‘Anti-christelijke gevoelens’ in Nederland

[DeThomas 35]

In gelovige discussies is er wel altijd een soort spanning en moet je op je woorden passen, vooral met islamitische collega's ervaar ik dat. Wat ik ook zie is dat mijn omgeving nauwelijks onderscheid maakt tussen diverse groepen christenen. Je bent gelovig of niet.

Dit merk ik zelf echter ook weleens bij discussies met niet-gelovigen. Als het om bepaalde onderwerpen gaat, dan is het ook echt op je woorden passen als je een andere visie erop hebt dan zij. Ik heb het dan over onderwerpen als zelfbeschikkingsrecht, abortus, de betekenis van het huwelijk en het gezin, geloof en politiek, absolutisme versus relativisme (dat in de grond natuurlijk ook een absoluut beginsel heeft), dat soort westerse heilige huisjes.

Als gelovige moet je dan ook vooral veel begrip voor de ander tonen en je woorden buitengewoon zorgvuldig wegen, om niet als fundamentalistisch, discriminerend of harteloos te worden weggezet. Het wordt vaak toch niet gewaardeerd als je over dit soort onderwerpen een eigen visie hebt en deze ook openlijk uit in gesprekken daarover, zéker niet als de emoties hoog oplopen.

Ik kan me bij sommige van die onderwerpen moeilijk voorstellen dat mensen er echt moeite mee hebben. Hoe jouw visie op het huwelijks en gezin is, is namelijk jouw zaak en ik heb e weinig last van als jij kiest voor een bepaalde invulling. Net als zelfbeschikkingsrecht, jou jouw vorm van zelfbeschikkingsrecht ontzeggen is per definitie al met elkaar in tegenspraak. Doen mensen dat echt? (Retorisch, ik beweer niet dat je liegt).

In de abortus discussie merk ik wel altijd een oneerlijke vergelijking. Ik ben tegen abortus (al heb ik geen probleem met abortus uit medische noodzaak). Zodra ik dat standpunt uit gaan mensen met de incest/verkrachtingsbaby schermen, alsof bijna alle abortussen in nederland om die reden uitgevoerd worden. Maar dat wordt heel snel een emotionele discussie en als de emoties hoog oplopen in ongeacht welke discussie, dan wordt die daar niet beter op.

[Robert Frans 1.539]

De abortusdiscussie is daarin inderdaad nog het meest heftig, maar ook als het gaat om euthanasie. Het kan dan echt lastig zijn om én je eigen tegengestelde visie te geven, én geen onrecht te doen aan de gevoelens en duivelse dilemma's waarmee mensen soms echt zitten. Niet dat je dan altijd begrip terug hoeft te verwachten als je, bijvoorbeeld, eens puur vanuit het ongeboren kind redeneert.

Wat betreft de andere onderwerpen zijn daarin ook concrete voorbeelden te geven.

Het homohuwelijk kan bijvoorbeeld ook felle discussies opleveren; je bent al snel discriminerend als je er tegen bent.

Zowel hier als elders heb ik geprobeerd uit te leggen over het hoe en wat, dat aan het katholieke huwelijk gewoon een heel andere visie ten grondslag ligt, maar toch blijven sommigen mij dan nog altijd discriminerend vinden.

Zodra je dan bijvoorbeeld zegt dat volgens die visie het huwelijk ook gericht is op vruchtbaarheid, dan kan men ineens opmerkelijk minachtend en respectloos spreken over moeders met veel kinderen als "baarmachines" en denkt men meteen dat je dan ook gelooft dat je dertig kinderen moet krijgen en als in de jaren vijftig moet leven.

Relativisten kun je grofweg in twee soorten onderscheiden: leuke mensen en zeikerds.

Leuke mensen staan open voor alles en iedereen en weten ook met de nodige humor zichzélf te relativeren, zeikerds willen geen ongelijk krijgen, hebben weinig humor en verdedigen hun relativistische kijk op waarheid op een zo dogmatische wijze, dat een rechtgeaarde katholiek er nog van zou terugdeinzen.

