‘Anti-christelijke gevoelens’ in Nederland

[henkjan37 0]

Het probleem van het atheïstische fundamentalisme is dat de 'ik'- helemaal centraal staat, in plaats van wijze en vreedzame mensen als Boeddha of Jezus. Dat is toch risicovoller lijkt me.

[DeThomas 35]

Het probleem van het atheïstische fundamentalisme is dat de 'ik'- helemaal centraal staat, in plaats van wijze en vreedzame mensen als Boeddha of Jezus. Dat is toch risicovoller lijkt me.

Goh, waar komt die antipathie toch vandaan.....

Als ik voor mezelf spreek. Ja ik heb een anti-christelijke gevoelens, maar die zijn beter samen te vatten onder de noemer anti-religieuze gevoelens. Daar zijn vele redenen voor die ik niet zal samenvatten tenzij mensen dringende behoefte daaraan hebben.

Het wordt echter gecompliceerder zodra je het persoonlijk maakt. Nu struikel ik in mijn omgeving niet over de christenen, maar ik ken er wel een aantal. Ik heb geen gevoelens van anti-pathie jegens hen, zelf niet op het moment dat zij heel duidelijk christen zijn (bij voorbeeld als ze bidden). Ik heb ook geen probleem met jehova's aan mijn deur, overigens. De meeste mensen hier op het forum heb ik ook weinig moeite mee, hooguit vind ik ze vermakelijk. Bij die paar personen die ik niet mag, komt dat niet omdat ze christen zijn, maar om andere redenen.

Het is dus meer het idee van christendom dat deze gevoelens oproept bij mij dan bepaalde personen.

Overigens roept maatschappelijk "militant" atheisme vaak dezelfde reactie op (daarmee bedoel ik Dawkins, Harris etc, niet een paar puber die een kerk bekladden).

[MysticNetherlands 298]

De meeste mensen hier op het forum heb ik ook weinig moeite mee, hooguit vind ik ze vermakelijk.

Dat klinkt enorm neerbuigend.

[Hitchens 134]

[ik heb zelden een "dogmatischer" geloof gezien dan het atheistische geloof en het evolutiegeloof.

Goh. Dat er anno eind 2015 nog mensen zijn die het woord 'evolutiegeloof' gebruiken. Verbaast me dan toch wel wel weer. Zouden die mensen dan helemaal niets leren van zo'n christelijk forum?

[Hitchens 134]

Het probleem van het atheïstische fundamentalisme is dat de 'ik'- helemaal centraal staat, in plaats van wijze en vreedzame mensen als Boeddha of Jezus. Dat is toch risicovoller lijkt me.

1. Kun je even uitleggen wat je verstaat onder atheistisch fundamentalisme? Mensen die heul heul hard het standpunt innemen dat God niet bestaat, zoiets?

2. Waarom staat de 'ik' helemaal centraal? Ik ben atheïstisch, bij mij staat de ik zeker niet centraal, en bij de meeste van mijn mede atheïsten ook niet. Klinkt als een onterecht vooroordeel. Weet je bij wie de de 'ik' centraal staat? Bij egocentrische mensen.

3. Waarom plaats je 'wijze en vreedzame' mensen bewust tegenover atheïsten. Wat is de bedoeling van die valse tegenstelling. Of is dit een persoonlijke frustratie? Die klinkt er wel in door.

4. Waarom risicovoller als je Jezus of Boeddha niet centraal stelt in je levensopvatting?

[_Anja_ 0]

Het probleem van het atheïstische fundamentalisme is dat de 'ik'- helemaal centraal staat, in plaats van wijze en vreedzame mensen als Boeddha of Jezus. Dat is toch risicovoller lijkt me.

Inderdaad. En dan is het maar net de vraag welke ik het hardste schreeuwt, die is dan een oppergod(je).

[_Anja_ 0]

Het probleem van het atheïstische fundamentalisme is dat de 'ik'- helemaal centraal staat, in plaats van wijze en vreedzame mensen als Boeddha of Jezus. Dat is toch risicovoller lijkt me.

