‘Anti-christelijke gevoelens’ in Nederland

[Hendrik-NG 220]

Mocht je mij op een echt dogma betrappen, wil ik daar wel over nadenken.

En er is nog wel een verschil tussen dogma en axioma.

Het gaat me om de overeenkomst tussen beiden... Niet om het gebruik van de term principe, beginsel, axioma, dogma in een specifieke context.

En op het gebruik van dogma's (principes, beginselen, axiomata) hoef ik je niet te betrappen, alsof je ze in het geniep zou gebruiken of iets onbehoorlijks zou doen als je ze hanteert. Je zou je hooguit niet bewust kunnen zijn van het gebruik ervan...

[MysticNetherlands 298]

Denk dan steeds aan de gulden regel en de leer van de kerk.

Daar wou ik niet discrimineren en de protestante kerken uitsluiten, ook al worden die niet vaak aangeduid met 'de kerk'. Had inderdaad beter 'de kerken' kunnen gebruiken.

Alsof je God en Kerk altijd consequent met hoofdletters hebt geschreven zeg... wie probeer je voor de gek te houden en waarom...

[Bonjour 80]

Ja, maar in weze is het geen complexe discussie: je kunt geloven dat God bestaat of je kunt dat niet geloven. Beide beweringen kunnen rationeel onderbouwt e tegengesproken worden. Het is dus een persoonlijke keuze.

Twee elkaar uitsluitende beweringen kunnen niet beide rationeel onderbouwt zijn.

[Bonjour 80]

En op het gebruik van dogma's (principes, beginselen, axiomata) hoef ik je niet te betrappen, alsof je ze in het geniep zou gebruiken of iets onbehoorlijks zou doen als je ze hanteert. Je zou je hooguit niet bewust kunnen zijn van het gebruik ervan...

Ik vind het onbehoorlijk, want ik vind dat je daarmee standpunten niet echt onderbouwt. Daarmee leg ik de lat voor mezelf wellicht hoger dan wat anderen doen. Dus meld het maar.

[Bonjour 80]

Denk dan steeds aan de gulden regel en de leer van de kerk.

Daar wou ik niet discrimineren en de protestante kerken uitsluiten, ook al worden die niet vaak aangeduid met 'de kerk'. Had inderdaad beter 'de kerken' kunnen gebruiken.

Alsof je God en Kerk altijd consequent met hoofdletters hebt geschreven zeg... wie probeer je voor de gek te houden en waarom...

Waarom zo negatief? Ik denk er behoorlijk over na. Er zal vast eens iets doorslippen, maar vast niet vaak. Het gebeurd ook wel eens dat ik een schrijffout maak. Maar ook daar let ik op.

[Robert Frans 1.549]

Twee elkaar uitsluitende beweringen kunnen niet beide rationeel onderbouwt zijn.

Ligt er denk ik ook aan wat je onder "rationeel" verstaat. De Van Dale geeft als beschrijving "redelijk." Omdat het waarschijnlijk afgeleid is van het woord rede, heb ik ook daarvan de betekenis opgezocht volgens Van Dale, en die is onder meer "het begrips- en onderscheidingsvermogen van de mens; het gezond verstand."

Dat zijn dus vrij ruime begrippen die niet per se naar één specifieke levensbeschouwing of argumentatie toeleiden.

Zoals ik het begrijp, is het voldoende dat de argumentatie innerlijk consistent is, de wetten van de logica volgt en ook voldoende aansluit bij wat wij feitelijk waarnemen.

Aan die criteria kan elke visie of levensbeschouwing voldoen, daar men verschillende gegevens op verschillende wijzen kan duiden en interpreteren. De feiten liggen dan wel vast, maar de betekenis van de feiten niet per se.

Natuurlijk kunnen twee tegengestelde visies niet tegelijkertijd waar zijn, maar elke visie op zichzelf kan wel waar of onwaar zijn.