Niet zelden gaat hun relativistische kijk gepaard met een zeer negatieve kijk op de kerk, puur enkel gebaseerd op eigen ervaringen. Ieder heeft dan zijn eigen waarheid, maar de waarheid van die persoon weegt dan natuurlijk wel net even wat zwaarder.

Geloof en politiek wordt vaak vereenzelvigd met kerk en staat. Zodra je gelovige argumenten wil laten meewegen in je politieke ideologie, of gewoonweg religieuze symboliek zou willen toelaten in bijvoorbeeld de Tweede Kamer, dan schermt men gelijk met de scheiding tussen kerk en staat.

Terwijl dat iets heel anders is, namelijk dat geestelijken geen politici kunnen aanstellen en politici geen geestelijken, en dat de kerk geen direct politiek gezag heeft over de staat én de staat niet over de kerk (aanvankelijk werd die scheiding juist ingesteld om de kerk tegen de staat te beschermen, niet andersom).

Men kan dus prima die scheiding aanhouden, maar nog altijd volop vanuit het geloof politiek bedrijven. Maar ook dat kan felle discussie opleveren, waarbij niet zelden men meteen allerlei extreme doembeelden erbij haalt.

Zulke discussies kom ik dus vooral op internet tegen, maar soms ook bij mensen thuis, als één van die onderwerpen ter sprake komt. Het is dan soms best moeilijk om aan zo'n gesprek deel te nemen, als men allang volop van overtuigd is dat het secularisme altijd gelijk heeft qua ethiek en ideologie, en al het andere wel ouderwets, fundamentalistisch en weetikwat moet zijn.

[MysticNetherlands 298]

Wat betreft de andere onderwerpen zijn daarin ook concrete voorbeelden te geven.

Het homohuwelijk kan bijvoorbeeld ook felle discussies opleveren; je bent al snel discriminerend als je er tegen bent.

Zowel hier als elders heb ik geprobeerd uit te leggen over het hoe en wat, dat aan het katholieke huwelijk gewoon een heel andere visie ten grondslag ligt, maar toch blijven sommigen mij dan nog altijd discriminerend vinden.

Zodra je dan bijvoorbeeld zegt dat volgens die visie het huwelijk ook gericht is op vruchtbaarheid, dan kan men ineens opmerkelijk minachtend en respectloos spreken over moeders met veel kinderen als "baarmachines" en denkt men meteen dat je dan ook gelooft dat je dertig kinderen moet krijgen en als in de jaren vijftig moet leven.

Maar je bent toch ook discriminerend, per definitie, als je tegen t homohuwelijk bent? En tov 'baarmachines' staat natuurlijk t andere uiterste, nl de starre focus op reproductie die nogal hard aan kan komen bij bewust of door medische oorzaak kinderloze echtparen.

[ineke-kitty 56]

Nederland is al lang niet christelijk meer, afgezien van een klein gelovig overblijfsel.

Kerken lopen leeg, de een na de ander wordt gesloopt of omgebouwd tot Moskee.

Het humanisme en "lief zijn voor elkaar" viert hoogtij, en als je getuigt van je geloof in Christus Jezus, gelooft dat Hij de Enige Weg is tot behoud, wordt je als "dorpsgek" beschouwt die eigenlijk opgesloten moet worden in een psychiatrische inrichting.

Mijn oudste zoon en schoondochter zijn beiden docent op een 'christelijke' middelbare school, waar nog maar zelden het Woord van God geopend wordt.

[MysticNetherlands 298]

Wat is er mis met lief zijn voor elkaar?

[Quest 90]

en als je getuigt van je geloof in Christus Jezus, gelooft dat Hij de Enige Weg is tot behoud, wordt je als "dorpsgek" beschouwt die eigenlijk opgesloten moet worden in een psychiatrische inrichting.

dat is nou net niet de reden waarom je hulp zou moeten zoeken, maar dat je dat denkt is wel 1 van de symptomen.

