt hen 1. Klopt dit wat ik zeg?

Ik vind dit moeilijk te begrijpen, want een verbintenis tussen 2 of meer personen wilt niet zeggen dat zij gelijk 1 zijn. Als we bedrijfskundig kijken, maakt een samenwerking tussen een groothandelaar en een detailhandelaar niet gelijk 1 bedrijf. Als we sociaal kijken, maakt een overeenkomst tussen man en vrouw niet gelijk dat zij 1 persoon zijn, terwijl zij vaak emotioneel en financieel op elkaar afstemmen. Als we kijken naar een gezinsgemeenschap, is de ouder en het kind niet de zelfde persoon. De kind is dan wel afkomstig van de ouder en zou gehoorzaam moeten zijn, maar het heeft toch een eigen wijze. Deze denkwijze is dus niet gepast om de drie-eenheid te begrijpen. Dus, Welke denkwijze past er wel om de drie-eenheid te rationaliseren?

En dan een vraag op het antwoord van Sweep, Waarom geloof jij, als de volgeling van Jezus, niet in de drie-eenheid? Is het niet fundamenteel voor een christen om in de drie-eenheid te geloven? Zou 1 van jullie (of sweep zelf) een vers kunnen laten zien, dat de drie-eenheid bevestigd? of een vers dat de denkwijze van Sweep heeft gevormd, naast Johannes (17:3)?

Robert Frans quote:

"De Vader is God, de Zoon is God en de Geest is God, maar toch is er geen sprake van drie Goden. De Vader is echter niet de Zoon en de Geest, de Zoon niet de Vader en de Geest en de Geest niet de Vader en de Zoon; het zijn wel drie los van elkaar bestaande Personen.

Elk Persoon heeft dus een eigen rol in het geheel, maar alledrie zijn ze volmaakt Ã©Ã©n met elkaar en zo volmaakt God. God is liefde, zo gelooft elke christen. Liefde staat echter gelijk aan gemeenschap en aan overgave. In je eentje kun je geen liefde zijn, maar enkel in relatie tot de ander. Daarom geloven wij dat God ook gemeenschap is, en wel zo volmaakt en zuiver, dat die gemeenschap werkelijk Ã©Ã©nheid is.

En daarom geeft God zich ook volledig over aan de mens, op de meest volmaakte en zuivere wijze, door de afstand tussen God en mens teniet te doen, tot aan de dood toe, en zich als een willoos lammetje in de handen van mensen te liggen. Om vervolgens uit de dood en zo het menselijk bestaan te verrijzen en de mens op te nemen in het goddelijk leven."

Peter79 quote:

De meest bijzondere openbaring van God is er als Jezus op aarde komt. Als Jezus zegt: "uw zonden zijn u vergeven" dan doet Hij wat alleen God doet. De conclusie kan alleen maar zijn dat God op dat moment aanwezig is op aarde. Wie Jezus ziet, heeft de Vader gezien. Jezus doet alles wat Hij de Vader ziet doen. Maar Jezus en de Vader zijn ook van elkaar onderscheiden. Jezus bidt tot de Vader en onderwerpt zich aan de Vader. Zo zijn er dus twee personen die beiden die ene God zijn. Zo is er vanuit de ervaring van de leerlingen een twee-eenheid.

Als je de stap van Ã©Ã©n naar twee kan maken, dan is de stap van twee naar drie ook te maken. Als Jezus naar de Vader gaat, komt de Heilige Geest. Door deze Geest woont God in en bij de mensen. Samen vormen ze de drie-eenheid.

Sweep Quote: .

"Door genade mag ik mijzelf beschouwen als een volgeling van Jezus, maar ik geloof niet in de drie-eenheidsleer. Uit de Bijbel leid ik af dat er Ã©Ã©n God is. Dat is de God van Abraham, IsaÃ¤k en Jacob - en Hij is ook de God van onze Heer Jezus Christus. Net als Jezus zelf, mogen wij deze Ã©ne God "Vader" noemen.

Jezus bidt (in Johannes 17:3) tot God: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt."

Dat eeuwige leven - het kennen van de Enige Waarachtige God Ã©n van Jezus Christus - heb ik mogen ontvangen in de vorm van een werkelijk nieuw leven, onder andere in de reÃ«le bevrijding van zonden waarvan ik jarenlang niet los kon komen. Ik wilde wel, maar ik had gewoon de kracht niet. Na mijn bekering heb ik die kracht wÃ©l mogen ontvangen en daar ben ik ongelooflijk dankbaar voor. Die kracht is de Geest van God en ik merk dagelijks, hoe die kracht nu ook mijn verdere leven verandert, me zachter en vriendelijker maakt, me hoop geeft en vertrouwen.

Dat nieuwe leven, de dagelijkse ervaring van het leven met God, is voor mij de kern waar mijn geloof om draait. Als ik je iets zou mogen meegeven van mijn geloof dan is het dat wel, en dus niet een beter begrip van de drie-eenheidsformule. "

Mijn bericht:

"Beste broeders en zusters,

Allereerst wil ik vertellen dat ik moslim ben. Rustig aan ik ben hier niet om de islam te verspreiden, ik ben hier om vragen te stellen en zo min mogelijk mijn religie te mixen met onze interactie. Wat ik heel graag van jullie wil leren, zijn verschillende standpunten uit het christelijke oogpunt. Waarom? Om jullie te leren kennen, uit interesse.

Ik heb al vele discussies met jullie broeders en zusters gehad over de Drie-Eenheid (kan ik het zo noemen?). maar ik ga jullie eerlijk bekennen, mijn mening is gevormd vanuit de Quran. Ik heb er nooit openlijk naar gekeken en stond altijd klaar om mijn tegenargument te geven. Nu wil ik het anders doen, maar vergeef mij wanneer ik te veel uit de islam denk. Ik kom hier natuurlijk om van jullie te leren. Tegelijkertijd vraag ik jullie ook om mij niet aan te vallen op mijn geloof, ik zoek een vreedzame discussie.

Dus mijn vraag, wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"

Robert Frans · 5 januari 2016

Robert, Ik moet wel eerlijk bekennen dat jouw antwoord mij wel verwart.

Mocht je het niet begrijpen, wees dan gerust. Niemand begrijpt het, want de Drie-eenheid is en blijft een groots mysterie. Gelovigen die zeggen de Drie-eenheid te begrijpen, hebben het vrijwel zeker nÃÃ©t begrepen.

We spreken nu eenmaal direct over goddelijke zaken, die ontoereikend voor ons verstand zijn. Het woord "Drie-eenheid" is dan ook enkel een menselijk begrip om iets te omschrijven wat ten diepste onbeschrijfbaar is, namelijk Gods wezen en liefde.

Hoe zouden wij dan ook met onze kleine, beperkte breinen de Schepper van hemel en aarde volledig kunnen vatten? Als we dat zouden kunnen, dan zou God te simplistisch zijn om onze hersenen Ã¼berhaupt te kunnen scheppen.

Om het kort samen te vatten wat ik ontvang is; dat het 3 aparte bestaande personen zijn, die met elkaar verbonden zijn. De verbintenis maakt hen 1. Klopt dit wat ik zeg?

Het zijn drie Personen inderdaad, doch slechts Ã©Ã©n God. Het is dus niet enkel verbintenis, maar het wezen van God zÃ©lf.

Ik vind dit moeilijk te begrijpen, want een verbintenis tussen 2 of meer personen wilt niet zeggen dat zij gelijk 1 zijn. Als we bedrijfskundig kijken, maakt een samenwerking tussen een groothandelaar en een detailhandelaar niet gelijk 1 bedrijf. Als we sociaal kijken, maakt een overeenkomst tussen man en vrouw niet gelijk dat zij 1 persoon zijn, terwijl zij vaak emotioneel en financieel op elkaar afstemmen. Als we kijken naar een gezinsgemeenschap, is de ouder en het kind niet de zelfde persoon. De kind is dan wel afkomstig van de ouder en zou gehoorzaam moeten zijn, maar het heeft toch een eigen wijze. Deze denkwijze is dus niet gepast om de drie-eenheid te begrijpen. Dus, Welke denkwijze past er wel om de drie-eenheid te rationaliseren?

Maar stel dat de eenheid tussen drie personen zo volmaakt zou zijn, dat die eenheid de drie ook letterlijk tot Ã©Ã©n wezen maakt? Een eenheid, een liefde zo volmaakt, dat die liefde zelf een wezen is, dat de gemeenschap zelf een wezen is? Een liefde zo volmaakt, dat zij de personen niet consumeert, maar ten volle tot hun recht laat komen.

Op aarde kennen wij zulke volmaakte eenheid niet: Ã³f we moeten het individualisme geheel opofferen, of het collectivisme. We kunnen niet beiden ten volle aanhouden, omdat onze geest tot het kwade geneigd is en wij liever willen heersen dan dienen.

In de ideale wereld zouden we een hechte, solidaire gemeenschap vormen, doch met respect en vrijheid voor elk individu. Maar het is voor ons vrijwel onmogelijk om die balans aan te houden; ofwel we onderdrukken de vrije geest, ofwel we zien niet meer naar elkaar om.

God is echter natuurlijk van een heel andere orde dan wij en als Schepper van hemel en aarde en als de volmaakte Liefde zelf, is Hij wÃ©l die volmaakte gemeenschap in zichzelf.

De Drie-eenheid moet je dan ook in het licht van de alomvattende liefde van God tot ons bezien: als Vader staat Hij boven ons, als Zoon staat Hij naast ons, als Geest woont Hij in ons. Zo mogen wij tot de Vader bidden, door Christus de Zoon, vanuit de Geest die in ons de woorden daartoe geeft. Zo zijn we volmaakt en geheel met God verbonden en worden wij uitgenodigd vanuit die alomvattende liefde te leven.

Nur.Ade · 5 januari 2016

Robert, Ik moet wel eerlijk bekennen dat jouw antwoord mij wel verwart.

Mocht je het niet begrijpen, wees dan gerust. Niemand begrijpt het, want de Drie-eenheid is en blijft een groots mysterie. Gelovigen die zeggen de Drie-eenheid te begrijpen, hebben het vrijwel zeker nÃÃ©t begrepen.

We spreken nu eenmaal direct over goddelijke zaken, die ontoereikend voor ons verstand zijn. Het woord "Drie-eenheid" is dan ook enkel een menselijk begrip om iets te omschrijven wat ten diepste onbeschrijfbaar is, namelijk Gods wezen en liefde.

Hoe zouden wij dan ook met onze kleine, beperkte breinen de Schepper van hemel en aarde volledig kunnen vatten? Als we dat zouden kunnen, dan zou God te simplistisch zijn om onze hersenen Ã¼berhaupt te kunnen scheppen.

Om het kort samen te vatten wat ik ontvang is; dat het 3 aparte bestaande personen zijn, die met elkaar verbonden zijn. De verbintenis maakt hen 1. Klopt dit wat ik zeg?

Het zijn drie Personen inderdaad, doch slechts Ã©Ã©n God. Het is dus niet enkel verbintenis, maar het wezen van God zÃ©lf.

Ik vind dit moeilijk te begrijpen, want een verbintenis tussen 2 of meer personen wilt niet zeggen dat zij gelijk 1 zijn. Als we bedrijfskundig kijken, maakt een samenwerking tussen een groothandelaar en een detailhandelaar niet gelijk 1 bedrijf. Als we sociaal kijken, maakt een overeenkomst tussen man en vrouw niet gelijk dat zij 1 persoon zijn, terwijl zij vaak emotioneel en financieel op elkaar afstemmen. Als we kijken naar een gezinsgemeenschap, is de ouder en het kind niet de zelfde persoon. De kind is dan wel afkomstig van de ouder en zou gehoorzaam moeten zijn, maar het heeft toch een eigen wijze. Deze denkwijze is dus niet gepast om de drie-eenheid te begrijpen. Dus, Welke denkwijze past er wel om de drie-eenheid te rationaliseren?

Maar stel dat de eenheid tussen drie personen zo volmaakt zou zijn, dat die eenheid de drie ook letterlijk tot Ã©Ã©n wezen maakt? Een eenheid, een liefde zo volmaakt, dat die liefde zelf een wezen is, dat de gemeenschap zelf een wezen is? Een liefde zo volmaakt, dat zij de personen niet consumeert, maar ten volle tot hun recht laat komen.