1. Kun je even uitleggen wat je verstaat onder atheistisch fundamentalisme? Mensen die heul heul hard het standpunt innemen dat God niet bestaat, zoiets?

Atheistische orthodoxie, daarvan kun je het hoofddogma vinden in het reglement van "freethinker" dat Hendrik-NG citeerde. Atheistische orthodoxie.

Misschien kun je Tim Keller nog eens een paar keer goed beluisteren, dan snap je misschien de cloe:

2. Waarom staat de 'ik' helemaal centraal? Ik ben atheïstisch, bij mij staat de ik zeker niet centraal, en bij de meeste van mijn mede atheïsten ook niet. Klinkt als een onterecht vooroordeel. Weet je bij wie de de 'ik' centraal staat? Bij egocentrische mensen.

Omdat de grondhouding van de atheistische orthodoxie beperkt is tot: " ik denk", "ik neem waar" (zintuigen) " ik heb de pest aan christendom", men een heleboel dogma's die daaraan hangen, en als hoofddogma dat men geen dogma's heeft, in plaats van een wetenschapsfilosofische en dus waarlijk wetenschappelijke grondhouding, noodzakelijk voor iedere grote wetenschappelijke ontwikkeling en de daarmee gepaard gaande paradigmawisseling.

[MysticNetherlands 298]

2. Waarom staat de 'ik' helemaal centraal? Ik ben atheïstisch, bij mij staat de ik zeker niet centraal, en bij de meeste van mijn mede atheïsten ook niet. Klinkt als een onterecht vooroordeel. Weet je bij wie de de 'ik' centraal staat? Bij egocentrische mensen.

Helemaal mee eens

[Robert Frans 1.537]

Anja, ik denk dat je atheïsme nu verward met antitheïsme. Antitheïsme is atheïstisch, maar atheïsme is niet altijd antitheïstisch.

Atheïsme is een containerbegrip voor levensbeschouwingen die het bestaan van God of goden ontkennen, net zoals theïsme een containerbegrip is voor levensbeschouwingen die het bestaan van God of goden wél erkennen.

Antitheïsme is echter een levensbeschouwing binnen het atheïsme dat ook direct tegen theïstische levensbeschouwingen gekant is en meestal ook religie uit de maatschappij of uit het openbare leven wil bannen.

Ook is niet elke atheïst scientistisch. Scientisme houdt namelijk in dat je inderdaad uitsluitend de wetenschappelijke methode als bron van waarheidsvinding beschouwd, waarbij meestal de natuurwetenschappen voorrang hebben of soms zelfs als enige "echte" wetenschappen daarin worden erkend.

Je hebt dus verschillende vormen van atheïsme, van zeer politieke en ideologische vormen die daadwerkelijk de samenleving atheïstisch willen maken of religies willen verbieden, tot zeer relativistische en inclusivistische vormen, die wel degelijk ook openstaan voor wat zij goed en mooi vinden binnen het theïsme, en die andere levensbeschouwingen als verrijkingen zien.

Op het internet kom je echter inderdaad wat vaker de meer millitante atheïsten tegen, de "Richard Dawkins" die meestal inderdaad antitheïstisch zijn, maar zich ook niet zelden erg laten hinderen door hun gebrek aan kennis over de vele theïstische levensbeschouwingen.

[Bonjour 80]

@Bonjour: ik geef wel toe dat ik wellicht soms wat scherp naar je bent hier. Heeft niets met freethinker te maken, meer met de frustratie van jouw gebrek aan vrijdenken hier. Ik zal proberen er op te letten, en ik bied je, zo mijn vorige reactie lezende, mijn (welgemeende) excuses aan in deze.

Stop nu eens met het verwarren van vrijdenken en vrij denken. De schrijvers van star wars zijn vrij denkers maar geen vrijdenkers.

Bedankt voor je excuses. We gaan vrolijk verder.

[Thorgrem 430]

Tja. Freethinker is naar mijn mening en ervaring een fundi-forum.