[Robert Frans 1.539]

Maar je bent toch ook discriminerend, per definitie, als je tegen t homohuwelijk bent?

Alleen als je de huidige, seculiere huwelijksvisie aanhangt. Hang je de katholieke visie aan, dan is het geen kwestie van niet mogen, maar van niet kúnnen. De facto gelden voor homo's exact dezelfde regels en voorschriften als voor hetero's binnen het katholiek huwelijk: ook hetero's kunnen enkel huwen met iemand van het andere geslacht. Homo en hetero zijn dus volstrekt gelijk daarin.

De pijn ligt echter natuurlijk in het gegeven dat veel homo's dat nu juist níét willen. Zij willen uitsluitend met iemand van het eigen geslacht huwen.

Zo is vanuit de seculiere huwelijksvisie het bijvoorbeeld ook geen discriminatie als je gearrangeerde huwelijken afwijst, omdat daar vanuit die visie ook legitieme redenen voor zijn.

En tov 'baarmachines' staat natuurlijk t andere uiterste, nl de starre focus op reproductie die nogal hard aan kan komen bij bewust of door medische oorzaak kinderloze echtparen.

De enigen die meteen focus leggen op "reproductie" zijn toch altijd de tegenstanders van de katholieke ofwel traditionele huwelijksvisie. Voor degenen die het aanhangen is het iets wat er gewoon bij hoort, als God het wil, niet meer of minder. Zij zien kinderen dan ook gewoon als een zegen.

Het vreemde is dan ook dat soms de bijbehorende nuances niet eens aanvaard worden door tegenstanders. Zij hebben dan hun eigen beeld van die huwelijksvisie en zijn van mening dat voorstanders die precies zo zouden moeten aanhangen.

Het is natuurlijk waar dat in vroegere tijden wél de nadruk werd gelegd op grote gezinnen, soms tot op het opdringerige af, maar dat was dan ook in een tijd van crisis, oorlog en wederopbouw, waardoor de bevolking flink werd uitgedund en verzwakt. In die context moet je dat denk ik dan ook duiden.

Maar die tijd ligt allang achter ons; nu wordt vooral de nadruk gelegd op verantwoordelijkheid, dus dat je wel voor al je kinderen moet kunnen zorgen. Het zijn dus voornamelijk de tegenstanders die nog in die tijd zijn blijven hangen.

[Quest 90]

Maar je bent toch ook discriminerend, per definitie, als je tegen t homohuwelijk bent?

Alleen als je de huidige, seculiere huwelijksvisie aanhangt. Hang je de katholieke visie aan, dan is het geen kwestie van niet mogen, maar van niet kúnnen. De facto gelden voor homo's exact dezelfde regels en voorschriften als voor hetero's binnen het katholiek huwelijk: ook hetero's kunnen enkel huwen met iemand van het andere geslacht. Homo en hetero zijn dus volstrekt gelijk daarin.

Natuurlijk gelden binnen de katholieke kerk niet dezelfde regels, homo's kunnen niet trouwen, hetero's wel, en dus gelden niet dezelfde regels voor homos en heteros, moeilijker is het niet.

De pijn ligt echter natuurlijk in het gegeven dat veel homo's dat nu juist níét willen.

Het is geen kwestie van niet willen.

Zij willen uitsluitend met iemand van het eigen geslacht huwen.

Meen je nou serieus dat homos zouden moeten overwegen, toch maar een partner van het andere geslacht te nemen, om vervolgens hun partner, zichzelf en God te verloochenen?

Zo is vanuit de seculiere huwelijksvisie het bijvoorbeeld ook geen discriminatie als je gearrangeerde huwelijken afwijst, omdat daar vanuit die visie ook legitieme redenen voor zijn.

Een gearrangeerd huwelijk is niet vrijwillig, niet gebasseerd op liefde. Een huwelijk tussen twee gelijkwaardige partner is iets totaal anders.

De enigen die meteen focus leggen op "reproductie" zijn toch altijd de tegenstanders van de katholieke ofwel traditionele huwelijksvisie. Voor degenen die het aanhangen is het iets wat er gewoon bij hoort, als God het wil, niet meer of minder. Zij zien kinderen dan ook gewoon als een zegen.