Op aarde kennen wij zulke volmaakte eenheid niet: Ã³f we moeten het individualisme geheel opofferen, of het collectivisme. We kunnen niet beiden ten volle aanhouden, omdat onze geest tot het kwade geneigd is en wij liever willen heersen dan dienen.

In de ideale wereld zouden we een hechte, solidaire gemeenschap vormen, doch met respect en vrijheid voor elk individu. Maar het is voor ons vrijwel onmogelijk om die balans aan te houden; ofwel we onderdrukken de vrije geest, ofwel we zien niet meer naar elkaar om.

God is echter natuurlijk van een heel andere orde dan wij en als Schepper van hemel en aarde en als de volmaakte Liefde zelf, is Hij wÃ©l die volmaakte gemeenschap in zichzelf.

De Drie-eenheid moet je dan ook in het licht van de alomvattende liefde van God tot ons bezien: als Vader staat Hij boven ons, als Zoon staat Hij naast ons, als Geest woont Hij in ons. Zo mogen wij tot de Vader bidden, door Christus de Zoon, vanuit de Geest die in ons de woorden daartoe geeft. Zo zijn we volmaakt en geheel met God verbonden en worden wij uitgenodigd vanuit die alomvattende liefde te leven.

Dus, jullie (of jij alleen in dit geval) geloven dat 1 God zich voordoet als 3 verschillende personen? Vergelijkbaar als een gedaanteverwisselaar? klopt dit?

Maar als in jullie geloof Jezus God is, wie of wat is de messiah dan volgens jullie geloof? en wat is zijn rol?

Als God de macht over alles heeft, waarom kon Hij dan zichzelf niet op aarde plaatsen zonder via Maria op aarde te komen?

Als we uitgaan van een God in een menselijke lichaam, waarom heeft Hij voor een menselijke gedaante gekozen volgens jullie leer?

Robert Frans · 6 januari 2016

Dus, jullie (of jij alleen in dit geval) geloven dat 1 God zich voordoet als 3 verschillende personen? Vergelijkbaar als een gedaanteverwisselaar? klopt dit?

Niet helemaal. Hij doet zich niet voor als drie Personen, Hij Ãs drie Personen. Het zijn dus niet drie rollen, maar drie volledige personen, net zoals jij en ik ook twee personen zijn. Maar Hij is dus wel Ã©Ã©n God.

Maar als in jullie geloof Jezus God is, wie of wat is de messiah dan volgens jullie geloof? en wat is zijn rol?

Jezus is de Messias, de Christus. Hij heeft het vlees aangenomen en heeft door zijn leer, dood en verrijzenis de breuk tussen God en mens hersteld. Hij is zo volledig mens en volledig God.

De mens was voorbestemd om in gemeenschap met God een gelukkig en vrij leven op aarde te leiden, maar zij maakte misbruik daarvan, waardoor zij zich verborg voor God. God heeft nu door Christus laten zien dat Hij ons goedgezind is, dat we niet bang voor Hem hoeven zijn en dat Hij zijn liefde met ons wil delen.

Door Christus kunnen we weer gemeenschap met God hebben, door zijn liefde te ontvangen en door te geven aan de mensen om ons heen.

Als God de macht over alles heeft, waarom kon Hij dan zichzelf niet op aarde plaatsen zonder via Maria op aarde te komen?

Dat kon Hij natuurlijk wel, maar Hij wÃlde het zo doen. Echte liefde, zoals dus ook tussen mensen onderling, veronderstelt vrije wil, gelijkwaardigheid en overgave. Je moet bewust voor elkaar kiezen, de Ã©Ã©n moet niet boven de ander staan en je moet elkaar vertrouwen en kwetsbaar voor elkaar durven zijn.

Welnu, God en mens zijn natuurlijk volstrekt niet gelijkwaardig aan elkaar, zoals je zelf ongetwijfeld ook zult geloven. Toch wil God die liefdevolle relatie met ons, met alle vrije wil Ã©n kwetsbaarheid die daarbij horen.

De mens kan echter niet God worden. Dus werd God mens en heiligde Hij zo heel het menselijk bestaan, behalve natuurlijk de zonde. God kwam zo naast ons staan en gaf zich geheel aan ons over, tot in de dood. En door de verrijzenis, de overwinning op de dood en zo het menselijk bestaan, kan Hij ons zo meetrekken naar het goddelijke. Niet dat wij dan God worden, maar we mogen dan wel volop delen in zijn liefde en licht.

Door gebed, onthechting van alle kwade begeerten en door naastenliefde kunnen wij zo Gods liefde ontvangen en elke dag vernieuwen.

Als we uitgaan van een God in een menselijke lichaam, waarom heeft Hij voor een menselijke gedaante gekozen volgens jullie leer?

Omdat Hij volledig mens werd, terwijl Hij natuurlijk ook God bleef, en mensen hebben nu eenmaal een menselijk lichaam.

MysticNetherlands · 6 januari 2016

Misschien is de vraag 'waarom een mens'? En dus niet een olifant? Al dan niet sprekend. Of een soort alien, of whatever.

Nunc · 6 januari 2016

Dus, jullie (of jij alleen in dit geval) geloven dat 1 God zich voordoet als 3 verschillende personen? Vergelijkbaar als een gedaanteverwisselaar? klopt dit?

Niet helemaal. Hij doet zich niet voor als drie Personen, Hij Ãs drie Personen. Het zijn dus niet drie rollen, maar drie volledige personen, net zoals jij en ik ook twee personen zijn. Maar Hij is dus wel Ã©Ã©n God.

(...)

Wat bedoel je met "volledige persoon"? Het moderne (psychologische) "persoonsbegrip" is namelijk wat anders dan hoe men daar 2000 jaar geleden tegenaan keek. De kerkvaders werkten voor zover ik weet veel meer met een persoonsbegrip dat "kleiner" was. Tegenwoordig betrekken we 'autonomie' en bv. ook een lichaam al snel bij het begrip 'persoon'. We proberen dan over dezelfde metafysica (drie-eenheid) te praten met gebruik van dezelfde woorden, terwijl die begrippen in de loop der eeuwen (o.a. onder invloed van de moderne psychologie) van betekenis zijn veranderd.

Vandaar dat een katholiek als Rahner (die toch de drie-eenheid theologisch weer een beetje op de kaart heeft gezet in de 20ste eeuw) woorden gebruikte die voor ons gevoel dicht tegen modalisme aanliggen (Barth overigens ook). Te grote nadruk op een modern persoonsbegrip, resulteert in tritheisme (drie-godendom) met drie autonome goden die niet meer wezenlijk Ã©Ã©n zijn (maar bv. alleen in wil, doel, kennis, etc.).

Alternatieven zijn ook aangedragen. Zo spreek Bauckham (in "Jesus and the God of Israel") over "identiteit". Jezus deelt de JHWH-identiteit (met de Vader). De kenmerken die Jahweh (in het OT) identificeren, worden in het NT gebruikt om Jezus te identificeren!. Zie bv. ook het recente boek van Chris Tilling ("Paul's Divine Christology") of dat van Kavin Rowe ("Early Narrative Christology" over het patroon in het evangelie Lukas) .

Van dit patroon zijn talloze voorbeelden te geven, en dat heb ik op dit forum ook al uitgebreid gedaan in het verleden. Hieronder wat relevante stukken die ik snel kon terugvinden in mijn aantekeningen:

Een lijstje dat laat zien hoe Jesaja (en met name 40-48) in het NT gebruikt wordt om Jezus te identificeren en beschrijven, terwijl het in Jesaja 40-48 nu juist gaat om de exclusiviteit van JHWH God!

----------------------

Jesaja 40 t/m 48 is het grootste voorbeeld van Joods monotheisme. Jahweh/Jehovah/JHWH (vaak vertaald met "HEERE") . Jahweh is hoofdstukken lang bezig om uit te leggen dat Hij de enige is, dat Hij de "Eerste en de Laatste" is, dat Hij alles geschapen heeft (en niemand anders) en dat er geen God naast Hem is (etc.)

In het nieuwe testament worden aardig wat teksten uit nu juist dit gedeelte van het oude testament op Jezus toegepast, waaronder de volgende:

Jesaja 40:3 (profetie over JHWH die zal komen) --> Mattheus 11:10, Marcus 1:3, Mattheus 3:3, Lukas 1:17,76, Johannes 1:23 (zie o.a deze post van mij) en natuurlijk de posts over Mattheus 11:10 en Maleachi 3:1

Jesaja 42:8, 48:11 ( JHWH geeft Zijn eer aan geen ander) --> maar Jezus krijgt dezelfde eer als JHWH God in Johannes 5:23 en Openbaring 5:12 (vgl. 7:12).

Jesaja 45:23 (iedereen zal zweren bij en buigen voor JHWH alleen) --> volgens Paulus van toepassing op Jezus (Fil.2:9-11).

Jesaja 44:6, 48:12 (JHWH is "de Eerste en de Laatste") --> Jezus zegt dat Hij "de Eerste en de Laatste" is in Openbaring 1:17 (en 22:13).

Jesaja 43:13 (niemand kan uit Jehovah's hand redden) --> Jezus zegt dat niemand uit zijn hand kan redden (Johannes 10:28.)

Jesaja 40:11 (Jahweh portretteert zichzelf als de Herder die Israel zal verlossen) --> Jezus zegt dat Hij zelf de goede herder is (Joh.10:11-14)

Jesaja 40:12, en zie ook Jes.43:1, 44:2, 44:24, 45:18, etc. (JHWH claimt dat Hij de schepper is van alles - en dat er niemand anders schepper is (Jes.44:24) of Hem raad heeft gegeven dan Hij zelf), Jes. 40:13-18) --> volgens het nieuwe testament is Jezus de schepper (HebreeÃ«n 1:10-12, Johannes 1:1-3, etc.)

Jesaja 40:28: de Wijsheid van Jehovah is niet te doorgronden ---> maar volgens het nieuwe testament is Jezus de "Wijsheid van God" (1 Korinte 1:24).

Jesaja 41:15, 43:1-3, 43:11, etc. etc. (Jahwe alleen is de verlosser) ---> in het nieuwe testament wordt "verlosser" (of "heiland", "redder") afgewisseld tussen de Vader en de Zoon (Jezus), zie de brief aan Titus, waar "Heiland" precies om-en-om op Jezus en de Vader wordt toegepast.

Jesaja 40:22 (Jahweh troont boven de aarde) ---> maar in Jezus' openbaring aan Johannes troont Jezus samen met de Vader op de troon van God (Opb.22:1-3, Opb.3:21).

Jesaja 44:8 (Jehovah is "de rots", wat terugslaat op de Exodus, waar God "de rots" is, zie heel Deuteronomium 32 (4,15,18,30,31,37) en bv. Psalm 78:35, psalm 95:1) ---> maar volgens 1 Korinte 10 is Jezus de Geestelijke Rots die bij de uittocht aanwezig was.

Daarnaast wordt er in het NT nog uit andere delen van Jesaja geciteerd waar het over Jehovah God gaat, en op Jezus toegepast:

- Jesaja 9:5 ("grote God") geciteerd in Titus 2:13 op Jezus toegepast.

- Johannes (Joh.12:38-45) claimt dat de profeet Jesaja Jezus zag (in Jesaja 6) terwijl Jesaja Jahweh God zag.

- Jezus de woorden van Jahweh dat Jahweh een steen is om over te struikelen (Jesaja 8:14) en die je zal vermorzelen op zichzelf toe (Lukas 20:18, zie ook 1 Petrus 2:4-8).

- volgens Jesaja 60:19-20 is JHWH het licht, maar volgens Jezus zijn Hij en de Vader dat samen (Openbaring 21:23, 22:5).

Al met al is de teneur van Jesaja 40-48: "Ik, JHWH, ben God, alleen! En wie is er met Mij te vergelijken?" (Jesaja 40:25, 43:8, etc). En de trend van het nieuwe testament is: Jezus is met JHWH te vergelijken.