Een theïstische levensbeschouwing kan bijvoorbeeld vanuit haar onbewezen aanname vervolgens wel consistent en logisch daarop voortborduren. Maar een atheïstische levensbeschouwing, ook vanuit een onbewezen aanname, kan dat net zo goed ook.

Wat waar is, dat kunnen we daarom nooit helemaal zeker weten. Het gaat er dan meer om wat men het meest waarschijnlijk acht, of wat men de menselijke ervaring en waarneming het meest volledig vindt omschrijven, op zowel cultureel, filosofisch als wetenschappelijk niveau.

Maar we kunnen wel zeker weten wat níét waar kan zijn, namelijk hetgeen dat inconsistent in zichzelf is en of duidelijk niet aansluit op onze wetenschappelijke kennis.

[Hendrik-NG 220]

En op het gebruik van dogma's (principes, beginselen, axiomata) hoef ik je niet te betrappen, alsof je ze in het geniep zou gebruiken of iets onbehoorlijks zou doen als je ze hanteert. Je zou je hooguit niet bewust kunnen zijn van het gebruik ervan...

Ik vind het onbehoorlijk, want ik vind dat je daarmee standpunten niet echt onderbouwt. Daarmee leg ik de lat voor mezelf wellicht hoger dan wat anderen doen. Dus meld het maar.

Ook je wetenschappelijke methode om te komen tot kennis gebruikt een aantal beginselen (waaraan je beter niet kan tornen, omdat dan de kennis die je, gebruik makend van die methode, verkrijgt niet meer 'wetenschappelijk' genoemd kan worden).

[Bonjour 80]

Een argumentatie moet niet alleen innerlijk consistent zijn, maar ook een solide basis hebben. Een dogma daarin is in orde als alle partijen dat dogma accepteren. Het zou goed zijn de dogma's die ten grondslag liggen aan een bewering erbij op te nemen.

Bij twee tegengestelde visies moet je naar de aannames gaan kijken die in de redenering gedaan zijn. Er kan dus prima geredeneerd zijn, maar omdat er een verschil in aanname is, kan je op verschillende uitkomsten komen. Ik zou dan zeggen dat de redenatie nog niet degelijk genoeg is uitgevoerd.

We kunnen veel dichter bij wat waar is komen, wanneer we de dogma's onderzoeken. Hoe zijn ze geïntroduceerd bijvoorbeeld is een gerechtvaardigde vraag.

Maar we kunnen wel zeker weten wat níét waar kan zijn, namelijk hetgeen dat inconsistent in zichzelf is en of duidelijk niet aansluit op onze wetenschappelijke kennis.

Deze zin vind ik heel opvallend en laat ook zien hoever we van elkaar verschillen. Ik denk dat het geloof op veel punten inconsistent is en niet meer aansluit op onze wetenschappelijke kennis. Wanneer een rationele opgestelde bewering niet de bezwaren van de tegengestelde bewering weet te pareren, is hij dan nog wel rationeel te noemen?

[Robert Frans 1.549]

Een argumentatie moet niet alleen innerlijk consistent zijn, maar ook een solide basis hebben. Een dogma daarin is in orde als alle partijen dat dogma accepteren. Het zou goed zijn de dogma's die ten grondslag liggen aan een bewering erbij op te nemen.

Dogma's maken natuurlijk onlosmakelijk deel uit van de geloofsleer; ze vormen zelfs de basis. En als de kerk leert dat Gods Wezen a) eeuwig en onveranderlijk Dezelfde is en iets van zijn Wezen aan ons wil openbaren, dan is het aanhouden van een aantal dogma's over zijn Wezen juist heel logisch.

De vraag is dan wat precies een solide basis is. Daarover zal elke levensbeschouwing een andere visie hebben. Want de basis bepaald nu juist wat je wel of niet kunt geloven.