Het vreemde is dan ook dat soms de bijbehorende nuances niet eens aanvaard worden door tegenstanders. Zij hebben dan hun eigen beeld van die huwelijksvisie en zijn van mening dat voorstanders die precies zo zouden moeten aanhangen.

Tuurlijk wordt die nuance niet aanvaard, je nuanceert bij de ene groep wel en bij de andere groep niet, beetje tegenstrijdig en volstrekt ongeloofwaardig.

Het is natuurlijk waar dat in vroegere tijden wél de nadruk werd gelegd op grote gezinnen, soms tot op het opdringerige af, maar dat was dan ook in een tijd van crisis, oorlog en wederopbouw, waardoor de bevolking flink werd uitgedund en verzwakt. In die context moet je dat denk ik dan ook duiden.

Maar die tijd ligt allang achter ons; nu wordt vooral de nadruk gelegd op verantwoordelijkheid, dus dat je wel voor al je kinderen moet kunnen zorgen. Het zijn dus voornamelijk de tegenstanders die nog in die tijd zijn blijven hangen.

Kortom gedraai en genuanceer om vervolgens wat betreft het homohuwelijk dit niet te doen.

[Kwispel 1]

Er klinkt een afschuw door in je post voor "religieuzen in het algemeen" die ik niet vat... Een afschuw die blijkbaar selectief maakt in het lezen van de Schrift en tegenstellingen doet zien waar ze niet bestaan. Waarom toch???

Laatst bijgewerkt door Hendrik-NG op 15 dec 2015 14:43, in totaal 1 keer bewerkt.

De voorbeelden die genoemd worden zoals Jaïrus en zeker niet in de laatste plaats "Nicodemus" en de belastingamtenaar die in de boom klom, dus Zacheus maar later ook Paulus waren relgieuze leiders, echter zij staan model voor het gelovig overblijfsel uit of in Israël en dat waren slechts enkelingen. De religieuzen in het algemeen waren degenen die Hem zochten te doden. Religie staat voor wet en wet staat voor een systeem dat niet samen gaat met genade. Ik heb geen afschuw van religieuze mensen, maar het is mijn "wereld" ook niet.

Ik voeg mij graag bij de minderheid in de dagen van de Here Jezus en ook in deze dagen.

Ook de reden waarom het dochtertje van Jairus genezen werd, ook zij staat model voor het volk wat ooit genezen zal worden als natie, maar tot zolang gaat het om de enkeling en niet om de massa. Ik hoopte dat dat wel een algemeen goed is wat men onderscheidt van de massa, een wereldkerk.

De Here Jezus noemt het zuurdesem in Zijn gelijkenissen. Toen het personen betrof noemde Hij hen "adderengebroed" of witgepleisterde graven.

In al deze geschiedenissen liggen een diepe typologie en profetie verborgen, zoals ik ze lees en geloof.

[Kwispel 1]

Wat is er mis met lief zijn voor elkaar?

Weinig tot niets, maar het heeft alles te maken met de vleselijke dingen en niet met de geestelijke dingen, daarom gebruikt de Bijbel voor "liefde" ook onderscheiden woorden.

Lief zijn voor elkaar kenmerkt ook de humanist en de atheist en de boeddhist en de communist en misschien ook de Baptist en de Adventist en de evolutionist en de Hindoeist en de socialist, maar dat heeft niets met het geloof in de Schrift te maken en nog minder met de vruchten van de Heilige Geest.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat je t overbekende stukje over geloof, hoop en liefde nog eens moet lezen.

[MysticNetherlands 298]

Alleen als je de huidige, seculiere huwelijksvisie aanhangt. Hang je de katholieke visie aan, dan is het geen kwestie van niet mogen, maar van niet kúnnen. De facto gelden voor homo's exact dezelfde regels en voorschriften als voor hetero's binnen het katholiek huwelijk: ook hetero's kunnen enkel huwen met iemand van het andere geslacht. Homo en hetero zijn dus volstrekt gelijk daarin.

