‘Anti-christelijke gevoelens’ in Nederland

[MysticNetherlands 298]

Pfff kost me te veel moeite alles terug te lezen tot 20 jaar terug Whatever MysticNL said +1

[Bonjour 80]

Uiteindelijk is God verantwoordelijk voor alles wat hier gebeurt, want Hij laat alles toe. Of Hij daarmee goed of kwaad handelt? Ik ga van het goede uit, maar men kan het ook heel gemakkelijk als kwaad zien.

Dat is ook een kwestie van perceptie, van wat je onder goed en onder kwaad verstaat. Zelf zie ik de natuur, dus ook de dood, niet als kwaad.

en

Daarom houdt de kerk dus die objectieve maatstaven aan. Conceptie = kind, punt. Waarom is dat objectief? Omdat dat het enige moment is in de ontwikkeling, waarbij ervóór geen kind ontwikkeld kan worden en erna wél. Een eitje en een zaadcel apart doen helemaal niets. Maar zodra ze samensmelten, zullen ze automatisch een kind ontwikkelen.

Maar je ziet het wel als kwaad als een mens iemand dood maakt. Je kan God vergeven voor pakweg 1,8 miljoen sterfgevallen per jaar, daar wel iets goeds voor zoeken, maar als een foetus door mensenhandelen hetzelfde lot ondergaat is het niet goed. Dat is gek. En door al die spontane abortussen is deze stelling ook helemaal niet zo objectief.

Ook alle vormen van kunstmatige bevruchting wijst de RKK af. Het lijkt er daarom heel erg op dat de kerk helemaal niet zo begaan is met haar leden, of de bevruchte eicellen, maar alleen het principe nastreeft dat alleen God over leven en dood mag beslissen.

En dat zou op zich nog niet zo erg zijn, maar de RKK probeert steeds haar ideeën ook op mensen buiten de RKK op te dringen.

Het komt er dus gewoon op neer dat er helemaal geen geboorteplanning mag zijn. En acties om spontane abortussen tegen te gaan kunnen ook niet door te beugel, dus die bescherming van het ongeboren kind is er eigenlijk ook niet.

Als er rekening wordt gehouden met visies, dan dus ook met jóúw visie. Als je dat onzin vindt, dan is de visie van jou dus ook onzin.

Dat heb ik niet gezegd. Ik zet vraagtekens bij het rekening houden met visies die op dogma's gebaseerd zijn. Wanneer ik niet kan beredeneren waarom een visie de juiste is, omdat ik niet verder kan komen dan een dogma, zeg ik dat ik geen mening heb. Dan hoeft niemand er rekening mee te houden. Maar meningen gebaseerd op dogma's kunnen tot hele verkeerde dingen leiden.

De vraag is dan niet zozeer of het waar is, maar of het voor de mensheid het meest waarschijnlijk is, wat het meest raakt aan wat de mensenfamilie ten diepste ervaart. Als een dogma op die gronden vervolgens wereldwijd ingang vindt en dat al eeuwenlang, dan voldoet het dogma blijkbaar daar aan.

Je had toch graag objectieve maatstaven. Dit is dat nou niet bepaald. Mensen die over water lopen of na drie dagen uit de dood opstaan is niet iets wat voor de mensheid het meest waarschijnlijk is. Echter als je maar bij genoeg kinderen het zo vroeg mogelijk erin giet, dan lijkt het aannemelijk te worden. Met dit soort redenaties moeten we alle wolven uitmoorden omdat iedereen het verhaal wel kent dat een wolf een oma op eet.

De mate waarin in een dogma geloofd wordt, of hoe lang al zegt niets over de kans dat een dogma de waarheid benaderd.

Als een dogma bijvoorbeeld leert dat de natuur op ordelijke wijze is geschapen, dan kun je vervolgens onderzoeken in hoeverre de natuurkundige feiten een dergelijke interpretatie toelaten. Je hebt dan niet per se onmiskenbaar de waarheid van het dogma aangetoond, maar wel aangetoond dat het dogma waar kán zijn.

Dat is nu typisch een voorbeeld waar al eeuwen over gediscussieerd wordt en waar we nooit uit zullen komen. Het ene kamp zegt dat het een wonder is dat een baby geboren wordt, het andere kamp zegt dat gezien alles wat er mis kan gaan en ook vaak gaat het een wonder is dat er überhaupt kinderen geboren worden. Tegen de chaos van alle chemische processen in. Zie bijvoorbeeld de hoeveelheid spontane abortussen waar we het al over hadden. Maar de kampen zijn immuun voor elkaars argumenten. De vraag of de dogma's te diep verankerd zitten in iemand brein om tegenargumenten te accepteren, kan en moet daarbij zeker gesteld worden.