----------------------

NT teksten waar Vader en Zoon beide (in hetzelfde vers) als JHWH geÃ¯dentificeerd worden:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Romeinen 9:

33 zoals geschreven staat: Zie, Ik [VADER] leg in Sion een steen des aanstoots [ZOON] en een struikelblok [ZOON]. En: Ieder die in Hem [ZOON] gelooft, zal niet beschaamd worden.

is een combinatie van

Jesaja 28: 16 daarom, zo zegt de Heere JHWH: Zie, Ik [JHWH] leg in Sion een steen ten grondslag,

een beproefde steen, een kostbare hoeksteen, die vast gegrondvest is. Wie gelooft, zal zich niet weghaasten.

en

Jesaja 8: 4 Hij [JHWH] zal tot een heiligdom voor u zijn, tot een steen des aanstoots [JHWH], en tot een rots waarover men struikelt voor de beide huizen van IsraÃ«l, tot een strik en een val voor de inwoners van Jeruzalem.

---

Mattheus 11:10:

10 Want hij is het over wie geschreven staat: Zie, Ik [VADER] zend Mijn engel voor Uw [ZOON] aangezicht, die voor U [ZOON] uit Uw [ZOON] weg gereed zal maken.

verwijst naar:

Maleachi 3:1 Zie, Ik [JHWH] zend Mijn engel, die voor Mij [JHWH] de weg bereiden zal.

---

Openbaring 21: 23 En de stad heeft de zon en de maan niet nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God [VADER] verlicht haar, en het Lam [ZOoN] is haar lamp.

is een citaat uit:

Jesaja 60: 19 De zon zal voor u niet meer zijn tot een licht overdag

en als een schijnsel zal u de maan niet verlichten,

maar de JHWH zal voor u zijn tot een eeuwig licht

en uw God [JHWH] tot uw sieraad

Zomaar wat voorbeelden waar JHWH de ene keer op de Vader slaat en de andere keer op de Zoon in dezelfde tekst. Dus waar met een OT citaat over JHWH naar de Vader wordt verwezen, als ook met een OT citaat over JHWH naar de Zoon

----------------------

En een voorbeeld van hoe je in het NT bijbelboek Openbaring het patroon terugziet, dat Jezus geÃ¯dentificeerd wordt als JHWH (en in dit geval: zichzelf identificeert als Jahweh, want Openbaring is een visioen gegeven door Jezus aan Johannes).

Openbaring 1:14-16 --> Jezus verschijnt op een manier die erg doet denken aan het visioen van Jehovah uit Ezechiel 1:26-28 en aan de 'oude van dagen' (Jehovah) met het witte haar uit Daniel 7:8

Openbaring 1:17 --> Jezus identificeert Zichzelf als "de Eerste en de Laatste" (Jesaja 44:6 en 48:1 ---> Jehovah)

Openbaring 2:23 --> Jezus claimt dat Hij degene is die harten en nieren toetst en ieder loon geeft naar zijn daden (maar: dat is Jehovah, zie Jeremia 11:20, 17:10)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jeremia 11:20a: Maar Jehovah der legerscharen oordeelt met rechtvaardigheid; hij onderzoekt de nieren en het hart.

Jeremia 17:10: Ik, Jehovah, doorvors het hart, onderzoek de nieren, ja, om aan een ieder te geven naar zijn wegen, naar de vrucht van zijn handelingen

Openbaring 2:23 - En haar kinderen zal ik met dodelijke plagen doden, zodat alle gemeenten zullen weten dat ik het ben die de nieren en harten doorzoek, en ik zal een ieder van U geven overeenkomstig UW daden.

Openbaring 3:1 --> Jezus stelt dat Hij de zeven Geesten van God heeft (zeven: volheid, dus de Heilige Geest in z'n totaal). Alleen Jehovah kan het hebben van de volledige Heilige Geest claimen, niet een schepsel.

Openbaring 3:19 --> Jezus identificeert Zichzelf als diegene die iedereen die Hij liefheeft, vermaant en terechtwijst (en dat is nu juist wat Jehovah claimt te doen in Job 5:17 en Spreuken 3:12)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Job 5:17: Zie! Gelukkig is de man die door God wordt terechtgewezen; En verwerp het strenge onderricht van de Almachtige niet!

Spreuken 3:12a: want die Jehovah liefheeft, wordt door hem terechtgewezen

Openbaring 3:19: Allen voor wie ik genegenheid heb, wijs ik terecht en onderricht ik streng.

Openbaring 3:21 --> Jezus claimt dat Hij op de troon van zijn Vader plaats zal nemen (zie Opb.22:1 en 3)

Openbaring 5:9 --> de vier dieren en de oudsten zingen "een nieuw lied" voor het Lam. En dat terwijl in het oude testament in de psalmen "een nieuw lied" de standaard uitdrukking is om aan te geven dat er een lofzang op Jehovah's grote daden in de wereldgeschiedenis wordt gezongen, precies zoals dat nu over het Lam gebeurt.

Openbaring 5:12 --> Jezus krijgt zeven-voudige aanbidding midden in de troonzaal van God. Het is dezelfde eer die "God" in Openbaring 7:12 pas krijgt. (Zie OT)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Opb. 5: 11En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon en de levende schepselen en de oudere personen, en het aantal van hen was myriaden maal myriaden en duizenden maal duizenden,12en zij zeiden met een luide stem: â€žHet Lam, dat geslacht werd, is waardig de kracht en rijkdom en wijsheid en sterkte en eer en heerlijkheid en zegen te ontvangen.â€

13En elk schepsel dat in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee is, en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: â€žAan Degene die op de troon zit en aan het Lam zij de zegen en de eer en de heerlijkheid en de macht tot in alle eeuwigheid.â€14En de vier levende schepselen zeiden voorts: â€žAmen!â€, en de oudere personen vielen neer en aanbaden.

Opb.7: 11En alle engelen stonden rondom de troon en de oudere personen en de vier levende schepselen, en zij vielen op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God12en zeiden: â€žAmen! De zegen en de heerlijkheid en de wijsheid en de dankzegging en de eer en de kracht en de sterkte [zij] onze God tot in alle eeuwigheid. Amen.

1 Kron.29: 10. Dientengevolge zegende DaÌ±vid Jehovah ten aanschouwen van heel de gemeente, en DaÌ±vid zei: â€žGezegend moogt gij zijn, oÂ Jehovah, de God van onze vader IÌ±sraÃ«l, van onbepaalde tijd, ja, tot onbepaalde tijd.11Van u, oÂ Jehovah, is de grootheid en de macht en de luister en de voortreffelijkheid en de waardigheid; want alles in de hemel en op de aarde is [van u]. Van u is het koninkrijk, oÂ Jehovah, gij die u ook als hoofd over alles verheft.12De rijkdom en de heerlijkheid zijn vanwege u, en gij heerst over alles; en in uw hand is kracht en macht, en in uw hand is [het vermogen] om groot te maken en sterkte te verlenen aan allen.13En nu, oÂ onze God, danken wij u en loven uw luisterrijke naam.

Openbaring 14:4: Daar gaat het over mensen die aangeboden worden aan "God en het Lam" als "eerstelingen". Dat zijn dus de "eerstelingen van de oogst" die als offer aan God worden aangeboden (zie o.a. Leviticus 23:17) maar hier aan "God en het Lam" worden aangeboden.

Openbaring 17:14 en 19:16 --> Jezus is de "Heer der heren" en de "Koning der koningen" en dat is de titel die God volgens Paulus draagt (1 Tim.6:15).

Openbaring 19:6??? --> Een "almachtige" Jehovah bestijgt de troon, maar de enige hoofdrolspeler in Openbaring die eerst niet op de troon zat (bv. Opb.4-5) en daarna wel (Opb.22:1-3) is Jezus.

Openbaring 20:6 --> Er is sprake van priesters van Jezus! Maar uit Exodus 22:20 weten we nog: "Wie aan andere goden slachtoffers brengt dan aan Jehovah alleen, dient aan de vernietiging te worden prijsgegeven". Wat zouden priesters anders doen dan offers brengen? (Zie ook Opb.14:4, de "eerstelingen")

Openbaring 20:11 --> Het is Jezus die op de witte troon zit om te oordelen en hemel en aarden vluchten voor Hem weg. In het oude testament is het nog Jehovah (Jes.3:13-14, Ps.9:7-9, etc.) die het oordeel zal vellen vanaf zijn troon. En het was altijd de natuur die smolt of wegdroop voor Jehovah (bv. Psalm 68:9, 104:32).

Openbaring 21:6 --> We leren hier over "degene die op de troon zit" (in 20:11 was Jezus dat nog):

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 21:6: Aan een ieder die dorst heeft, zal ik uit de bron van het water des levens geven om niet

Maar het was Jezus die beloofde:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Johannes 4: 14 Al wie van het water drinkt dat ik hem zal geven, zal nimmermeer dorst krijgen, maar het water dat ik hem zal geven, zal in hem een bron van water worden dat opborrelt om eeuwig leven te schenken.

Maar het vers erna blijkt deze persoon op de troon ook "de alpha en omega, en het begin en het einde" te zijn.

Openbaring 21:23 --> God en het Lam zijn het licht en de lamp van het nieuwe Jeruzalem, maar volgens Jesaja 60:19 was Jehovah dat.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jesaja 60: 19 Voor u zal de zon niet meer een licht blijken te zijn bij dag, en wat glans betreft, de maan zelf zal u geen licht meer geven. En Jehovah moet voor u een voor onbepaalde tijd durend licht worden, en uw God uw luister.20Uw zon zal niet meer ondergaan, noch zal uw maan afnemen; want Jehovah zelf zal voor u tot een voor onbepaalde tijd durend licht worden, en de dagen van uw rouw zullen voltooid zijn

Openbaring 21:23: En de stad heeft noch de zon noch de maan nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God verlichtte haar, en haar lamp was het Lam

Openbaring 22:1 en 3 --> Vader en Jezus zitten samen op Ã©Ã©n troon (zie Opb.3:21)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 22:6: En hij zei tot mij: â€žDeze woorden zijn getrouw en waarachtig; ja, Jehovah, de God van de geÃ¯nspireerde uitingen van de profeten, heeft zijn engel uitgezonden om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten.7En zie! ik kom vlug. Gelukkig is een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol onderhoudt.â€

Maar een paar verzen later:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 22:16: â€™Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden om aan U getuigenis van deze dingen af te leggen voor de gemeenten.

Het ligt het meest voor de hand om van Ã©Ã©n engel uit te gaan die gezonden is om "u" (zijn slaven) te getuigen van de toekomstige dingen. Maar dat betekent wel dat Jezus en Jehovah hier waarschijnlijk gelijkgesteld worden.

----

* n.b. excuses voor inconsistentie w.b.t. het gebruik van "Jahweh", "JHWH" en "Jehovah". Ik gebruik ze zelf meestal door elkaar, maar voor sommigen is dat verwarrend. Het hangt er bij mij meestal vanaf, of degene waar ik mee in gesprek ben, een voorkeur heeft. Jehovah's getuigen schijnen bv. een heel lichte voorkeur te hebben voor "Jehovah"

* n.b.2. Ik heb overbodige 'quote's in 'quote's weggehaald, omdat het toch allemaal eigen werk is.

Robert Frans · 6 januari 2016

In de oosterse kerk spreekt men vooral over hypostasen, een soort concrete "energieÃ«n" die uit God voortkomen. Het is ook een wat lastig iets om te omschrijven, waarbij ook het woord personen inderdaad ook onderhevig is aan verschillende interpretaties. Als je dan gelijkenissen wil gebruiken, dan kom je altijd op dwaalleringen uit, omdat die nooit volledig het mysterie kunnen omschrijven.

De geloofsbelijdenis van Athanasius omschrijft het als volgt:

Het katholieke geloof nu is, dat wij Ã©Ã©n God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden,

zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.

Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.

Maar Ã©Ã©n is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.

Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.

Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.

Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.

Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.

En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar Ã©Ã©n Eeuwige.

Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar Ã©Ã©n Ongeschapene en Ã©Ã©n Onmetelijke.

Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.

En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar Ã©Ã©n Almachtige.

Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.

En toch zijn zij niet drie Goden, maar Ã©Ã©n God.

Zo is de Vader Heer, de Zoon Heer en de Heilige Geest Heer.

En toch zijn zij niet drie Heren, maar Ã©Ã©n Heer.

Want evenzeer als wij door de christelijke waarheid genoodzaakt worden elke Persoon afzonderlijk als God en Heer te belijden, worden wij door het algemeen geloof er van weerhouden te spreken van drie Goden of Heren.

De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.

De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.

De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.

EÃ©n Vader dus, niet drie Vaders, Ã©Ã©n Zoon, niet drie Zonen, Ã©Ã©n Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten.

En in deze Drie-eenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.