Je zou de politiek in kunnen. 'Ik en mijn partij maken geen onderscheid maar mijn partij heeft nu eenmaal regels die dit doen'.

[

De enigen die meteen focus leggen op "reproductie" zijn toch altijd de tegenstanders van de katholieke ofwel traditionele huwelijksvisie. Voor degenen die het aanhangen is het iets wat er gewoon bij hoort, als God het wil, niet meer of minder. Zij zien kinderen dan ook gewoon als een zegen

Grappig, op dit forum ben jij altijd degene die over reproductie begint als t over t huwelijk gaat

[_Anja_ 0]

Maar je bent toch ook discriminerend, per definitie, als je tegen t homohuwelijk bent?

Alleen als je de huidige, seculiere huwelijksvisie aanhangt. Hang je de katholieke visie aan, dan is het geen kwestie van niet mogen, maar van niet kúnnen.

Mee eens. En als je gewoon je gezond verstand gebruikt, en wat dieper erover nadenkt, is het ook gewoon een kwestie van niet kunnen en niet juist zijn (niet horen, en dat niet in de sexuele zin, dat moet men zelf weten).

Waarom is een samenlevingscontract niet goed genoeg? Omdat men koste wat kost de waarden van het huwelijk wil vervangen door andere waarden die niet des huwelijks zijn maar des samenlevens.

[MysticNetherlands 298]

Dus gewoon dikke pech voor homo's? Ze kunnen er niets aan doen dat ze homo geworden zijn, maar seks en huwelijk is uit den boze?

[Quest 90]

Waarom is een samenlevingscontract niet goed genoeg? Omdat men koste wat kost de waarden van het huwelijk wil vervangen door andere waarden die niet des huwelijks zijn maar des samenlevens.

Leg eens uit wat zijn precies de waarden van het huwelijk?

Trouwens is voor de meeste homo's het niet kunnen trouwen binnen de kerk ook gelijk de reden om die kerkelijke stroming de rug toe te keren.

[Robert Frans 1.539]

Natuurlijk gelden binnen de katholieke kerk niet dezelfde regels, homo's kunnen niet trouwen, hetero's wel, en dus gelden niet dezelfde regels voor homos en heteros, moeilijker is het niet.

Homo's kunnen wél trouwen, alleen niet met iemand van het gelijke geslacht.

Meen je nou serieus dat homos zouden moeten overwegen, toch maar een partner van het andere geslacht te nemen, om vervolgens hun partner, zichzelf en God te verloochenen?

Dat zeg ik nergens. Probeer me alsjeblieft geen woorden in de mond te leggen. Ik geef alleen aan wat zowel hetero's als homo's wel en niet kunnen, niet wat ze vervolgens zouden moeten doen.

Een gearrangeerd huwelijk is niet vrijwillig, niet gebasseerd op liefde. Een huwelijk tussen twee gelijkwaardige partner is iets totaal anders.

Precies, dus vanuit de visie dat een huwelijk gebaseerd op vrijwilligheid en liefde moet zijn, wordt het gearrangeerd huwelijk afgewezen. Want de seculiere visie op het huwelijk is ook gewoon één van de vele visies. In andere huwelijksvisies zou een gearrangeerd huwelijk weer wél mogelijk zijn.

Kortom gedraai en genuanceer om vervolgens wat betreft het homohuwelijk dit niet te doen.

En dit is dus een mooi voorbeeld van het eigenlijke punt wat ik wilde maken: als je aan westerse heilige huisjes komt, dan kan de discussie wel degelijk ook net zo fel en ongenuanceerd worden en blijken ook seculieren, of gelovigen die zich dergelijke seculiere waarden eigen hebben gemaakt, zich soms net als fanatieke, dogmatische religieuzen te gedragen.