Zoals ik al zei: binnen bijvoorbeeld het katholieke systeem zijn er wel degelijk checks and balances die ervoor zorgen dat er geen inconsistente dingen worden verkondigt. Andere grote religies en levensbeschouwingen hebben die meestal ook.

Religie is een verzameling verhalen, metaforen, rituelen, kunststukken, gebeden en leerstellingen, die vaak ook meer poëzie zijn dan wetenschappelijke feit. Daar gelden inderdaad andere regels voor dan voor bijvoorbeeld de natuurwetenschappen.

Wie zegt dat dar andere regels voor gelden? De religieuzen. Maar uiteindelijk hoop jij wel dat je katholieke geloof je voorbereid op je ontmoeting met Petrus. En dan zo kunnen blijken dat de RKK toch iets te ver van de ideeën van Jezus afgedwaald is. "Robert Frans, je hebt toch wel van Luther gehoord. Waarom heb je dat net beter bestudeerd en nageleefd. En de tien geboden? Waarom heb je de sabbat niet gehouden? Sorry, je had beter kunnen weten." Nooit meer kou lijden. Maar het was zo consistent! Maar het kan consistent fout zijn. Iraneus kan wat verkeerde keuzes gemaakt hebben en daar ging het geloof. Was er in die tijd al een peer review van zijn werk? Inderdaad gelden regels voor natuurwetenschappen niet voor religie. Ze werken niet op iets wat op dogma's gebaseerd is, met alle gevaren van dien.

En daarmee gaat dus ook een vergelijking met een kunstwerk niet op. Je mag de Nachtwacht mooi vinden of niet mooi. Maar niemand straft je daarvoor. (Hooguit op een kunstopleiding.) Natuurlijk is de mensheid meer dan natuurkundige feiten, maar het is niet uit te leggen dat het verzinnen van een denkbeeldige vriend beschouwd wordt als een mogelijk symptoom van een ziekte, tenzij de vriend Jezus heet.

Een religie is niets als zij niet raakt aan wat wij écht ervaren en waar wij écht naar verlangen

Maar in het geval van de RKK, houdt de religie dus een leven na de dood voor en dat is waar velen echt naar verlangen. Dat is volgens velen de essentie. En niemand kan die claim controleren. Raakt de religie dan aan wat wij echt verlangen? Of speelt zij alleen handig in op iets dat wij niet kunnen aanvaarden, dat ons leven eindig is. Het zegt dus niets over de waarheid van de religie. Sterker nog, vanuit het beginsel dat wij niet kunnen aanvaarden dat het leven eindig is, kunnen we zelfs wel het ontstaan van religie verklaren.

Een religie zonder waarheid is als een taal zonder mogelijkheid haar te gebruiken: leuk bedacht, maar niemand heeft er wat aan.

Ik wou eerst zeggen dat we het eens zijn, maar je hebt geen gelijk. Religie hoeft niet waar te zijn om er wat aan te hebben. Een fake religie bindt de mensen, helpt ze in het rouwproces van dierbaren en kan regels afdwingen die in een maatschappij handig uitpakken. En waarschijnlijk nog veel meer. Alle religies in de wereld hebben dit soort aspecten en ze kunnen niet allemaal waar zijn.

Galileo werd niet gearresteerd om zijn ideeën, maar omdat hij de paus bespotte. Zijn ideeën waren al niet nieuw in die tijd, maar moesten wel nog bewezen worden. Hij kreeg dus eenzelfde soort tegenstand als wetenschappers nu zouden krijgen die hele nieuwe, volstrekt onbewezen ideeën zouden verkondigen en vervolgens de spot zouden drijven met topwetenschappers die de ideeën logischerwijs niet bepaald enthousiast omarmen.

Dat is een veel te katholieke uitleg. Het eerste conflict ontstond toen Galileo de geestelijken wou helpen bepaalde verzen anders te gaan lezen en op weerstand stuitte. Ik denk dat zijn ideeën aardig aansluiten met hoe we die verzen nu interpreteren. Bovendien was Galileo echt wel bezig zijn stellingen te bewijzen. Er werd hem gedwongen zijn werk als theoretisch te bestempelen. Maar het was te revolutionair voor de RKK. De paus maakte zichzelf belachelijk door ertegen in te gaan. Dat weten we nu. Galileo heeft anderen erop gewezen dat de paus zichzelf belachelijk maakte.