In mijn ervaring ook. Heb lange tijd meegelezen daar en vrijdenken heb ik er eigenlijk niet kunnen ontdekken. Alles zat binnen de atheïstische kadertjes en iedereen die buiten de lijntjes kleurde werd de mond gesnoerd. Maar niet enkel op het gebied van religie was het een beetje bekrompen ook op andere gebieden. Toch wel grappig een forum voor vrijdenkers die allemaal binnen dezelfde benauwende kadertjes blijven.

Fundamentalisme van een naar mijn mening misschien wel engste soort.

Dat valt dan wel weer mee denk ik. Internethelden doen weinig kwaad.

[MysticNetherlands 298]

@Bonjour: ik geef wel toe dat ik wellicht soms wat scherp naar je bent hier. Heeft niets met freethinker te maken, meer met de frustratie van jouw gebrek aan vrijdenken hier. Ik zal proberen er op te letten, en ik bied je, zo mijn vorige reactie lezende, mijn (welgemeende) excuses aan in deze.

Stop nu eens met het verwarren van vrijdenken en vrij denken. De schrijvers van star wars zijn vrij denkers maar geen vrijdenkers.

Bedankt voor je excuses. We gaan vrolijk verder.

Stop toch eens met denkrn dat ik niet weet wat vrijdenken is, het is geen geheime en ingewikkelde formule ofzo.

Edit: en zie post van Thorgrem hierboven dus, die precies hetzelfde ervoer.

[Bonjour 80]

Zoals ik het zie levert vrijdenken inderdaad veel beperkingen op. Het is moeilijker dan vrij denken.

[MysticNetherlands 298]

Vrijdenken, vrij denken whatever, we hebben t over hetzelfde.

[_Anja_ 0]

Anja, ik denk dat je atheïsme nu verward met antitheïsme. Antitheïsme is atheïstisch, maar atheïsme is niet altijd antitheïstisch.

Atheïsme is een containerbegrip voor levensbeschouwingen die het bestaan van God of goden ontkennen, net zoals theïsme een containerbegrip is voor levensbeschouwingen die het bestaan van God of goden wél erkennen.

Antitheïsme is echter een levensbeschouwing binnen het atheïsme dat ook direct tegen theïstische levensbeschouwingen gekant is en meestal ook religie uit de maatschappij of uit het openbare leven wil bannen.

Ook is niet elke atheïst scientistisch. Scientisme houdt namelijk in dat je inderdaad uitsluitend de wetenschappelijke methode als bron van waarheidsvinding beschouwd, waarbij meestal de natuurwetenschappen voorrang hebben of soms zelfs als enige "echte" wetenschappen daarin worden erkend.

Je hebt dus verschillende vormen van atheïsme, van zeer politieke en ideologische vormen die daadwerkelijk de samenleving atheïstisch willen maken of religies willen verbieden, tot zeer relativistische en inclusivistische vormen, die wel degelijk ook openstaan voor wat zij goed en mooi vinden binnen het theïsme, en die andere levensbeschouwingen als verrijkingen zien.

Op het internet kom je echter inderdaad wat vaker de meer millitante atheïsten tegen, de "Richard Dawkins" die meestal inderdaad antitheïstisch zijn, maar zich ook niet zelden erg laten hinderen door hun gebrek aan kennis over de vele theïstische levensbeschouwingen.

Okay bedankt.

Orthodox atheisme dus. Fundis. Want a- staat al voor anti, zoals in asociaal. Niet sociaal is per defnitie antisociaal. Anti in bijvoorbeeld de "antisociale" persoonlijkheidsstoornis, duidt op het daadwerkelijke geweld dat wordt toegepast.

Ik wist wel dat er verschillende soorten atheisten zijn hoor, ben opgegroeid in een atheistisch gezin en ik ken atheisten in vele soorten en maten. Zelfs een spirituele atheist (dat is wel een " bijzonder geval" en dubbel moeilijk, althans voor mij). Maar bedankt voor je verhelderende samenvatting, want dat is wel behulpzaam.