Peter79 · 6 januari 2016

Ik herplaats mijn bericht uit het gesloten topic. Een bij uitstek christelijk onderwerp als de drie-eenheid moet blijkbaar onder iets algemeens als Levensbeschouwing worden besproken.

Dus mijn vraag, wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?

Hoi Nur,

De drie-eenheid is ontstaan vanuit de twee-eenheid en de twee-eenheid uit de (Ã©Ã©n)eenheid.

God is Ã©Ã©n, dat is wat de drie monotheÃ¯stische wereldgodsdiensten met elkaar delen.

Deze ene God openbaart zich op allerlei manieren aan de mensen. In de Tenach (Oude Testament) is het principe dat niemand God kan zien en leven. Als God zich openbaart, dan is dat meestal via engelen. Toch als je de Tenach leest, dan is dat niet helemaal consequent doorgevoerd. De oudsten van IsraÃ«l zien God en eten (bij de verbondssluiting in de woestijn). En Abraham ontvangt drie mannen die alledrie of Ã©Ã©n daarvan geÃ¯dentificeerd kunnen worden met God.

De meest bijzondere openbaring van God is er als Jezus op aarde komt. Als Jezus zegt: "uw zonden zijn u vergeven" dan doet Hij wat alleen God doet. De conclusie kan alleen maar zijn dat God op dat moment aanwezig is op aarde. Wie Jezus ziet, heeft de Vader gezien. Jezus doet alles wat Hij de Vader ziet doen. Maar Jezus en de Vader zijn ook van elkaar onderscheiden. Jezus bidt tot de Vader en onderwerpt zich aan de Vader. Zo zijn er dus twee personen die beiden die ene God zijn. Zo is er vanuit de ervaring van de leerlingen een twee-eenheid.

Als je de stap van Ã©Ã©n naar twee kan maken, dan is de stap van twee naar drie ook te maken. Als Jezus naar de Vader gaat, komt de Heilige Geest. Door deze Geest woont God in en bij de mensen. Samen vormen ze de drie-eenheid.

De drie-eenheid is voor mij niet een kwestie van God in een formule vatten, maar een weergave van de ervaring van mensen met God.

Nur.Ade · 6 januari 2016

Dus, jullie (of jij alleen in dit geval) geloven dat 1 God zich voordoet als 3 verschillende personen? Vergelijkbaar als een gedaanteverwisselaar? klopt dit?

Niet helemaal. Hij doet zich niet voor als drie Personen, Hij Ãs drie Personen. Het zijn dus niet drie rollen, maar drie volledige personen, net zoals jij en ik ook twee personen zijn. Maar Hij is dus wel Ã©Ã©n God.

(...)

Wat bedoel je met "volledige persoon"? Het moderne (psychologische) "persoonsbegrip" is namelijk wat anders dan hoe men daar 2000 jaar geleden tegenaan keek. De kerkvaders werkten voor zover ik weet veel meer met een persoonsbegrip dat "kleiner" was. Tegenwoordig betrekken we 'autonomie' en bv. ook een lichaam al snel bij het begrip 'persoon'. We proberen dan over dezelfde metafysica (drie-eenheid) te praten met gebruik van dezelfde woorden, terwijl die begrippen in de loop der eeuwen (o.a. onder invloed van de moderne psychologie) van betekenis zijn veranderd.

Vandaar dat een katholiek als Rahner (die toch de drie-eenheid theologisch weer een beetje op de kaart heeft gezet in de 20ste eeuw) woorden gebruikte die voor ons gevoel dicht tegen modalisme aanliggen (Barth overigens ook). Te grote nadruk op een modern persoonsbegrip, resulteert in tritheisme (drie-godendom) met drie autonome goden die niet meer wezenlijk Ã©Ã©n zijn (maar bv. alleen in wil, doel, kennis, etc.).

Alternatieven zijn ook aangedragen. Zo spreek Bauckham (in "Jesus and the God of Israel") over "identiteit". Jezus deelt de JHWH-identiteit (met de Vader). De kenmerken die Jahweh (in het OT) identificeren, worden in het NT gebruikt om Jezus te identificeren!. Zie bv. ook het recente boek van Chris Tilling ("Paul's Divine Christology") of dat van Kavin Rowe ("Early Narrative Christology" over het patroon in het evangelie Lukas) .

Van dit patroon zijn talloze voorbeelden te geven, en dat heb ik op dit forum ook al uitgebreid gedaan in het verleden. Hieronder wat relevante stukken die ik snel kon terugvinden in mijn aantekeningen:

Een lijstje dat laat zien hoe Jesaja (en met name 40-48) in het NT gebruikt wordt om Jezus te identificeren en beschrijven, terwijl het in Jesaja 40-48 nu juist gaat om de exclusiviteit van JHWH God!

----------------------

Jesaja 40 t/m 48 is het grootste voorbeeld van Joods monotheisme. Jahweh/Jehovah/JHWH (vaak vertaald met "HEERE") . Jahweh is hoofdstukken lang bezig om uit te leggen dat Hij de enige is, dat Hij de "Eerste en de Laatste" is, dat Hij alles geschapen heeft (en niemand anders) en dat er geen God naast Hem is (etc.)

In het nieuwe testament worden aardig wat teksten uit nu juist dit gedeelte van het oude testament op Jezus toegepast, waaronder de volgende:

Jesaja 40:3 (profetie over JHWH die zal komen) --> Mattheus 11:10, Marcus 1:3, Mattheus 3:3, Lukas 1:17,76, Johannes 1:23 (zie o.a deze post van mij) en natuurlijk de posts over Mattheus 11:10 en Maleachi 3:1

Jesaja 42:8, 48:11 ( JHWH geeft Zijn eer aan geen ander) --> maar Jezus krijgt dezelfde eer als JHWH God in Johannes 5:23 en Openbaring 5:12 (vgl. 7:12).

Jesaja 45:23 (iedereen zal zweren bij en buigen voor JHWH alleen) --> volgens Paulus van toepassing op Jezus (Fil.2:9-11).

Jesaja 44:6, 48:12 (JHWH is "de Eerste en de Laatste") --> Jezus zegt dat Hij "de Eerste en de Laatste" is in Openbaring 1:17 (en 22:13).

Jesaja 43:13 (niemand kan uit Jehovah's hand redden) --> Jezus zegt dat niemand uit zijn hand kan redden (Johannes 10:28.)

Jesaja 40:11 (Jahweh portretteert zichzelf als de Herder die Israel zal verlossen) --> Jezus zegt dat Hij zelf de goede herder is (Joh.10:11-14)

Jesaja 40:12, en zie ook Jes.43:1, 44:2, 44:24, 45:18, etc. (JHWH claimt dat Hij de schepper is van alles - en dat er niemand anders schepper is (Jes.44:24) of Hem raad heeft gegeven dan Hij zelf), Jes. 40:13-18) --> volgens het nieuwe testament is Jezus de schepper (HebreeÃ«n 1:10-12, Johannes 1:1-3, etc.)

Jesaja 40:28: de Wijsheid van Jehovah is niet te doorgronden ---> maar volgens het nieuwe testament is Jezus de "Wijsheid van God" (1 Korinte 1:24).

Jesaja 41:15, 43:1-3, 43:11, etc. etc. (Jahwe alleen is de verlosser) ---> in het nieuwe testament wordt "verlosser" (of "heiland", "redder") afgewisseld tussen de Vader en de Zoon (Jezus), zie de brief aan Titus, waar "Heiland" precies om-en-om op Jezus en de Vader wordt toegepast.

Jesaja 40:22 (Jahweh troont boven de aarde) ---> maar in Jezus' openbaring aan Johannes troont Jezus samen met de Vader op de troon van God (Opb.22:1-3, Opb.3:21).

Jesaja 44:8 (Jehovah is "de rots", wat terugslaat op de Exodus, waar God "de rots" is, zie heel Deuteronomium 32 (4,15,18,30,31,37) en bv. Psalm 78:35, psalm 95:1) ---> maar volgens 1 Korinte 10 is Jezus de Geestelijke Rots die bij de uittocht aanwezig was.

Daarnaast wordt er in het NT nog uit andere delen van Jesaja geciteerd waar het over Jehovah God gaat, en op Jezus toegepast:

- Jesaja 9:5 ("grote God") geciteerd in Titus 2:13 op Jezus toegepast.

- Johannes (Joh.12:38-45) claimt dat de profeet Jesaja Jezus zag (in Jesaja 6) terwijl Jesaja Jahweh God zag.

- Jezus de woorden van Jahweh dat Jahweh een steen is om over te struikelen (Jesaja 8:14) en die je zal vermorzelen op zichzelf toe (Lukas 20:18, zie ook 1 Petrus 2:4-8).

- volgens Jesaja 60:19-20 is JHWH het licht, maar volgens Jezus zijn Hij en de Vader dat samen (Openbaring 21:23, 22:5).

Al met al is de teneur van Jesaja 40-48: "Ik, JHWH, ben God, alleen! En wie is er met Mij te vergelijken?" (Jesaja 40:25, 43:8, etc). En de trend van het nieuwe testament is: Jezus is met JHWH te vergelijken.

----------------------

NT teksten waar Vader en Zoon beide (in hetzelfde vers) als JHWH geÃ¯dentificeerd worden:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Romeinen 9:
33 zoals geschreven staat: Zie, Ik [VADER] leg in Sion een steen des aanstoots [ZOON] en een struikelblok [ZOON]. En: Ieder die in Hem [ZOON] gelooft, zal niet beschaamd worden.

is een combinatie van

Jesaja 28: 16 daarom, zo zegt de Heere JHWH: Zie, Ik [JHWH] leg in Sion een steen ten grondslag,

een beproefde steen, een kostbare hoeksteen, die vast gegrondvest is. Wie gelooft, zal zich niet weghaasten.

en

Jesaja 8: 4 Hij [JHWH] zal tot een heiligdom voor u zijn, tot een steen des aanstoots [JHWH], en tot een rots waarover men struikelt voor de beide huizen van IsraÃ«l, tot een strik en een val voor de inwoners van Jeruzalem.

---

Mattheus 11:10:

10 Want hij is het over wie geschreven staat: Zie, Ik [VADER] zend Mijn engel voor Uw [ZOON] aangezicht, die voor U [ZOON] uit Uw [ZOON] weg gereed zal maken.

verwijst naar:

Maleachi 3:1 Zie, Ik [JHWH] zend Mijn engel, die voor Mij [JHWH] de weg bereiden zal.

---

Openbaring 21: 23 En de stad heeft de zon en de maan niet nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God [VADER] verlicht haar, en het Lam [ZOoN] is haar lamp.

is een citaat uit:

Jesaja 60: 19 De zon zal voor u niet meer zijn tot een licht overdag

en als een schijnsel zal u de maan niet verlichten,

maar de JHWH zal voor u zijn tot een eeuwig licht

en uw God [JHWH] tot uw sieraad

Zomaar wat voorbeelden waar JHWH de ene keer op de Vader slaat en de andere keer op de Zoon in dezelfde tekst. Dus waar met een OT citaat over JHWH naar de Vader wordt verwezen, als ook met een OT citaat over JHWH naar de Zoon

----------------------

En een voorbeeld van hoe je in het NT bijbelboek Openbaring het patroon terugziet, dat Jezus geÃ¯dentificeerd wordt als JHWH (en in dit geval: zichzelf identificeert als Jahweh, want Openbaring is een visioen gegeven door Jezus aan Johannes).

Openbaring 1:14-16 --> Jezus verschijnt op een manier die erg doet denken aan het visioen van Jehovah uit Ezechiel 1:26-28 en aan de 'oude van dagen' (Jehovah) met het witte haar uit Daniel 7:8

Openbaring 1:17 --> Jezus identificeert Zichzelf als "de Eerste en de Laatste" (Jesaja 44:6 en 48:1 ---> Jehovah)

Openbaring 2:23 --> Jezus claimt dat Hij degene is die harten en nieren toetst en ieder loon geeft naar zijn daden (maar: dat is Jehovah, zie Jeremia 11:20, 17:10)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jeremia 11:20a: Maar Jehovah der legerscharen oordeelt met rechtvaardigheid; hij onderzoekt de nieren en het hart.
Jeremia 17:10: Ik, Jehovah, doorvors het hart, onderzoek de nieren, ja, om aan een ieder te geven naar zijn wegen, naar de vrucht van zijn handelingen

Openbaring 2:23 - En haar kinderen zal ik met dodelijke plagen doden, zodat alle gemeenten zullen weten dat ik het ben die de nieren en harten doorzoek, en ik zal een ieder van U geven overeenkomstig UW daden.