Ik heb wat stukjes overgeslagen. Het wordt anders echt te lang.

[Thorgrem 430]

Ik vind het altijd reuze grappig van die gelovige atheïsten.

Niet geloven dat God bestaat maar wel daarvanuit redeneren en Hem van alles en nog wat toeschrijven. Lol.

[Bonjour 80]

Jij bent een atheïstische gelovige. Je ontkent meer goden dan je aanbidt.

God speelt volgens mij geen rol in mijn stuk. Misschien moet je het nog een keer lezen.

[Olorin 154]

Jij bent een atheïstische gelovige. Je ontkent meer goden dan je aanbidt.

Het christendom noemden de Romeinen in de oudheid inderdaad atheïsme, dat klopt. Tegenwoordig zouden we het denk ik monotheïsme noemen, als iemand meergodendom afwijst, maar wel gelooft in één god.

[Robert Frans 1.537]

Maar je ziet het wel als kwaad als een mens iemand dood maakt. Je kan God vergeven voor pakweg 1,8 miljoen sterfgevallen per jaar, daar wel iets goeds voor zoeken, maar als een foetus door mensenhandelen hetzelfde lot ondergaat is het niet goed. Dat is gek. En door al die spontane abortussen is deze stelling ook helemaal niet zo objectief.

Bij een spontane abortus sterft een ongeboren kind, daar zie ik weinig subjectiefs aan. Dat ongeboren kinderen ook sterven, betekent niet dat ze blijkbaar al die tijd geen kind zouden zijn.

De dood is, zo geloof ik, niet per se iets kwaad. Mensen sterven aan ziekten en rampen, maar daar is goed noch kwaad aan. Het gebeurt gewoon, het is net zo onlosmakelijk met de natuur verbonden als geboorte en ontwikkeling. Dat God het toestaat, betekent dus niet meteen dat Hij kwaad zou handelen, maar wel dat de dood blijkbaar bij de mens dient te behoren. De dood wordt enkel iets kwaad als de mens daardoor definitief gescheiden raakt van God, maar dat is iets wat dus voorkomen kan worden.

Anders is het bij moord of doodslag. Dan beroof je iemand van het leven, terwijl diegene nog prima had kunnen doorleven. Je gaat dan zelf bepalen of iemand mag leven of niet en eigent je dus een recht toe dat de natuur toebehoort. Soms kan dat zeker begrijpelijk zijn, bijvoorbeeld als een terminale ziekte wel heel wreed en gruwelijk verloopt, maar het streven is altijd om oplossingen te vinden waarbij men niet bewust iemand hoeft te doden. Ook als het om ongeboren kinderen gaat.

Ook alle vormen van kunstmatige bevruchting wijst de RKK af. Het lijkt er daarom heel erg op dat de kerk helemaal niet zo begaan is met haar leden, of de bevruchte eicellen, maar alleen het principe nastreeft dat alleen God over leven en dood mag beslissen.

En dat zou op zich nog niet zo erg zijn, maar de RKK probeert steeds haar ideeën ook op mensen buiten de RKK op te dringen.

De RKK is daarin niet veel anders dan andere (internationale) ideële organisaties die de wereld positief willen beïnvloeden. Van opdringen is dan ook helemaal geen sprake, maar gewoon van het proberen mensen te helpen waar mogelijk, samenlevingen te beïnvloeden op politiek niveau zoals zoveel politieke bewegingen doen, en waar gepast mensen te interesseren voor het evangelie.

Er zijn bijvoorbeeld ook atheïstische bewegingen die mensen graag overtuigen van hun ideeën. Ik zie daar geen kwaad in, dat hoort bij de vrijheid van meningsuiting en van levensbeschouwing. Als we elkaar niet meer zouden mogen overtuigen, dan zou er nooit iets mogen veranderen. Dan hadden wij deze discussie bijvoorbeeld ook niet kunnen voeren.

Het komt er dus gewoon op neer dat er helemaal geen geboorteplanning mag zijn. En acties om spontane abortussen tegen te gaan kunnen ook niet door te beugel, dus die bescherming van het ongeboren kind is er eigenlijk ook niet.

De kerk wijst de medische wetenschap niet af en wijst natuurlijke geboorteplanning ook niet af. Goed, ik ben het ook niet altijd in alles met haar eens daarin, en dat hoeft ook niet, maar ze hecht wel degelijk belang aan goede geneeskunde en aan verantwoordelijkheid bij het krijgen van kinderen.