Ik kom uit een atheistisch gezin. Althans.... mijn vader was atheist en mijn moeder van oorsprong Rooms katholiek, maar haar gezin van herkomst was al heel lang (deels uit nood, en deels door het gedrag van een deel van de clerus en een deel van de overige kerkgangers) niet meer kerkgaand. Mijn moeder zat als kind bij de nonnen op school en is gedoopt en daar zat van school uit kerkgang bij. Als ik het goed heeft ze ook nog communie gedaan en is het daarmee en daarna opgehouden. Mijn oma heeft echter altijd het geloof behouden, de familie heeft daar ook de vruchten van meegemaakt, heb ik wel eens iets over geschreven. En de waarden van Christus zijn voor een belangrijk deel in de harten van alle zeven kinderen levend gebleven.

Mijn vader, aan de andere kant, was als kleuter door een ervaring in de oorlog met een zich christelijk noemende grootouder en dito familieleden ( van een zware soort gereformeerden, welke denominatie exact, dat weten wij niet en mijn vader is allang gestorven, ook de rest van de familie van zijn kant leeft niet meer, dus daar kom ik niet meer achter) dermate verdriet gedaan, dat geloof, Bijbel en het begrip God, een beetje taboe was. Daar moest je gewoon echt niet mee aankomen. Niet dat hij dan boos werd, het was gewoon een soort ongeschreven wet dat daar niet over gesproken werd. Pas op zijn sterfbed vertelde hij me over de reden dat hij " was geworden zoals hij was". Hij heeft zijn kinderen met dat stukje van zijn levenservaring nooit willen belasten. Doch op zijn sterfbed had hij ineens de behoefte om uit te leggen waarom hij niet geloofde. Maar hij had heel veel goeds in zijn hart en de invloed van de christelijk-spirituele geesteshouding - dus dat van Christus zonder dat al te expliciet te benoemen als van Christus, ofschoon hij van mijn oma de zinssnede "Onze Lieve Heer" heel vaak gehoord heeft - van mijn moeder en haar familie heeft hem steeds meer veranderd. Hij was later in zijn leven eigenlijk een christelijke (van hart) atheïst geworden.

Maar mijn vader was een écht en waarachtig wetenschappelijk geinteresseerde. Hij schuwde de wetenschapsfilosofie dan ook niet. Het fundamentalisme, gebrek aan ware wetenschapszin en het superioriteitsgevoel van internetatheisten was hem vreemd. Hij zou het met Tim Keller direct eens zijn geweest en het hoofddogma van de atheitische orthodoxie (posting.php?mode=quote&f=12&p=1167881&sid=9e74c267d5b2533fecd9569f6e6bbe2b#pr1167879) meteen hebben doorgeprikt.

Wat betreft "scientisme", dat bestaat naar mijn mening niet. Dat zijn gewoon gesjeesde en vastgeroeste wetenschappers, en wannabe wetenschappers.

[Hitchens 134]

Omdat de grondhouding van de atheistische orthodoxie beperkt is tot: " ik denk", "ik neem waar" (zintuigen) " ik heb de pest aan christendom",

"Ik heb de pest aan christendom" is anti-theïsme, zoals Robert Frans al aangeeft. Door te rommelen met begrippen komen je opmerkingen niet heel zinnig over, eerder ongenuanceerd en uit een frustratie. Dat proef ik erin, net als bij Henk-Jan trouwens. Je gebruik van begrippen als 'atheïstische geloof' en 'evolutiegeloof' maakt het plaatje voor mij wel compleet.

[_Anja_ 0]

Omdat de grondhouding van de atheistische orthodoxie beperkt is tot: " ik denk", "ik neem waar" (zintuigen) " ik heb de pest aan christendom",

Ik heb de pest aan christendom is anti-theïsme, zoals Robert Frans al aangeeft. Door te rommelen met begrippen komen je opmerkingen niet heel zinnig over, eerder ongenuanceerd en uit een frustratie. Dat proef ik erin, net als bij Henk-Jan trouwens. Je gebruik van begrippen als 'atheïstische geloof' en 'evolutiegeloof' maakt het plaatje voor mij wel compleet.