Openbaring 3:1 --> Jezus stelt dat Hij de zeven Geesten van God heeft (zeven: volheid, dus de Heilige Geest in z'n totaal). Alleen Jehovah kan het hebben van de volledige Heilige Geest claimen, niet een schepsel.

Openbaring 3:19 --> Jezus identificeert Zichzelf als diegene die iedereen die Hij liefheeft, vermaant en terechtwijst (en dat is nu juist wat Jehovah claimt te doen in Job 5:17 en Spreuken 3:12)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Job 5:17: Zie! Gelukkig is de man die door God wordt terechtgewezen; En verwerp het strenge onderricht van de Almachtige niet!
Spreuken 3:12a: want die Jehovah liefheeft, wordt door hem terechtgewezen

Openbaring 3:19: Allen voor wie ik genegenheid heb, wijs ik terecht en onderricht ik streng.

Openbaring 3:21 --> Jezus claimt dat Hij op de troon van zijn Vader plaats zal nemen (zie Opb.22:1 en 3)

Openbaring 5:9 --> de vier dieren en de oudsten zingen "een nieuw lied" voor het Lam. En dat terwijl in het oude testament in de psalmen "een nieuw lied" de standaard uitdrukking is om aan te geven dat er een lofzang op Jehovah's grote daden in de wereldgeschiedenis wordt gezongen, precies zoals dat nu over het Lam gebeurt.

Openbaring 5:12 --> Jezus krijgt zeven-voudige aanbidding midden in de troonzaal van God. Het is dezelfde eer die "God" in Openbaring 7:12 pas krijgt. (Zie OT)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Opb. 5: 11En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon en de levende schepselen en de oudere personen, en het aantal van hen was myriaden maal myriaden en duizenden maal duizenden,12en zij zeiden met een luide stem: â€žHet Lam, dat geslacht werd, is waardig de kracht en rijkdom en wijsheid en sterkte en eer en heerlijkheid en zegen te ontvangen.â€
13En elk schepsel dat in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee is, en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: â€žAan Degene die op de troon zit en aan het Lam zij de zegen en de eer en de heerlijkheid en de macht tot in alle eeuwigheid.â€14En de vier levende schepselen zeiden voorts: â€žAmen!â€, en de oudere personen vielen neer en aanbaden.

Opb.7: 11En alle engelen stonden rondom de troon en de oudere personen en de vier levende schepselen, en zij vielen op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God12en zeiden: â€žAmen! De zegen en de heerlijkheid en de wijsheid en de dankzegging en de eer en de kracht en de sterkte [zij] onze God tot in alle eeuwigheid. Amen.

1 Kron.29: 10. Dientengevolge zegende DaÌ±vid Jehovah ten aanschouwen van heel de gemeente, en DaÌ±vid zei: â€žGezegend moogt gij zijn, oÂ Jehovah, de God van onze vader IÌ±sraÃ«l, van onbepaalde tijd, ja, tot onbepaalde tijd.11Van u, oÂ Jehovah, is de grootheid en de macht en de luister en de voortreffelijkheid en de waardigheid; want alles in de hemel en op de aarde is [van u]. Van u is het koninkrijk, oÂ Jehovah, gij die u ook als hoofd over alles verheft.12De rijkdom en de heerlijkheid zijn vanwege u, en gij heerst over alles; en in uw hand is kracht en macht, en in uw hand is [het vermogen] om groot te maken en sterkte te verlenen aan allen.13En nu, oÂ onze God, danken wij u en loven uw luisterrijke naam.

Openbaring 14:4: Daar gaat het over mensen die aangeboden worden aan "God en het Lam" als "eerstelingen". Dat zijn dus de "eerstelingen van de oogst" die als offer aan God worden aangeboden (zie o.a. Leviticus 23:17) maar hier aan "God en het Lam" worden aangeboden.

Openbaring 17:14 en 19:16 --> Jezus is de "Heer der heren" en de "Koning der koningen" en dat is de titel die God volgens Paulus draagt (1 Tim.6:15).

Openbaring 19:6??? --> Een "almachtige" Jehovah bestijgt de troon, maar de enige hoofdrolspeler in Openbaring die eerst niet op de troon zat (bv. Opb.4-5) en daarna wel (Opb.22:1-3) is Jezus.

Openbaring 20:6 --> Er is sprake van priesters van Jezus! Maar uit Exodus 22:20 weten we nog: "Wie aan andere goden slachtoffers brengt dan aan Jehovah alleen, dient aan de vernietiging te worden prijsgegeven". Wat zouden priesters anders doen dan offers brengen? (Zie ook Opb.14:4, de "eerstelingen")

Openbaring 20:11 --> Het is Jezus die op de witte troon zit om te oordelen en hemel en aarden vluchten voor Hem weg. In het oude testament is het nog Jehovah (Jes.3:13-14, Ps.9:7-9, etc.) die het oordeel zal vellen vanaf zijn troon. En het was altijd de natuur die smolt of wegdroop voor Jehovah (bv. Psalm 68:9, 104:32).

Openbaring 21:6 --> We leren hier over "degene die op de troon zit" (in 20:11 was Jezus dat nog):

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 21:6: Aan een ieder die dorst heeft, zal ik uit de bron van het water des levens geven om niet

Maar het was Jezus die beloofde:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Johannes 4: 14 Al wie van het water drinkt dat ik hem zal geven, zal nimmermeer dorst krijgen, maar het water dat ik hem zal geven, zal in hem een bron van water worden dat opborrelt om eeuwig leven te schenken.

Maar het vers erna blijkt deze persoon op de troon ook "de alpha en omega, en het begin en het einde" te zijn.

Openbaring 21:23 --> God en het Lam zijn het licht en de lamp van het nieuwe Jeruzalem, maar volgens Jesaja 60:19 was Jehovah dat.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jesaja 60: 19 Voor u zal de zon niet meer een licht blijken te zijn bij dag, en wat glans betreft, de maan zelf zal u geen licht meer geven. En Jehovah moet voor u een voor onbepaalde tijd durend licht worden, en uw God uw luister.20Uw zon zal niet meer ondergaan, noch zal uw maan afnemen; want Jehovah zelf zal voor u tot een voor onbepaalde tijd durend licht worden, en de dagen van uw rouw zullen voltooid zijn
Openbaring 21:23: En de stad heeft noch de zon noch de maan nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God verlichtte haar, en haar lamp was het Lam

Openbaring 22:1 en 3 --> Vader en Jezus zitten samen op Ã©Ã©n troon (zie Opb.3:21)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 22:6: En hij zei tot mij: â€žDeze woorden zijn getrouw en waarachtig; ja, Jehovah, de God van de geÃ¯nspireerde uitingen van de profeten, heeft zijn engel uitgezonden om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten.7En zie! ik kom vlug. Gelukkig is een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol onderhoudt.â€

Maar een paar verzen later:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 22:16: â€™Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden om aan U getuigenis van deze dingen af te leggen voor de gemeenten.

Het ligt het meest voor de hand om van Ã©Ã©n engel uit te gaan die gezonden is om "u" (zijn slaven) te getuigen van de toekomstige dingen. Maar dat betekent wel dat Jezus en Jehovah hier waarschijnlijk gelijkgesteld worden.

----

* n.b. excuses voor inconsistentie w.b.t. het gebruik van "Jahweh", "JHWH" en "Jehovah". Ik gebruik ze zelf meestal door elkaar, maar voor sommigen is dat verwarrend. Het hangt er bij mij meestal vanaf, of degene waar ik mee in gesprek ben, een voorkeur heeft. Jehovah's getuigen schijnen bv. een heel lichte voorkeur te hebben voor "Jehovah"

* n.b.2. Ik heb overbodige 'quote's in 'quote's weggehaald, omdat het toch allemaal eigen werk is.

Iemand die niet christelijk is, zou over de relatie van versen uit Jesaja en Johannes zien als een tegenstrijd. Waar Jesaja zegt dat YHWH het begin het einde is, wordt dit karaktereigenschap gereflecteerd op Jezus. De volgende retorische vraag komt dan bij zo'n persoon naar boven :"Hoe kan een mens zich gelijk stellen aan God?"

Ik zou hier ook de denkwijze kunnen toepassen dat de samenhang van deze boeken juist laat zien dat ze 1 dezelfde zijn. (Ik probeer meer te zeggen dat ik de denkwijze in kan zien, niet dat ik de denkwijze heb.)

Is er Ã©Ã©n vers dat de drie-eenheid bevestigd? of is er een vers waar Jezus zelf zegt dat hij gelijk is aan God? Of moet ik die bevestiging juist vinden in een relatie van verzen?

bernard 3 · 6 januari 2016

"Beste broeders en zusters,
Allereerst wil ik vertellen dat ik moslim ben. Rustig aan ik ben hier niet om de islam te verspreiden, ik ben hier om vragen te stellen en zo min mogelijk mijn religie te mixen met onze interactie. Wat ik heel graag van jullie wil leren, zijn verschillende standpunten uit het christelijke oogpunt. Waarom? Om jullie te leren kennen, uit interesse.

Ik heb al vele discussies met jullie broeders en zusters gehad over de Drie-Eenheid (kan ik het zo noemen?). maar ik ga jullie eerlijk bekennen, mijn mening is gevormd vanuit de Quran. Ik heb er nooit openlijk naar gekeken en stond altijd klaar om mijn tegenargument te geven. Nu wil ik het anders doen, maar vergeef mij wanneer ik te veel uit de islam denk. Ik kom hier natuurlijk om van jullie te leren. Tegelijkertijd vraag ik jullie ook om mij niet aan te vallen op mijn geloof, ik zoek een vreedzame discussie.

Dus mijn vraag, wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"

Beste Nur.Ad

Als Bijbelgetrouwe Christen geloof ik niet in de Drie-Eenheidsleer omdat deze

1. in tegenspraak is met het gezond verstand,

2. in tegenspraak is met de bijbel,

3. van oorsprong heidens is en louter verzinsel.

Als Bijbelgetrouwe Christen geloof ik enkel wat duidelijk in de Bijbel staat en dat is:

1) Dat volgens de Bijbel het woord of de uitdrukking â€œGodâ€ steeds betrekking heeft op een toestand of een functie en is geen eigennaam of persoonsnaam. Het slaat in de eerste plaats op de verhouding â€œ het Soeverein zijnâ€ tussen de ene entiteit (persoon) tegenover een andere entiteit (persoon). Zodoende is de naam â€œGodâ€ dan ook niet exclusief aan Ã©Ã©n bepaald persoon gebonden

2) Het woordâ€ Godâ€ is een functioneel begrip in de Bijbel en wordt daarom praktisch altijd gebruikt om de hiÃ«rarchische relatie of soevereiniteit van iemand t.o.v. iemand anders aan te duiden. We vinden dan ook op meerdere plaatsen in de Bijbel dat er meerdere zijn die als â€œGodâ€ worden benoemd

3) Mozes wordt als God van zowel AÃ¤ron als van de Farao genoemd, Christus zegt â€œ gij zijt Godenâ€, Christus wordt onze God en de God van IsraÃ«l genoemd en De Vader wordt de God van Christus genoemd.

4) De Bijbel kent dus duidelijke verschillende en verscheidene Goden in die zin dat de betekenis van het woord â€œGodâ€ slaat op â€œHet Soeverein zijn over iemand of iets anders. Mozes was soeverein over AÃ¤ron, Christus is Soeverein over de Schepsels en De Vader is Soeverein over Christus. Wat dan automatisch betekent dat De Vader DE SOEVEREIN is over alles en iedereen en in die zin zegt Paulus:

Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte) , uitVOOR ONS NOCHTANS IS ER MAAR Ã‰Ã‰N GOD, DE VADER wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en een Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.1 Corr. 8:5

5) Er zijn dus volgens de Bijbel weldegelijk meerdere Soevereinen of Goden maar de God der Goden of de Soeverein der Soevereinen is DE VADER en daarom stelt Paulus duidelijk in 1 Timoth. 6: 14 â€“ 15

dat Christus (de Here der heren en koning der koningen der schepsels) zijn koningschap overdraagt aan God de Vader ; De ene de enige waarachtige God en Hij deze deze zalige en enige Heerser zal doen aanschouwen, de Koning der koningen en de Here der Heren, die alleen onsterfelijkheid heeft en een ontoegankelijk licht bewoont.