Elk argument dat je dan aanvoert, is dan meteen gedraai, want als je tegen die heilige huisjes ageert, dan ben je meteen ongenuanceerd, fundamentalistisch en wat dan ook. En als je dat niet bent, dan wordt je alsnog in die hoek gedrukt, alsof het niet mogelijk is dat je als opponent net zo open en verdraagzaam kan zijn.

Het is gewoon iets heel menseigen: alleen de heilige huisjes van ánderen mogen betwist en omver gehaald worden, want de eigen heilige huisjes zijn natuurlijk vanzelfsprekend juist en behoren natuurlijk door iedereen zo aangehangen te worden.

Dit kwam ik dus ook op Freethinker tegen: alles wat ik zei werd onnodig negatief geïnterpreteerd en ook wat ik níét zei werd direct aan mij toegeschreven. Het maakt zulke discussies voor mij gewoon volstrekt oninteressant en vooral te vermoeiend.

En voordat je dít weer negatief wil interpreteren: ik heb er absoluut geen problemen mee als mensen anders denken over dit soort zaken en kan ook prima begrijpen waarom in de seculiere huwelijksvisie nu juist wél ruimte behoort te zijn voor homohuwelijken.

En gelukkig ken ik ook mensen, ook niet-christenen, die wél echt vanuit een open perspectief de verschillende visies op bijvoorbeeld het huwelijk kunnen duiden, zonder het met al die visies eens te hoeven zijn.

Oh, en dat gestrooi met geloof, hoop en liefde vind ik nog de meest weerzinwekkende taktiek die vooral christenen gebruiken om opponenten in de hoek te zetten.

Alsof een andere visie enkel en alleen uit haat zou kunnen ontstaan. Of alsof je met een andere visie niet net zo liefdevol, open en barmhartig naar je naasten kan zijn en niet net zo pastoraal met deze complexe materie kan omgaan. Beter gebruik je die taktiek gewoon nooit als christen, maar houd je het bij argumenten.

[MysticNetherlands 298]

En dit is dus een mooi voorbeeld van het eigenlijke punt wat ik wilde maken: als je aan westerse heilige huisjes komt, dan kan de discussie wel degelijk ook net zo fel en ongenuanceerd worden en blijken ook seculieren, of gelovigen die zich dergelijke seculiere waarden eigen hebben gemaakt, zich soms net als fanatieke, dogmatische religieuzen te gedragen.

Elk argument dat je dan aanvoert, is dan meteen gedraai, want als je tegen die heilige huisjes ageert, dan ben je meteen ongenuanceerd, fundamentalistisch en wat dan ook. En als je dat niet bent, dan wordt je alsnog in die hoek gedrukt, alsof het niet mogelijk is dat je als opponent net zo open en verdraagzaam kan zijn.

Het is gewoon iets heel menseigen: alleen de heilige huisjes van ánderen mogen betwist en omver gehaald worden, want de eigen heilige huisjes zijn natuurlijk vanzelfsprekend juist en behoren natuurlijk door iedereen zo aangehangen te worden.

Mooi verhaal weer, maar zeggen dat t feit dat kerkelijk huwelijk niet voor homo's is geen discriminatie is, lijkt me gewoon precies dat: draaien. Verder zijn Quest en ik redelijjk rustig dus ik zal me maar voorhouden dat je verhaal over fantisme en dogmatiek vooral slaat op andere ervaringen dan die in dit topic.

Oh, en dat gestrooi met geloof, hoop en liefde vind ik nog de meest weerzinwekkende taktiek die vooral christenen gebruiken om opponenten in de hoek te zetten.

Ik denk dat jij of moet stoppen met je ervaringen in andere topics of buiten dit forum in dit gesprek te mengen, of beter moet lezen want het bericht over geloof, hoop en liefde heeft niets met het gesprek over het huwelijk te maken is al helemaal geen tactiek.

Alsof een andere visie enkel en alleen uit haat zou kunnen ontstaan.

Neem vooral je eigen tekst over geen woorden in de mond leggen ter harte.

[Quest 90]

Homo's kunnen wél trouwen, alleen niet met iemand van het gelijke geslacht.