Orthodox atheisme inderdaad. Atheisme is en blijft gewoon een geloof, heel simpel. Geloof in de evolutietheorie idem dito. De hele empirie ontbreekt, en dát bij een natuurwetenschap. Dat gewoon als geloof te benoemen, is geen frustratie van mij, maar een frustratie van jou, dat je daar niet onderuit kunt. Ik benoem het zoals het is. Dat je daar moeite mee hebt, is duidelijk. Het aantal pagina's in de topics over het geloof in de evolutietheorie van atheisten op christelijke fora zijn (of waren, want sommige fora zijn verdwenen, andere geschoond) er honderden, misschien week duizenden. Een herhaling van zetten vind ik nogal zinloos.

[Hitchens 134]

Ik denk dat die reuze meevallen.

Rond de babyboom generatie en de ontzuiling zie ik een tendens van mensen die zich erg afzetten tegen het christendom. Dikwijls halen ze verhalen aan van hun jeugd of van hun ouders, waarin hypocrisie naar voren komt van kerkelijke leiders, waar je met twijfel niet terecht kan, machtsmisbruik of een enorme bemoeienis met je privéleven.

Ik heb ook de indruk dat er toen irl en op tv redelijk wat mensen allergisch reageerden zodra er iets christelijks te spraken kwam. Een soort van taboe op die onderwerpen en de nood om bij het bespreken ervan je aversie te uiten. Dan bedoel ik niet wanneer iemand aan het evangeliseren is, maar ook als je een nieuws onderwerp zou bespreken, of vanuit een meer academische of culturele manier bespreekt.

Ik denk dat dit tegenwoordig bij latere generaties niet meer het geval is. Althans, ik ervaar die dingen niet binnen mijn generatie. Je kunt gewoon praten over het christendom. Sommige dingen zullen bepaalde mensen aanspreken, andere dingen weer niet. Maar een aversie vooraf ontbreekt. De ene heeft interesse, de ander desinteresse.

Het hangt er heel erg vanaf hoe er wordt gesproken over dat christendom. Vroeger werd het nog al eens gebracht als ultieme waarheid en ontstond er daardoor aversie. Tegenwoordig zijn er veel meer smaken en wordt dat ook vaak wel geaccepteerd aan beide kanten. Tuurlijk blijven er discussies zoals op dit forum, maar feitelijk stelt dat ook vrij weinig voor. Behalve misschien op Youtube of fora als Fok waar de ongenuanceerde atheïstische opmerkingen je wel eens om de oren vliegen. De tendens is daar overheersend anit-theïstisch.

Mijn ervaring in mijn omgeving is dat het christendom of christen zijn nauwelijks een taboe is. In vriendschap is het sowieso geen issue of belemmering. In discussies over geloof komen echter de punten hypocrisie en machtsmisbruik wel snel naar voren, vooral als het over de kerk gaat. In gelovige discussies is er wel altijd een soort spanning en moet je op je woorden passen, vooral met islamitische collega's ervaar ik dat. Wat ik ook zie is dat mijn omgeving nauwelijks onderscheid maakt tussen diverse groepen christenen. Je bent gelovig of niet.

Ik heb wel het idee dat er een verschuiving is van 'afzetten tegen' naar 'desinteresse' in de samenleving. Tegenwoordig hoor ik simpelweg bijna nooit iemand praten over het geloof. De mensen die zich nog actief afzetten zijn vooral mensen in landen waar het geloof nog veel meer de dienst uitmaakt, zoals bij ons enkele generaties terug. Tegenwoordig speelt dat m.i. veel minder. We zijn inmiddels wel wat gewend in dit land.

[Hitchens 134]

Omdat de grondhouding van de atheistische orthodoxie beperkt is tot: " ik denk", "ik neem waar" (zintuigen) " ik heb de pest aan christendom",

Ik heb de pest aan christendom is anti-theïsme, zoals Robert Frans al aangeeft. Door te rommelen met begrippen komen je opmerkingen niet heel zinnig over, eerder ongenuanceerd en uit een frustratie. Dat proef ik erin, net als bij Henk-Jan trouwens. Je gebruik van begrippen als 'atheïstische geloof' en 'evolutiegeloof' maakt het plaatje voor mij wel compleet.