De Bijbel stelt dan ook duidelijk dat er slechts Ã©Ã©n hoogste soeverein is, of met andere woorden dat er slechts Ã©Ã©n God is , namelijk De VADER.

Maar de Bijbel leert ons ook dat, net zoals de mensheid bestaat uit MAN, VROUW en KIND, de Godheid ook bestaat uit De VADER, de HEILIGE GEEST en de ZOON.

Waarbij ,net zoals bij de mensheid, zowel De Vader als de Zoon als de Heilige geest afzonderlijke entiteiten (personen) zijn .

Er is dus niet Ã©Ã©n God, Vader, Zoon en Heilige Geest. (drie-eenheidsleer)

Maar wel is er ; God de Vader, onze Here Jezus Christus en de Heilige Geest. (de Bijbelse leer). Drie afzonderlijke entiteiten die wel Ã©Ã©n zijn van denken en handelen maar duidelijk onderscheiden personen zijn.

Thorgrem · 6 januari 2016

1. in tegenspraak is met het gezond verstand,

Dank je wel dat je me heel hard hebt laten lachen in een volle trein. Deze woorden uit jouw mond; priceless.

Nunc · 6 januari 2016

(...)

Iemand die niet christelijk is, zou over de relatie van versen uit Jesaja en Johannes zien als een tegenstrijd. Waar Jesaja zegt dat YHWH het begin het einde is, wordt dit karaktereigenschap gereflecteerd op Jezus.

Klopt. Maar christenen geloven dat die twee boeken (en diverse andere) bij elkaar horen (en niet tegenstrijdig zijn). De oplossing om ze niet tegenstrijdig te laten zijn, is dat Jezus inderdaad Jahweh God is.

De volgende retorische vraag komt dan bij zo'n persoon naar boven :"Hoe kan een mens zich gelijk stellen aan God?"

Makkelijk hoor, hij/zij kan het gewoon zeggen. (Sterker nog, ik heb ooit op dit forum wel eens met een moslim gediscussieerd die zo stom was om van een tekst uit het oude testament (iets uit Jesaja, dacht ik) te claimen dat het over Mohammed ging - terwijl die tekst over Jahweh God ging! Hij plaatste dus Mohammed op de plek van God. Vermakelijk, en erg illustratief. En uiteraard ook heel pijnlijk voor hem, aangezien hij een grote zonde had begaan, maar ja, dat krijg je als je probeert teksten te plukken uit de bijbel in de hoop dat ze over Mohammed gaan (wat hij probeerde).

Maar serieuzer: "Hoe kan een mens zich gelijk stellen aan God?"

Dat kan, als Hij dat inderdaad is. Als Jezus inderdaad God is, is er geen enkel probleem dat Hij een menselijke gedaante aanneemt, en dat die "mens" Jezus dan dingen doet of zegt die expliciet laten zien dat Hij veel meer is dan wat je van buiten aan Hem kon zien.

Ik zou hier ook de denkwijze kunnen toepassen dat de samenhang van deze boeken juist laat zien dat ze 1 dezelfde zijn. (Ik probeer meer te zeggen dat ik de denkwijze in kan zien, niet dat ik de denkwijze heb.)

snap ik. Maar je redenering is terecht.

Is er Ã©Ã©n vers dat de drie-eenheid bevestigd? of is er een vers waar Jezus zelf zegt dat hij gelijk is aan God? Of moet ik die bevestiging juist vinden in een relatie van verzen?

Nee, het is niet Ã©Ã©n vers, het is Ã©Ã©n groot patroon. Ik liet je hierboven zien wat je krijgt als je op het patroon gaat letten in Ã©Ã©n boek (Openbaring van Johannes) en daar zie je al een hele reeks teksten waar Jezus op het niveau van God gezet wordt. En in vrijwel elk nieuwtestamentisch bijbelboek kun je dit vinden ("vrijwel" want er zijn een paar heel korte brieven bij, van hooguit een half kantje, waar simpelweg niet zoveel "theologie" in staat). Maar het grote patroon is er steeds: Jezus wordt in daden en woorden op de plek van JHWH gezet en als zodanig geÃ¯dentificeerd.

Pas later, toen dat alles goed begon door te dringen, heeft men geprobeerd dat iets te structureren, en erover te filosoferen. Mensen willen immers weten hoe dat dan allemaal precies zit. Dat is de "theorie" van de drie-eenheid. Het is een denkmodel dat heel goed de bovenstaande feiten dekt, en dus een heel goede samenvatting geeft van hoe de bijbelse God zich presenteert.

Sweep · 6 januari 2016

En dan een vraag op het antwoord van Sweep, Waarom geloof jij, als volgeling van Jezus, niet in de drie-eenheid?

Dat kan ik het beste uitleggen in vier stappen.

Stap 1:

Ik geloof en ervaar dat God tot mij spreekt door de Bijbel en door Zijn heilige geest. Sinds mijn bekering ben ik heel veel van de Bijbel gaan houden. Ik besteed veel tijd aan het bestuderen ervan, zo veel mogelijk ook in de originele talen.

Door dit alles verandert er veel in mijn leven. Ik leef niet meer voor mijzelf, maar ik merk dat er iets werkelijk nieuws in mij leeft, iets waardoor ik voor anderen wil leven en vreugde en kracht ontvang. En waardoor ik ook helemaal, radicaal vrij ben geworden van dingen waar ik vele jaren lang zonder succes tegen had gevochten (concrete voorbeelden: alcohol, pornografie!). Die bevrijding gebeurde praktisch in Ã©Ã©n keer, maar ook sindsdien ervaar ik dat ik - bij stukjes en beetjes - een ander mens word. Dat is een geweldig geschenk.

Stap 2:

Door alle ontvangen kracht en vreugde kon ik gewoon niet anders, dan de Bijbel aanvaarden als Woord van God voor mijn leven.

Stap 3:

Ik weet ook zeker dat ik voor de rest van mijn leven genoeg ga hebben aan deze grote schat. Er zullen zeker ook schatten te vinden zijn in andere geschriften, maar ik heb er genoeg aan om mij enkel en alleen te laten onderwijzen door de Bijbel.

Stap 4:

De drie-eenheidsleer is, in mijn visie, niet te vinden in de Bijbel. De formulering ervan is afkomstig van:

het concilie (concilie = kerkvergadering) van Nicea in het jaar 325 (die nog niet echt over een drie-eenheid gaat maar over een twee-eenheid)
het concilie van Constantinopel in het jaar 381 (waarin het "officieel" een drie-eenheid wordt), en
de geloofsbelijdenis van Athanasius. Athanasius was een bisschop die aanwezig was op het concilie van Nicea, maar de geloofsbelijdenis is waarschijnlijk van een latere datum.

Dat iets niet te vinden is in de Bijbel, maakt het nog niet onjuist of onwaar. Zoals ik het zie, is de drie-eenheidsleer echter ook lijnrecht in tegenspraak met de Bijbel. Dat is de belangrijkste reden dat ik er niet in geloof. Dit zal ik in een volgende post nog verder uitwerken.

Sweep · 6 januari 2016

Is het niet fundamenteel voor een christen om in de drie-eenheid te geloven?

De "geloofsbelijdenis van Athanasius" zegt duidelijk, dat je niet "behouden" kunt worden zonder zÃ³ te geloven als het daarin geformuleerd is. Robert Frans heeft die "geloofsbelijdenis van Athanasius" hierboven geciteerd, maar in zijn vriendelijkheid liet hij de eerste twee regels weg. Die eerste twee regels luiden:

"1, Al wie behouden wil worden, heeft vÃ³Ã³r alles nodig, dat hij het katholieke (dat wil zeggen: "universele")geloof vasthoudt.

2. Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan."

Zoals ik eerder uitlegde, heb ik voor mijn leven genoeg aan de Bijbel. Ik denk ook dat de Bijbel genoeg heeft aan zichzelf. De "geloofsbelijdenis van Athanasius" behoort niet tot de Bijbel maar is van veel latere datum. Daarom hecht ik er geen bijzondere waarde aan.

De "geloofsbelijdenis van Athanasius" en van "Nicea" en "Constantinopel" verschillen qua taal en stijl trouwens ook enorm van de Bijbel.

In de Bijbel vind ik leven en kracht en humor, vooral in de Hebreeuwse Bijbel (dat is het eerste deel van de Bijbel, door christenen ook wel "het Oude Testament" genoemd. Zoals je waarschijnlijk weet, is dit deel van de Bijbel gelijk aan de Heilige Schrift van de Joden, de Tenach. De Tenach is in het Hebreeuws en Aramees geschreven. De meeste christenen beschouwen de vertaling ervan Ã³Ã³k als "Woord van God").
De "geloofsbelijdenis van Athanasius" daarentegen ervaar ik als droge leerregels: zÃ³ moet de Bijbel uitgelegd worden en als je iets anders gelooft, ga je onherroepelijk verloren! En dat in een leerstellige stijl, die geheel vreemd is aan de Bijbel.
Ik geloof dat het goed is om de Bijbel uit te leggen in de taal van de Bijbel zelf. De genoemde geloofsbelijdenissen moeten het hebben van allerlei woorden die in de Bijbel niet vÃ³Ã³rkomen.
Je kunt je in de Bijbel verdiepen en tot een steeds dieper begrip komen, een steeds dieper kennen dat ook aanvoelt als een gekend worden. Onderdeel van de drie-eenheidsleer is echter, dat die "niet te begrijpen" is, zoals Robert Frans hierboven ook al schreef.

Wat mij betreft is het geloven in de drie-eenheid dus niet fundamenteel.

Maar veel christenen denken daar anders over. Zij geloven dat iemand die niet in de drie-eenheid gelooft, geen christen kan zijn. Ze gaan er ook automatisch van uit dat je erin gelooft, wanneer je jezelf christen noemt.

Onder andere dÃ¡Ã¡rom zeg ik maar liever, dat ik mezelf door genade mag beschouwen als "volgeling van Jezus". Ik voel mijzelf als iemand, die vroeger in een donkere gevangenis zat. En die nu in het licht mag lopen, omdat hij is bevrijd. Een bevrijding door Iemand die zÃ³ trouw en geloofwaardig is gebleken, dat Hij - vanwege Zijn gehoorzaamheid tot in de dood! - van God alle macht heeft gekregen om werkelijk vrij te maken. Dus ook om mensen zÃ³ te veranderen dat God met Zijn geest in ze wil wonen. Dat is, wat het voor mij betekent wanneer er bij Jezus' geboorte gezegd wordt: "Hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden".

Olorin · 6 januari 2016

Als Bijbelgetrouwe Christen geloof ik niet in de Drie-Eenheidsleer omdat deze
1. in tegenspraak is met het gezond verstand,

2. in tegenspraak is met de bijbel,

3. van oorsprong heidens is en louter verzinsel.

Ik heb werkelijk zelden een post gezien die in het begin al zoveel drogredenen heeft zitten.

Olorin · 6 januari 2016

Is er Ã©Ã©n vers dat de drie-eenheid bevestigd? of is er een vers waar Jezus zelf zegt dat hij gelijk is aan God? Of moet ik die bevestiging juist vinden in een relatie van verzen?

Nunc heeft het al gezegd. En als ik iemand op dit forum ken die de drie eenheidsleer uiteen kan zetten en het ook kan voorzien van ladingen aan Bijbelse verwijzingen dan is hij het wel. Dus ik bespaar me een poging aangezien ik dat toch niet kan overtreffen.

Maar de drie eenheidsleer is een poging om iets te verwoorden over het wezen van God. In die zin is er niet een tekst in de Bijbel waar je dat begrip tegen zult komen. Wel is het een begrip wat verwijst naar een leerstuk waarin men tal van elementen die door het nieuwe testament verspreid zitten samen gebracht en doordacht hebben. En voor al die aspecten zijn best aardig wat Bijbelteksten over te vinden.

Het is een theologische constructie die gaandeweg door de eeuwen heen is doorontwikkeld (doctrinaire doorontwikkeling noemen ze dat) en verder is uitgekristalliseerd. Maar wat aan de grondslag ligt werd al in het begin van het christendom gelooft. We komen bijvoorbeeld bij de eerste christelijke schrijvers (de 'apostolische vaders') al tegen dat ze Jezus God noemen.