Prima als jij denkt dat jezelf verloochenen, je vrouw bedriegen en verderop in je leven een gefrustreerd persoon worden de keuze is die God iemand stelt en dat het de keuze is die iemand moet maken om zich katholiek te kunnen noemen. Zie hier de voedingsbodem voor alle misbruik schandalen in de katholieke kerk.

Katholieke kerk is dus gewoon gruwelijk anti homo, zoals jij het stelt en je hebt niets van homoseksualiteit of seksualiteit en relaties begrepen als je het zo neerzet.

Dat zeg ik nergens. Probeer me alsjeblieft geen woorden in de mond te leggen. Ik geef alleen aan wat zowel hetero's als homo's wel en niet kunnen, niet wat ze vervolgens zouden moeten doen.

Je hebt niets van homoseksualiteit begrepen, het is voor homo's geen 'kunnen doen' en je betrekt hetero's in je verhaal om een nog een gelijke rechten sausje over heen te gieten.

Precies, dus vanuit de visie dat een huwelijk gebaseerd op vrijwilligheid en liefde moet zijn, wordt het gearrangeerd huwelijk afgewezen. Want de seculiere visie op het huwelijk is ook gewoon één van de vele visies. In andere huwelijksvisies zou een gearrangeerd huwelijk weer wél mogelijk zijn.

Je vergeet nu even te vermelden dat je het over discriminatie had, homo trouwen VS gearrangeerd huwelijk.

En dit is dus een mooi voorbeeld van het eigenlijke punt wat ik wilde maken: als je aan westerse heilige huisjes komt, dan kan de discussie wel degelijk ook net zo fel en ongenuanceerd worden en blijken ook seculieren, of gelovigen die zich dergelijke seculiere waarden eigen hebben gemaakt, zich soms net als fanatieke, dogmatische religieuzen te gedragen.

Elk argument dat je dan aanvoert, is dan meteen gedraai, want als je tegen die heilige huisjes ageert, dan ben je meteen ongenuanceerd, fundamentalistisch en wat dan ook. En als je dat niet bent, dan wordt je alsnog in die hoek gedrukt, alsof het niet mogelijk is dat je als opponent net zo open en verdraagzaam kan zijn.

Het is gewoon iets heel menseigen: alleen de heilige huisjes van ánderen mogen betwist en omver gehaald worden, want de eigen heilige huisjes zijn natuurlijk vanzelfsprekend juist en behoren natuurlijk door iedereen zo aangehangen te worden.

Dit kwam ik dus ook op Freethinker tegen: alles wat ik zei werd onnodig negatief geïnterpreteerd en ook wat ik níét zei werd direct aan mij toegeschreven. Het maakt zulke discussies voor mij gewoon volstrekt oninteressant en vooral te vermoeiend.

En voordat je dít weer negatief wil interpreteren: ik heb er absoluut geen problemen mee als mensen anders denken over dit soort zaken en kan ook prima begrijpen waarom in de seculiere huwelijksvisie nu juist wél ruimte behoort te zijn voor homohuwelijken.

En gelukkig ken ik ook mensen, ook niet-christenen, die wél echt vanuit een open perspectief de verschillende visies op bijvoorbeeld het huwelijk kunnen duiden, zonder het met al die visies eens te hoeven zijn.

Wat een zelfbeklag verhaal, misschien heb je het gewoon niet bij het rechte eind. Overigens kun jij als niet homo wel vanuit een open perspectief discussieren, of doe je nou precies wat je alle andere groepen die je afzeikt verwijt?

Oh, en dat gestrooi met geloof, hoop en liefde vind ik nog de meest weerzinwekkende taktiek die vooral christenen gebruiken om opponenten in de hoek te zetten.

Alsof een andere visie enkel en alleen uit haat zou kunnen ontstaan. Of alsof je met een andere visie niet net zo liefdevol, open en barmhartig naar je naasten kan zijn en niet net zo pastoraal met deze complexe materie kan omgaan. Beter gebruik je die taktiek gewoon nooit als christen, maar houd je het bij argumenten.