Orthodox atheisme inderdaad. Atheisme is en blijft gewoon een geloof, heel simpel. Geloof in de evolutietheorie idem dito. De hele empirie ontbreekt, en dát bij een natuurwetenschap. Dat gewoon als geloof te benoemen, is geen frustratie van mij, maar een frustratie van jou, dat je daar niet onderuit kunt. Ik benoem het zoals het is. Dat je daar moeite mee hebt, is duidelijk. Het aantal pagina's in de topics over het geloof in de evolutietheorie van atheisten op christelijke fora zijn (of waren, want sommige fora zijn verdwenen, andere geschoond) er honderden, misschien week duizenden. Een herhaling van zetten vind ik nogal zinloos.

Ik denk dit bericht van jou prima laat zien wat je standpunten zijn en dat deze hypocriet zijn. Maar goed dat mag iedereen voor zichzelf beoordelen, ik weet wel voldoende.

[_Anja_ 0]

Ik heb de pest aan christendom is anti-theïsme, zoals Robert Frans al aangeeft. Door te rommelen met begrippen komen je opmerkingen niet heel zinnig over, eerder ongenuanceerd en uit een frustratie. Dat proef ik erin, net als bij Henk-Jan trouwens. Je gebruik van begrippen als 'atheïstische geloof' en 'evolutiegeloof' maakt het plaatje voor mij wel compleet.

Orthodox atheisme inderdaad. Atheisme is en blijft gewoon een geloof, heel simpel. Geloof in de evolutietheorie idem dito. De hele empirie ontbreekt, en dát bij een natuurwetenschap. Dat gewoon als geloof te benoemen, is geen frustratie van mij, maar een frustratie van jou, dat je daar niet onderuit kunt. Ik benoem het zoals het is. Dat je daar moeite mee hebt, is duidelijk. Het aantal pagina's in de topics over het geloof in de evolutietheorie van atheisten op christelijke fora zijn (of waren, want sommige fora zijn verdwenen, andere geschoond) er honderden, misschien week duizenden. Een herhaling van zetten vind ik nogal zinloos.

Ik denk dit bericht van jou prima laat zien wat je standpunten zijn en dat deze hypocriet zijn. Maar goed dat mag iedereen voor zichzelf beoordelen, ik weet wel voldoende.

Daar is niets hypocriets aan. Dat jij dat zo noemt, laat zien dat je niet in staat bent om de natuurwetenschappen van de geesteswetenschappen (waar de theologie onderdeel van uitmaakt) te onderscheiden, en niet echt kennis hebt van de wetenschapsfilosofie die aan alle wetenschap vooraf gaat.

[MysticNetherlands 298]

Ik zie t hypocriete ook niet. Maar daar er verder ook geen argumentatie bjj geleverd wordt kan ik er verder ook geen chocolade van maken.

[Kwispel 1]

Ik ervaar nauwelijks aversie of vijandschap , helaas, zou ik zeggen, ik signaleer en ervaar vooral veel begrip en vriendelijk luisterende mensen, die dan aan het eind zeggen: "Mooi voor jou, maar niet voor mij". En we gaan over tot de orde van de dag.

En dàt is pas zorgelijk want dat is die algemene "vervlakking" en zogenaamde bruggen die geslagen worden naar een totale wereldkerk van allerlei godsdiensten bij elkaar die vooral lief zijn voor elkaar en met woorden als respect en zogenaamd verdraagzaamheid vragen: "...maar is het niet dat God gezegd heeft? ".....

Het is de godsdienst van de engel des lichts, die het licht allang heeft omgebogen en die met veel omwegen de mensen leidt naar de afgrond. Het lijkt op de "schijnvrede" die straks zal komen en waar men zal roepen: "Vrede, vrede en geen gevaar. "

Het is de boodschap van "lief zijn voor elkaar". Nooit heb ik de Here Jezus bewogen gezien met de religieuzen, maar HIj was met ontferming bewogen naar het "onedele", naar de dwazen, de armsten die niet om aan te zien waren. De verschoppelingen van de maatschappij, die helemaal niet aan het woord kwamen en ook niet netjes in de klas van de docent vragen mocht stellen. Waar wordt er nog op school goed Bijbelonderricht gegeven?