Seth07 · 6 januari 2016

Beste broeders en zusters,
Gisteren heb ik een vraag gesteld onder het kopje "Theologie", maar een deelnemer liet mij weten dat het niet aanvaardbaar was om dit onderwerp ter discussie te stellen. Bij deze post ik hem weer, maar dan hier bij levensbeschouwing.

Gelukkig heb ik wel wat interessante antwoorden gekregen en ik hoop dat zij, die geantwoord hebben, ook zich weer kunnen mengen met deze discussie. Ter informatie heb ik de antwoorden weergegeven, met mijn bericht, onderaan dit bericht. Ik heb alleen Robert, Peter en Sweep gequoteerd, omdat hun antwoorden dichter bij mijn zoektocht ligt en mijn vraag beantwoordt.

De hoofdvraag was: "wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"

Robert, Ik moet wel eerlijk bekennen dat jouw antwoord mij wel verwart. Om het kort samen te vatten wat ik ontvang is; dat het 3 aparte bestaande personen zijn, die met elkaar verbonden zijn. De verbintenis maakt hen 1. Klopt dit wat ik zeg?

Ik vind dit moeilijk te begrijpen, want een verbintenis tussen 2 of meer personen wilt niet zeggen dat zij gelijk 1 zijn. Als we bedrijfskundig kijken, maakt een samenwerking tussen een groothandelaar en een detailhandelaar niet gelijk 1 bedrijf. Als we sociaal kijken, maakt een overeenkomst tussen man en vrouw niet gelijk dat zij 1 persoon zijn, terwijl zij vaak emotioneel en financieel op elkaar afstemmen. Als we kijken naar een gezinsgemeenschap, is de ouder en het kind niet de zelfde persoon. De kind is dan wel afkomstig van de ouder en zou gehoorzaam moeten zijn, maar het heeft toch een eigen wijze. Deze denkwijze is dus niet gepast om de drie-eenheid te begrijpen. Dus, Welke denkwijze past er wel om de drie-eenheid te rationaliseren?

En dan een vraag op het antwoord van Sweep, Waarom geloof jij, als de volgeling van Jezus, niet in de drie-eenheid? Is het niet fundamenteel voor een christen om in de drie-eenheid te geloven? Zou 1 van jullie (of sweep zelf) een vers kunnen laten zien, dat de drie-eenheid bevestigd? of een vers dat de denkwijze van Sweep heeft gevormd, naast Johannes (17:3)?

Robert Frans quote:

"De Vader is God, de Zoon is God en de Geest is God, maar toch is er geen sprake van drie Goden. De Vader is echter niet de Zoon en de Geest, de Zoon niet de Vader en de Geest en de Geest niet de Vader en de Zoon; het zijn wel drie los van elkaar bestaande Personen.

Elk Persoon heeft dus een eigen rol in het geheel, maar alledrie zijn ze volmaakt Ã©Ã©n met elkaar en zo volmaakt God. God is liefde, zo gelooft elke christen. Liefde staat echter gelijk aan gemeenschap en aan overgave. In je eentje kun je geen liefde zijn, maar enkel in relatie tot de ander. Daarom geloven wij dat God ook gemeenschap is, en wel zo volmaakt en zuiver, dat die gemeenschap werkelijk Ã©Ã©nheid is.

En daarom geeft God zich ook volledig over aan de mens, op de meest volmaakte en zuivere wijze, door de afstand tussen God en mens teniet te doen, tot aan de dood toe, en zich als een willoos lammetje in de handen van mensen te liggen. Om vervolgens uit de dood en zo het menselijk bestaan te verrijzen en de mens op te nemen in het goddelijk leven."

Peter79 quote:

De meest bijzondere openbaring van God is er als Jezus op aarde komt. Als Jezus zegt: "uw zonden zijn u vergeven" dan doet Hij wat alleen God doet. De conclusie kan alleen maar zijn dat God op dat moment aanwezig is op aarde. Wie Jezus ziet, heeft de Vader gezien. Jezus doet alles wat Hij de Vader ziet doen. Maar Jezus en de Vader zijn ook van elkaar onderscheiden. Jezus bidt tot de Vader en onderwerpt zich aan de Vader. Zo zijn er dus twee personen die beiden die ene God zijn. Zo is er vanuit de ervaring van de leerlingen een twee-eenheid.

Als je de stap van Ã©Ã©n naar twee kan maken, dan is de stap van twee naar drie ook te maken. Als Jezus naar de Vader gaat, komt de Heilige Geest. Door deze Geest woont God in en bij de mensen. Samen vormen ze de drie-eenheid.

Sweep Quote: .

"Door genade mag ik mijzelf beschouwen als een volgeling van Jezus, maar ik geloof niet in de drie-eenheidsleer. Uit de Bijbel leid ik af dat er Ã©Ã©n God is. Dat is de God van Abraham, IsaÃ¤k en Jacob - en Hij is ook de God van onze Heer Jezus Christus. Net als Jezus zelf, mogen wij deze Ã©ne God "Vader" noemen.

Jezus bidt (in Johannes 17:3) tot God: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt."

Dat eeuwige leven - het kennen van de Enige Waarachtige God Ã©n van Jezus Christus - heb ik mogen ontvangen in de vorm van een werkelijk nieuw leven, onder andere in de reÃ«le bevrijding van zonden waarvan ik jarenlang niet los kon komen. Ik wilde wel, maar ik had gewoon de kracht niet. Na mijn bekering heb ik die kracht wÃ©l mogen ontvangen en daar ben ik ongelooflijk dankbaar voor. Die kracht is de Geest van God en ik merk dagelijks, hoe die kracht nu ook mijn verdere leven verandert, me zachter en vriendelijker maakt, me hoop geeft en vertrouwen.

Dat nieuwe leven, de dagelijkse ervaring van het leven met God, is voor mij de kern waar mijn geloof om draait. Als ik je iets zou mogen meegeven van mijn geloof dan is het dat wel, en dus niet een beter begrip van de drie-eenheidsformule. "

Mijn bericht:

"Beste broeders en zusters,

Allereerst wil ik vertellen dat ik moslim ben. Rustig aan ik ben hier niet om de islam te verspreiden, ik ben hier om vragen te stellen en zo min mogelijk mijn religie te mixen met onze interactie. Wat ik heel graag van jullie wil leren, zijn verschillende standpunten uit het christelijke oogpunt. Waarom? Om jullie te leren kennen, uit interesse.

Ik heb al vele discussies met jullie broeders en zusters gehad over de Drie-Eenheid (kan ik het zo noemen?). maar ik ga jullie eerlijk bekennen, mijn mening is gevormd vanuit de Quran. Ik heb er nooit openlijk naar gekeken en stond altijd klaar om mijn tegenargument te geven. Nu wil ik het anders doen, maar vergeef mij wanneer ik te veel uit de islam denk. Ik kom hier natuurlijk om van jullie te leren. Tegelijkertijd vraag ik jullie ook om mij niet aan te vallen op mijn geloof, ik zoek een vreedzame discussie.

Dus mijn vraag, wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"

Beste Nur, ik kan een heel verhaal uitleggen en iets heel moois maken maar om gewoon met de deur in huis te vallen. De drie-eenheid bestaat niet en komt uiteindelijk uit het paganisme. Het is naar mijn mening een misvatting, net zoals vele dingen uit het Nieuwe Testament. Mijn advies is om te onderzoeken hoe de bijbel tot stand is gekomen, door welke leiders,tijd etc het heeft gepasseerd en wie welk voordeel ermee had. Naar mijn mening ligt de islam en jodendom het dichts bij elkaar als je kijkt naar rituelen, eten, beeld van G'd. Groetjes.

Sweep · 6 januari 2016

Zou 1 van jullie (of sweep zelf) een vers kunnen laten zien, dat de drie-eenheid bevestigt?

Het valt mij op dat discussies als deze bijna nooit gaan over een drie-eenheid (Vader, Zoon en Heilige Geest), maar bijna altijd over een twee-eenheid (Vader en Zoon) en dan met name over het God-zijn van Jezus Christus. Praktisch alle teksten die Nunc hierboven noemt bijvoorbeeld, gaan over dat laatste. De discussie gaat praktisch nooit over de Heilige Geest.

Interessant daaraan is dat de Joden, net als moslims, geloven dat God Ã©Ã©n is (dus niet drie-personen-in-Ã©Ã©n of iets dergelijks). Dat God Ã©Ã©n is, staat ook een aantal keren in de Tenach, die (in vertaling) ook onderdeel is van de Bijbel. De belijdenis dat God Ã©Ã©n is, is onderdeel van het centrale gebed in het jodendom: "Hoor, IsraÃ«l: JHWH is onze God; JHWH is Ã©Ã©n!" (Deuteronomium 6:4).

Toch komt de Geest van God uitdrukkelijk voor in de Tenach. Al in het tweede vers van het eerste boek zweeft Gods Geest over de wateren. De opvatting dat het bij deze Geest om een "persoon" zou gaan in "de Godheid" wordt echter door Joden van de hand gewezen. Laat staan dat ze leren, dat je in een "twee-eenheid" zou moeten geloven om behouden te worden.

Ook naar mijn idee leert de Bijbel niet, dat de Geest van God een andere "persoon" is dan God zelf. Jouw geest is ook niet een andere "persoon" dan jij bent. Jouw geest maakt nu juist dat jij Nur.Ade bent, Ã©Ã©n ongedeeld en volkomen uniek persoon met vele bekende en onbekende eigenschappen.

De Bijbel zegt het zo: "Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan de eigen geest van de mens, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest van God." (1 KorintiÃ«rs 2:11).

Maar het mooie is, dat je de Heilige Geest mag ontvangen als je daarom bidt (ook jij) en als je er met heel je hart naar verlangt om God te zoeken en Zijn wil te doen. En zoals olie mengt met olie, mengt die Geest zich dan met jouw geest zodat je daar ook de kracht voor krijgt en zodat je innerlijk verandert.

Terug naar je vraag. Er is, bij mijn weten, niet Ã©Ã©n enkele tekst in de gehele Bijbel waarvan christenen zeggen: "kijk, hier staat 'God' en daarmee wordt 'de drie-eenheid' bedoeld!". Dit vind ik persoonlijk een sterk argument. Bijna altijd is het 100% duidelijk dat met "God" bedoeld is: de Vader. Op dat laatste zijn een paar uitzonderingen, maar dat zijn Griekse teksten die op verschillende manieren geÃ¯nterpreteerd kunnen worden. Zulke teksten worden - in verschillende Bijbelvertalingen - verschillend vertaald, Ã³Ã³k door vertalers/uitgevers die in de drie-eenheidsleer geloven. Het ligt er vaak maar net aan, waar je de komma plaatst.

Er is Ã©Ã©n tekst waarin Tomas (een leerling van Jezus) uitroept: "Mijn Heer en mijn God!" (Johannes 20:28). Dat gebeurt in een heel bijzondere situatie, kort nÃ¡ Jezus' opstanding uit de dood. Ik denk niet, dat Tomas hiermee bedoelt dat Jezus JHWH is. Een paar verzen verderop staat dat de wonderen in Johannes "zijn geschreven, opdat jullie geloven, dat Jezus is de Messias, de Zoon van God, en opdat jullie, als jullie geloven, het leven hebben in zijn naam". Men kan zeggen wat men wil, maar de "Zoon van" God is iets anders dan "God" zelf. En er is niet Ã©Ã©n enkele tekst in de hele Tenach, die zegt dat de Messias (= de Gezalfde = de Christus) God zal zijn.

Als je zelf het Nieuwe Testament gaat lezen, moet je er maar eens op letten: je treft voortdurend een zorgvuldig onderscheid aan tussen "God, de Vader" en "onze Heer, Jezus Christus". "Aan God zij dank door Jezus Christus, onze Heer!" zegt Paulus bijvoorbeeld (Romeinen 7:25). En "genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus" (of dergelijke woorden, in de aanhef van zijn brieven aan de Romeinen, 1 en 2 KorintiÃ«rs, Galaten, EfeziÃ«rs, Filippenzen, Kolossenzen e.a.). Dit vind ik trouwens nog niet de sterkste teksten, die hoop ik je in een latere post te geven.