Nee met een andere visie te aanzien van homos kun je niet liefdevol, open en barmhartig zijn (barmhartig kom als behoorlijk vernederend over)

[Quest 90]

RF, je bent zelf degene die hier frontaal de discussie ingaat, inclusief alle verkapt beledigingen.

[Robert Frans 1.539]

Het is niet mijn bedoeling mensen te beledigen, ik probeer nu juist zo zorgvuldig mogelijk mijn ervaringen met sommige niet-gelovigen in het algemeen te uiten. Als ik daarin niet geslaagd ben, dan spijt me dat.

Ik gaf alleen aan dat discussies over dit soort dingen wel degelijk vrij fel kunnen zijn, als antwoord op DeThomas. Het huwelijk was slechts één van de voorbeelden die ik gaf en nu merk ik dus ook dat het moeilijk kan zijn om die discussie te voeren, zonder onbewust de ander tekort te doen.

Dit gebeurt dan ook aan beide zijden: christenen kunnen lomp en arrogant overkomen, incluis mijzelf, maar niet-christenen ook. Geen enkele groep heeft daar alleenrecht op, zeg maar.

Soms kan iets vanuit de ene visie heel discriminerend zijn, maar vanuit een andere visie weer niet. Je kunt het dan natuurlijk volstrekt niet eens zijn met die andere visie en van dááruit die andere visie discriminerend vinden. Maar technisch gezien hoeft dat dus helemaal niet zo te zijn.

Ik denk dat vooral daar dus de misverstanden ontstaan. Ik probeer uit te leggen waarom vanuit de traditionele, katholieke visie het niet discriminerend is om het homohuwelijk uit te sluiten, maar vanuit de seculiere visie op het huwelijk blijft het dan toch discriminerend, omdat vanuit de seculiere visie het wél discriminerend is om het homohuwelijk uit te sluiten.

Alleen de seculiere visie zie ik dus niet per se als maatgevend, ook al komt deze natuurlijk voor een groot deel wel overeen met de traditionele visie, als het gaat om liefde, gelijkwaardigheid en eenwording. Het is één van de vele visies op het huwelijk die rondgaan en ook nog een vrij jonge visie.

[MysticNetherlands 298]

Volgens mij is de definitie van het woord 'discrimineren' niet aan een visie onderhevig. Of je de discriminatie erg vindt wellicht wel.

[Robert Frans 1.539]

Strikt genomen is het een neutraal woord voor onderscheiding maken. Maar in de spreektaal heeft het over het algemeen wel de negatieve connotatie.

[MysticNetherlands 298]

Wat frappant

[_Anja_ 0]

Waarom is een samenlevingscontract niet goed genoeg? Omdat men koste wat kost de waarden van het huwelijk wil vervangen door andere waarden die niet des huwelijks zijn maar des samenlevens.

Leg eens uit wat zijn precies de waarden van het huwelijk?

De hoeksteen van de samenleving Quest. Gezinnen met een vader een moeder en kinderen. Het huwelijk heeft juridische implicaties die verder reiken dan knussigheid.

Trouwens is voor de meeste homo's het niet kunnen trouwen binnen de kerk ook gelijk de reden om die kerkelijke stroming de rug toe te keren.

Dat is dan maar zo. De kerk is geen winkel. Als dat een reden is om te vertrekken was men m.i. om de verkeerde reden lid.

[DeThomas 35]

Ik gaf alleen aan dat discussies over dit soort dingen wel degelijk vrij fel kunnen zijn, als antwoord op DeThomas.

Geef de biseksuele ketter die met een pagan in zonde leeft maar weer de schuld

Overigens moet ik wel zeggen dat ik niet echt begrijp wat je precies wil zeggen met je post aangaande homoseksuliteit. Als dit niet kan binnen de katholieke visie, is de katholieke visie inderdaad fout. Als de kathoelieke visie zou zijn dat negers minderwaardige mensen zijn, is die namelijk ook fout. Als ik daarom dogmatisch en fundamentalistische ben, het zij zo