Onlangs vertelde een docent dat toen hij de dagopening deed alle moslimkinderen demonstratief met hun vingers in hun oren gingen zitten. Dat moest ik vroeger eens doen op school als de Bijbel werd gelezen.

Anti-christelijke gevoelens in Nederland? Ja en.....?

[Hendrik-NG 220]

Er is prima te onderbouwen waarom dogma's een discussie kunnen hinderen. Dat is dus geen dogma. Dat dat niet in onze forumregels staat doet daar niets aan af.

Dat er in de wetenschap niet alles in twijfel wordt getrokken ter wille van de tijd of geld ook niet.

Dat is dus geen dogma, zeg je. Maar het feit dat je een mening al of niet kan onderbouwen maakt niet dat iets al of niet een dogma is. Het een volgt niet uit het ander. Een dogma is immers niet per definitie "een niet onderbouwde geloofsstelling"... Een dogma is een "fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed; waarom de aanhanger van dit gedachtegoed geacht wordt er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen".

En dat een user geacht wordt "standpunten goed te onderbouwen zonder daarbij terug te vallen op dogma's" staat wel in die forumregels... Het expliciete verbod op het gebruik van dogma's maakt de kwestie dwingend. Verheft het idee van "onderbouwing zonder dogma's" tot iets onbetwistbaars...

"Er is prima te onderbouwen waarom dogma's een discussie kunnen hinderen", zeg je. Daar kan je prima tegenover stellen dat het herkennen van elkaars dogma's (beginselen, meningen) een prima hulpmiddel kan zijn om op een zinvolle manier met elkaar in gesprek te komen en elkaar te gaan begrijpen.

Ik zie een gesprek vaker vast lopen op het moment dat een of meer partijen de eigen dogma's gaat verabsoluteren - als enige Waarheid gaat verkondigen. Daar een dogma tegenover stellen dat het dogma verbiedt draagt dan niet bij aan de oplossing...

Het is ook prima te onderbouwen dat het stelselmatig doorvragen naar "de beginselen van iemands beginselen" een discussie kan hinderen. Robert Frans beschreef al zijn ervaringen met zijn "Dat onnodig negatieve en ook wat claimerige gedoe kostte mij teveel energie". Zijn ervaring is ook de mijne... En zoals hij al zei: "Ieder zijn ding, denk ik dan maar".

Ik zoek iets heel anders in de discussie, in het gesprek met andersdenkenden... Ik ben vooral nieuwsgierig naar andersmans dogma's, uitgangspunten. Ze werpen soms een nieuw licht op de mijne... En (maar dat had je misschien al door) ik reageer vooral geprikkeld als iemand die eigen dogma's verabsoluteert. Of ze gebruikt, maar ontkent dat hij/zij ze gebruikt...

Een verdere reden waarom het bovenstaande "onnodig veel energie kost", en een discussie dood kan slaan is dat een discussie met "geschiet op de beginselen" nooit zuiver verloopt. Ook niet zuiver kan verlopen...

En waarom ik dat denk? Omdat de "homo universalis" niet bestaat, niet kan bestaan (gezien de omvang van de wetenschappelijke kennis). Je mag al blij zijn als je een "homo sapiens" treft als gesprekspartner (waarvan er gelukkig veel actief zijn op dit forum ).

Aangevoerde argumenten kunnen dus nooit allemaal "tot de bodem onderbouwd" worden (ook niet door degene die ze inbrengt - dat maakt de kwestie in mijn ogen onzuiver!!). En men vervalt dus al heel snel tot autoriteitsargumenten. Wetend dat degene die een spervuur aan autoriteitsargumenten over zich heen krijgt al bij voorbaat kansloos is om ze alle te behandelen...