Soms kom je hÃ©le slechte argumenten tegen voor de drie-eenheid. Mensen die verder niets van het Hebreeuws weten, beweren dan bijvoorbeeld dat met "Elohim" de drie-eenheid bedoeld wordt, omdat het om een meervoudsvorm gaat. (Elohim is een aanduiding voor God, die met "kracht" te maken heeft maar die o.a. ook op hooggeplaatste personen kan slaan zoals bijvoorbeeld Mozes of rechters. Persoonlijk denk ik dat ook Tomas "Elohim" bedoelt, als hij Jezus "mijn Heer en mijn God!" noemt).

Een ander heel slecht argument is als ze zeggen dat de drie-eenheid ook te vinden is in Genesis 1:26, omdat God daar zegt: "Laat ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis". De Joden (die niet in de drie-eenheid geloven) hebben daar natuurlijk een antwoord op (en het is hÃºn Tenach nota bene) maar ik vind het leuk om dan als antwoord naar de Koran te verwijzen, Soerah 2:23 bijvoorbeeld: "En als jullie in twijfel verkeren over datgene wat Wij (Allah) hebben neergezonden aan Onze dienaar ...". En dan te vragen of ze denken dat Allah ook een drie-eenheid is.

Nee, dan vind ik de meeste argumenten van Nunc een stuk beter. Niet overtuigend, maar wel beter. Ik hoop daar een van de komende dagen nog op terug te komen.

of een vers dat de denkwijze van Sweep heeft gevormd, naast Johannes (17:3)?

En ook hierop kom ik dan nog terug.

Seth07 · 7 januari 2016

Mooi gezegd Sweep.

Als toevoeging. Veel menen hier gooien elkaar met teksten om de oren maar het blijven vertaalde teksten en niet de brontekst. Daarnaast als aanvulling op mijn vorige post. Misvattingen net als het eten van varkensvlees e.d.

Nur.Ade · 8 januari 2016

Zou 1 van jullie (of sweep zelf) een vers kunnen laten zien, dat de drie-eenheid bevestigt?

Het valt mij op dat discussies als deze bijna nooit gaan over een drie-eenheid (Vader, Zoon en Heilige Geest), maar bijna altijd over een twee-eenheid (Vader en Zoon) en dan met name over het God-zijn van Jezus Christus. Praktisch alle teksten die Nunc hierboven noemt bijvoorbeeld, gaan over dat laatste. De discussie gaat praktisch nooit over de Heilige Geest.

Interessant daaraan is dat de Joden, net als moslims, geloven dat God Ã©Ã©n is (dus niet drie-personen-in-Ã©Ã©n of iets dergelijks). Dat God Ã©Ã©n is, staat ook een aantal keren in de Tenach, die (in vertaling) ook onderdeel is van de Bijbel. De belijdenis dat God Ã©Ã©n is, is onderdeel van het centrale gebed in het jodendom: "Hoor, IsraÃ«l: JHWH is onze God; JHWH is Ã©Ã©n!" (Deuteronomium 6:4).

Toch komt de Geest van God uitdrukkelijk voor in de Tenach. Al in het tweede vers van het eerste boek zweeft Gods Geest over de wateren. De opvatting dat het bij deze Geest om een "persoon" zou gaan in "de Godheid" wordt echter door Joden van de hand gewezen. Laat staan dat ze leren, dat je in een "twee-eenheid" zou moeten geloven om behouden te worden.

Ook naar mijn idee leert de Bijbel niet, dat de Geest van God een andere "persoon" is dan God zelf. Jouw geest is ook niet een andere "persoon" dan jij bent. Jouw geest maakt nu juist dat jij Nur.Ade bent, Ã©Ã©n ongedeeld en volkomen uniek persoon met vele bekende en onbekende eigenschappen.

De Bijbel zegt het zo: "Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan de eigen geest van de mens, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest van God." (1 KorintiÃ«rs 2:11).

Maar het mooie is, dat je de Heilige Geest mag ontvangen als je daarom bidt (ook jij) en als je er met heel je hart naar verlangt om God te zoeken en Zijn wil te doen. En zoals olie mengt met olie, mengt die Geest zich dan met jouw geest zodat je daar ook de kracht voor krijgt en zodat je innerlijk verandert.

Terug naar je vraag. Er is, bij mijn weten, niet Ã©Ã©n enkele tekst in de gehele Bijbel waarvan christenen zeggen: "kijk, hier staat 'God' en daarmee wordt 'de drie-eenheid' bedoeld!". Dit vind ik persoonlijk een sterk argument. Bijna altijd is het 100% duidelijk dat met "God" bedoeld is: de Vader. Op dat laatste zijn een paar uitzonderingen, maar dat zijn Griekse teksten die op verschillende manieren geÃ¯nterpreteerd kunnen worden. Zulke teksten worden - in verschillende Bijbelvertalingen - verschillend vertaald, Ã³Ã³k door vertalers/uitgevers die in de drie-eenheidsleer geloven. Het ligt er vaak maar net aan, waar je de komma plaatst.

Er is Ã©Ã©n tekst waarin Tomas (een leerling van Jezus) uitroept: "Mijn Heer en mijn God!" (Johannes 20:28). Dat gebeurt in een heel bijzondere situatie, kort nÃ¡ Jezus' opstanding uit de dood. Ik denk niet, dat Tomas hiermee bedoelt dat Jezus JHWH is. Een paar verzen verderop staat dat de wonderen in Johannes "zijn geschreven, opdat jullie geloven, dat Jezus is de Messias, de Zoon van God, en opdat jullie, als jullie geloven, het leven hebben in zijn naam". Men kan zeggen wat men wil, maar de "Zoon van" God is iets anders dan "God" zelf. En er is niet Ã©Ã©n enkele tekst in de hele Tenach, die zegt dat de Messias (= de Gezalfde = de Christus) God zal zijn.

Als je zelf het Nieuwe Testament gaat lezen, moet je er maar eens op letten: je treft voortdurend een zorgvuldig onderscheid aan tussen "God, de Vader" en "onze Heer, Jezus Christus". "Aan God zij dank door Jezus Christus, onze Heer!" zegt Paulus bijvoorbeeld (Romeinen 7:25). En "genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus" (of dergelijke woorden, in de aanhef van zijn brieven aan de Romeinen, 1 en 2 KorintiÃ«rs, Galaten, EfeziÃ«rs, Filippenzen, Kolossenzen e.a.). Dit vind ik trouwens nog niet de sterkste teksten, die hoop ik je in een latere post te geven.

Soms kom je hÃ©le slechte argumenten tegen voor de drie-eenheid. Mensen die verder niets van het Hebreeuws weten, beweren dan bijvoorbeeld dat met "Elohim" de drie-eenheid bedoeld wordt, omdat het om een meervoudsvorm gaat. (Elohim is een aanduiding voor God, die met "kracht" te maken heeft maar die o.a. ook op hooggeplaatste personen kan slaan zoals bijvoorbeeld Mozes of rechters. Persoonlijk denk ik dat ook Tomas "Elohim" bedoelt, als hij Jezus "mijn Heer en mijn God!" noemt).

Een ander heel slecht argument is als ze zeggen dat de drie-eenheid ook te vinden is in Genesis 1:26, omdat God daar zegt: "Laat ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis". De Joden (die niet in de drie-eenheid geloven) hebben daar natuurlijk een antwoord op (en het is hÃºn Tenach nota bene) maar ik vind het leuk om dan als antwoord naar de Koran te verwijzen, Soerah 2:23 bijvoorbeeld: "En als jullie in twijfel verkeren over datgene wat Wij (Allah) hebben neergezonden aan Onze dienaar ...". En dan te vragen of ze denken dat Allah ook een drie-eenheid is.

Nee, dan vind ik de meeste argumenten van Nunc een stuk beter. Niet overtuigend, maar wel beter. Ik hoop daar een van de komende dagen nog op terug te komen.

of een vers dat de denkwijze van Sweep heeft gevormd, naast Johannes (17:3)?

En ook hierop kom ik dan nog terug.

Maar als er niets in de bijbel staat dat de drie-eenheid theorie bevestigd, waarom is het meerendeel dit aan het preken, en geloven ze er heilig in? Waar komt het vandaan? Of is er degelijk een vers, dat jij, Sweep, hebt gemist?

Seth07 · 8 januari 2016

Omdat heel veel christenen (met name jongeren):

- Napraten wat zij van jongs af aan hebben geleerd zonder zelf te onderzoeken (angst voor stel dat..)

- niet willen erkennen dat het uit het paganisme komt

- als de meeste het zo denken dan moet het wel zo zijn...toch?

- Niet de juiste tekst lezen (verkeerd vertaald, geÃ¯nterpreteerd vanuit bevooroordeeld oogpunt)

Nur, naar mijn mening heeft sweep in dit geval niks gemist. Ik heb zowel het oude testament als nieuw testament in beide ''originele'' talen gelezen. 3 eenheid komt niet voor in de bijbel. Mensen interpreteren het zo maar neem zoals het er staat. Net als varkensvlees eten. Staat nergens dat het mag en Jesus bedoelde er wat anders mee. Toch eten vele (niet allemaal) christenen varkensvlees e.d. Veel voorkomend probleem is dat mensen teveel hun eigen draai eraan geven of geen onderzoek doen.

C-F-K · 8 januari 2016

Staat nergens dat het mag en Jesus bedoelde er wat anders mee. Toch eten vele (niet allemaal) christenen varkensvlees e.d. Veel voorkomend probleem is dat mensen teveel hun eigen draai eraan geven of geen onderzoek doen.

Hoe zit het dan met:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jezus riep de mensen bij Zich en zei tegen hen: "Luister! Dit is iets wat u beslist moet weten.

15-16 Een mens wordt niet slecht door wat hij eet. Nee, hij wordt slecht door wat hij denkt en zegt en doet."

en

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 "Het voedsel gaat immers niet naar het hart, maar naar de buik en tenslotte komt het in het riool terecht." Jezus maakte hiermee duidelijk dat men alle voedsel zonder gewetensbezwaar mag eten.

Sweep · 8 januari 2016

C-F-K, als je het mij vraagt is de opvatting die je in die passages leest, min of meer "meevertaald" in de NBV (daar citeer je toch uit?). Ik zou je allereerst adviseren om eens te achterhalen (bijvoorbeeld via Biblehub) wat er werkelijk staat.

Varkensvlees wordt in de Bijbel niet als "geschikt" beschouwd. Het is dus geen voedsel. De context is ook heel anders: het gaat over het voorschrift om ritueel je handen te wassen voor het eten. Dat voorschrift vind je niet in de Torah.

Hier is nog wel meer over te zeggen maar misschien is het goed om daar dan een nieuw topic over te openen?

C-F-K · 8 januari 2016

Van mij mag het, zelf al jaren helemaal geen vlees gegeten...

Het was een passage uit "Het Boek" vertaling van biblegateway!

bernard 3 · 8 januari 2016

Maar als er niets in de bijbel staat dat de drie-eenheid theorie bevestigd, waarom is het meerendeel dit aan het preken, en geloven ze er heilig in? Waar komt het vandaan? Of is er degelijk een vers, dat jij, Sweep, hebt gemist?

Beste Nur.Ad

Met uw vraag raak je hier een zeer cruciaal punt aan Namelijk de autoriteit van God en zijn Woord.

Op vandaag zijn er velen die hun tradities en overleveringen boven het Woord van God (De Bijbel ) plaatsen. Waardoor ze in wezen geen volgelingen van Christus en Gods Woord zijn maar zich enkel de naam Christenen toe-eigenen. Het zijn met andere woorden enkel â€œnaamchristenenâ€.

Dit veruitwendigd zich dan ook in hun leer waarbij ze vele Bijbelse leerstellingen verwerpen en vervangen door eigen dogmaâ€™s en tradities. Waarvan de meeste zelfs totaal tegengesteld zijn aan Gods Woord

Naast de (heidense) leer van de drie eenheid zal je ook kunnen vaststellen dat andere duidelijk door Christus gegeven fundamentele geboden ook door vele van deze zogenaamde christen gemeenschappen tegengesproken en met de voeten getreden worden.

De grondoorzaak van deze houding is door de eeuwen heen steeds te vinden in de zucht en het streven van de mens om macht en aanzien in de plaats van dienstbaarheid en gehoorzaamheid aan God en zijn geboden .

Aanmelden

De Vader, Zoon en Heilige Geest

Aanbevolen berichten

Link naar bericht

Deel via andere websites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Belangrijke informatie