De geneeskunde mag dus alles eraan doen om ervoor te zorgen dat kinderen veilig en in goede gezondheid geboren kunnen worden, zolang ze daarbij niet zelf ongeboren kinderen gaat verwekken en doden.

Dat heb ik niet gezegd. Ik zet vraagtekens bij het rekening houden met visies die op dogma's gebaseerd zijn. Wanneer ik niet kan beredeneren waarom een visie de juiste is, omdat ik niet verder kan komen dan een dogma, zeg ik dat ik geen mening heb. Dan hoeft niemand er rekening mee te houden. Maar meningen gebaseerd op dogma's kunnen tot hele verkeerde dingen leiden.

Dat kan, maar ze kunnen ook tot goede dingen leiden. En uiteindelijk kent elke levensbeschouwing waarheden die men tijdloos acht. Katholieke dogma's gaan echter alleen over metafysische zaken, dus over het wezen van God en van het evangelie. De katholieke moraal baseert zich echter op de rede. Daarom kunnen we over abortus wel degelijk discussieren over objectieve maatstaven, maar niet bijvoorbeeld over het wezen van God.

Je had toch graag objectieve maatstaven.

Bij morele vraagstukken inderdaad, als ze direct leven en dood raken.

Dit is dat nou niet bepaald. Mensen die over water lopen of na drie dagen uit de dood opstaan is niet iets wat voor de mensheid het meest waarschijnlijk is.

Blijkbaar wel voor heel veel mensen, want een kleine twee miljard mensen gelooft daarin en nog veel meer mensen geloven dat zulke wonderen inderdaad kunnen gebeuren. De atheïstische bewegingen staan niet gelijk aan de gehele mensheid.

Echter als je maar bij genoeg kinderen het zo vroeg mogelijk erin giet, dan lijkt het aannemelijk te worden. Met dit soort redenaties moeten we alle wolven uitmoorden omdat iedereen het verhaal wel kent dat een wolf een oma op eet.

De mate waarin in een dogma geloofd wordt, of hoe lang al zegt niets over de kans dat een dogma de waarheid benaderd.

Maar wel of het dogma bruikbaar is om iets te omschrijven wat mensen ten diepste ervaren en anders niet onder woorden kunnen brengen. Daarom heeft die wolf het nooit tot godsdienst geschopt (was ook de bedoeling niet van de schrijver ervan), maar het evangelie wél.

Dat is nu typisch een voorbeeld waar al eeuwen over gediscussieerd wordt en waar we nooit uit zullen komen. Het ene kamp zegt dat het een wonder is dat een baby geboren wordt, het andere kamp zegt dat gezien alles wat er mis kan gaan en ook vaak gaat het een wonder is dat er überhaupt kinderen geboren worden. Tegen de chaos van alle chemische processen in. Zie bijvoorbeeld de hoeveelheid spontane abortussen waar we het al over hadden. Maar de kampen zijn immuun voor elkaars argumenten. De vraag of de dogma's te diep verankerd zitten in iemand brein om tegenargumenten te accepteren, kan en moet daarbij zeker gesteld worden.

Het heeft puur te maken met hoe je de feiten interpreteert. En hoe je dat doet, hangt weer af van je eigen wereldbeeld en bagage die je in de loop van je leven hebt opgebouwd.

Wie zegt dat dar andere regels voor gelden? De religieuzen. Maar uiteindelijk hoop jij wel dat je katholieke geloof je voorbereid op je ontmoeting met Petrus. En dan zo kunnen blijken dat de RKK toch iets te ver van de ideeën van Jezus afgedwaald is. "Robert Frans, je hebt toch wel van Luther gehoord. Waarom heb je dat net beter bestudeerd en nageleefd. En de tien geboden? Waarom heb je de sabbat niet gehouden? Sorry, je had beter kunnen weten." Nooit meer kou lijden. Maar het was zo consistent! Maar het kan consistent fout zijn.

Ik zeg ook niet dat een consistent wereldbeeld altijd waar is, maar wel dat inconsistentie sowieso niet waar kan zijn.

Iraneus kan wat verkeerde keuzes gemaakt hebben en daar ging het geloof. Was er in die tijd al een peer review van zijn werk?

Jazeker. Andere theologen en de toenmalige geestelijken van de kerk. Je kunt de geloofsschat zien als een bouwwerk, dat door de eeuwen heen steeds groter en uitgebreider wordt. Elk nieuw te bouwen deel moet dan wel passen in het geheel, moet qua stijl en bouwmethode wel naadloos aansluiten op de rest van het bouwwerk.