[Robert Frans 1.537]

In gelovige discussies is er wel altijd een soort spanning en moet je op je woorden passen, vooral met islamitische collega's ervaar ik dat. Wat ik ook zie is dat mijn omgeving nauwelijks onderscheid maakt tussen diverse groepen christenen. Je bent gelovig of niet.

Dit merk ik zelf echter ook weleens bij discussies met niet-gelovigen. Als het om bepaalde onderwerpen gaat, dan is het ook echt op je woorden passen als je een andere visie erop hebt dan zij. Ik heb het dan over onderwerpen als zelfbeschikkingsrecht, abortus, de betekenis van het huwelijk en het gezin, geloof en politiek, absolutisme versus relativisme (dat in de grond natuurlijk ook een absoluut beginsel heeft), dat soort westerse heilige huisjes.

Als gelovige moet je dan ook vooral veel begrip voor de ander tonen en je woorden buitengewoon zorgvuldig wegen, om niet als fundamentalistisch, discriminerend of harteloos te worden weggezet. Het wordt vaak toch niet gewaardeerd als je over dit soort onderwerpen een eigen visie hebt en deze ook openlijk uit in gesprekken daarover, zéker niet als de emoties hoog oplopen.

[Hendrik-NG 220]

Nooit heb ik de Here Jezus bewogen gezien met de religieuzen, maar HIj was met ontferming bewogen naar het "onedele", naar de dwazen, de armsten die niet om aan te zien waren. De verschoppelingen van de maatschappij, die helemaal niet aan het woord kwamen en ook niet netjes in de klas van de docent vragen mocht stellen. Waar wordt er nog op school goed Bijbelonderricht gegeven?

Bij mij op school werd prima bijbelonderwijs gegeven. En op de school van mijn dochter ook (voor zover ik dat van een afstandje kan inschatten - het blijft tenslotte een middelbare school en dan is de afstand ouder-school toch iets groter dan bij een basisschool... Trouwens: je hebt als ouders ook een belangrijke taak als het gaat om onderwijs...)

Als je niet verder kijkt dan je neus lang is, dan kan het zo maar gebeuren dat er valse tegenstellingen gaan ontstaan. Bijvoorbeeld hier tussen enerzijds "religieuzen" en anderzijds "de verschoppelingen der maatschappij".

Wil je Jezus bewogen zien "met de religieuzen"? Lees dan eens in Lucas 8...

Luc 8:40 Toen Jezus terugkeerde, werd hij door de menigte opgewacht; iedereen stond naar hem uit te kijken. 8:41 Er was ook een man onder hen die Jaïrus heette, een leider van een synagoge. Hij kwam op Jezus af, viel aan zijn voeten neer en smeekte hem mee te gaan naar zijn huis, 8:42 want hij had een dochter van ongeveer twaalf jaar oud, die op sterven lag; ze was zijn enige kind. Toen Jezus op weg ging...

8:49 Nog voor hij uitgesproken was, kwam er iemand uit het huis van Jaïrus tegen de leider van de synagoge zeggen: ‘Uw dochter is gestorven. Val de meester niet langer lastig.’ 8:50 Maar Jezus hoorde het en zei: ‘Wees niet bang, maar geloof, dan zal ze worden gered.’ 8:51 Toen hij bij het huis kwam, stond hij niemand toe om met hem naar binnen te gaan behalve Petrus, Johannes en Jakobus, en de vader en moeder van het meisje. 8:52 Alle aanwezigen waren aan het weeklagen en sloegen zich van verdriet op de borst. Hij zei: ‘Houd op met klagen, want ze is niet gestorven maar slaapt.’ 8:53 Ze lachten hem uit, omdat ze wisten dat ze gestorven was. 8:54 Hij nam haar hand vast en zei met luide stem: ‘Meisje, sta op!’ 8:55 Haar levensadem keerde terug en ze stond meteen op.

Er klinkt een afschuw door in je post voor "religieuzen in het algemeen" die ik niet vat... Een afschuw die blijkbaar selectief maakt in het lezen van de Schrift en tegenstellingen doet zien waar ze niet bestaan. Waarom toch???