Zo kan dus getoetst worden of een inzicht wel aansluit op de geloofsschat, of deze wel consistent daarmee is, en dus ook of deze binnen het katholieke geloof waar kan zijn of niet.

Inderdaad gelden regels voor natuurwetenschappen niet voor religie. Ze werken niet op iets wat op dogma's gebaseerd is, met alle gevaren van dien.

Elke kennis die de mens opdoet, religieus of wetenschappelijk, herbergt gevaren en kan misbruikt worden. Gevaar mag dan ook geen reden zijn om kennis te weigeren, of te weigeren kennis op te doen. Of een dogma nu gevaarlijk is of niet, als zij waar zou zijn, dan hebben wij haar te geloven. Levensbeschouwingen mag men daarom niet enkel op grond daarvan afwijzen.

En daarmee gaat dus ook een vergelijking met een kunstwerk niet op. Je mag de Nachtwacht mooi vinden of niet mooi. Maar niemand straft je daarvoor. (Hooguit op een kunstopleiding.) Natuurlijk is de mensheid meer dan natuurkundige feiten, maar het is niet uit te leggen dat het verzinnen van een denkbeeldige vriend beschouwd wordt als een mogelijk symptoom van een ziekte, tenzij de vriend Jezus heet.

Voor veel atheïsten misschien niet, omdat het niet op hun denkwijze aansluit, maar de wereld bestaat niet enkel uit atheïsten. Ze bestaat uit heel veel mensen die geen reden zien om uitsluitend een atheïstische denkwijze aan te hangen.

Ik wou eerst zeggen dat we het eens zijn, maar je hebt geen gelijk. Religie hoeft niet waar te zijn om er wat aan te hebben. Een fake religie bindt de mensen, helpt ze in het rouwproces van dierbaren en kan regels afdwingen die in een maatschappij handig uitpakken. En waarschijnlijk nog veel meer. Alle religies in de wereld hebben dit soort aspecten en ze kunnen niet allemaal waar zijn.

Een groot misverstand is te denken dat mensen vooral geloven omdat ze er steun aan hebben. Ze geloven omdat ze geloven dat het waar is, of omdat ze geen reden zien ervan af te stappen. Al het andere is mooi meegenomen, maar vormt niet de kern. Er zijn immers ook gelovigen die helemaal niet per se zoveel steun ervan ontvangen, of die te strijden hebben tegen twijfel en dorheid, maar tóch gewoon geloven.

Religie is dan ook iets wat heel het leven en heel je denken omvat, net zoals veel atheïstische levensbeschouwingen dat ook zijn.

Er zijn immers ook atheïsten die de wereld maar koud en onpersoonlijk vinden, maar tóch niet daarom in God gaan geloven. Ze kunnen immers vanuit hun denkwijze niet die waarheid ontkennen en proberen daarom binnen hun wereldbeeld er toch gewoon het beste van te maken.

Dat is een veel te katholieke uitleg. Het eerste conflict ontstond toen Galileo de geestelijken wou helpen bepaalde verzen anders te gaan lezen en op weerstand stuitte. Ik denk dat zijn ideeën aardig aansluiten met hoe we die verzen nu interpreteren. Bovendien was Galileo echt wel bezig zijn stellingen te bewijzen. Er werd hem gedwongen zijn werk als theoretisch te bestempelen. Maar het was te revolutionair voor de RKK. De paus maakte zichzelf belachelijk door ertegen in te gaan. Dat weten we nu. Galileo heeft anderen erop gewezen dat de paus zichzelf belachelijk maakte.

De geschiedenis is zodanig complex, dat we uiteindelijk beiden wel gelijk zullen hebben. Veel westerse uitleg is immers ook voor een deel gebaseerd op Verlichtingspropaganda, vooral als het om de middeleeuwen gaat. De Verlichting heeft voor een groot deel bepaald hoe wij naar de middeleeuwen en naar de Kerk destijds kijken en het is daarom ook goed om de vele andere zijden van het verhaal te horen, waaronder dus ook de katholieke zijde. Die overigens over het algemeen behoorlijk eerlijk is over haar geschiedenis en zelf ook niet bepaald trots is op hoe met Galileo omgegaan is.

Er zijn namelijk ontzettend veel nuances te maken in hoe wij dingen bezien en ons blik kan een heel stuk meer verruimd worden als het gaat om het overwegen van de geschiedenis van de kerk en Europa, haar omgang met wetenschap en cultuur en het gelovig leven in oude tijden. Heel veel dingen die wij klakkeloos voor waar aanhouden, kunnen dan ineens helemaal niet waar zijn, of schromelijk overdreven.