Bij twee tegengestelde visies moet je naar de aannames gaan kijken die in de redenering gedaan zijn. Er kan dus prima geredeneerd zijn, maar omdat er een verschil in aanname is, kan je op verschillende uitkomsten komen. Ik zou dan zeggen dat de redenatie nog niet degelijk genoeg is uitgevoerd.

Uiteindelijk zul je altijd op iets uitkomen wat we niet kunnen bewijzen, want veel hangt af van hoe je dingen interpreteert. Sommigen zien bijvoorbeeld in het lijden het bewijs dat God niet bestaat, of niet liefdevol is. Anderen zien weer júíst in het lijden bewijs voor zijn bestaan, omdat zij belijden dat God lijdt en wij met Hem daarin delen.

Maar ook als je niet het bestaan van God belijdt, bouw je je filosofie toch op enkele zekerheden die je technisch gezien niet kunt bewijzen.

Is de werkelijkheid die wij waarnemen wel écht werkelijkheid, of misschien enkel het product van een gemeenschappelijk bewustzijn? Zijn onze zintuigen en vaardigheden werkelijk voldoende om waar te nemen, of ziet alles er misschien totaal anders uit, maar zien wij dat gewoonweg niet?

Simpel voorbeeld: ik kan nooit weten hoe jij de kleur rood waarneemt. Misschien noemen we allebei dezelfde kleur "rood," maar zie jij het als knalgroen en ik als paars. Toch weten we niet beter dan dat we beiden rood zien en over rood spreken. Uit praktisch oogpunt gaan we er gewoon vanuit dat we beiden rood zien, maar zeker weten doen we het nooit.

Natuurlijk, we hebben het verhaal van de lichtgolven en weten dus precies wat rood "is," maar hoe je het daadwerkelijk zíet, kan best erg verschillen van persoon tot persoon.

Sommige van zulke vragen lijken dan nogal, ja, nutteloos. Want in theorie kan de werkelijkheid van alles zijn: een soort van Matrix, iets wat enkel ik ervaar zonder het door te hebben, noem maar op.

Maar uiteindelijk kunnen al die mogelijkheden wél waar zijn. We kunnen ze alleen niet bewijzen, dus ook de meest aangehangen mogelijkheid niet. We gaan er vanuit dat alles wat wij waarnemen werkelijk echt is en er daadwerkelijk verschillende bewustheden zijn, dat jij jij bent en ik ik. Maar letterlijk bewijzen kunnen we dat niet.

Het is dan verleidelijk om direct het scheermes van Ockham erbij te halen. Maar Ockham is een verklaringsmodel, géén bewijs. Want niet zelden is de waarheid wel degelijk vele malen complexer dan wij kunnen uitleggen of bevatten.

En als dan blijkt dat mensen van nature juist met vrij complexe, diepgaande theorieën en levensbeschouwingen werken, van het begin af aan, dan kun je je daadwerkelijk afvragen of Ockham wel écht voldoet voor het gros van de mensheid, of dat er toch iets is wat mensen ervan weerhoudt om enkel met de meest simpele verklaring genoegen te nemen.

In het katholicisme zie je dan ook dat hoe verder de geschiedenis vordert, hoe ingewikkelder de theologie en hoe consequenter altijd de ingewikkelde uitleg boven de eenvoudige uitleg wordt verkozen. Bij andere traditionele godsdiensten zie je dat vaak ook. Blijkbaar zit er toch iets in de mens, iets wat zich niet simpel laat verklaren en dat zij graag wil uiten.

We kunnen veel dichter bij wat waar is komen, wanneer we de dogma's onderzoeken. Hoe zijn ze geïntroduceerd bijvoorbeeld is een gerechtvaardigde vraag.

Klopt. De belangrijkste vraag in deze context is dan: is de wijze waarop ze zijn geïntroduceert consistent met wat de betreffende godsdienst of levensbeschouwing over dogma's of eeuwige waarheden leert?

Als bijvoorbeeld de kerk zou leren dat Christus nooit eeuwige waarheden heeft geopenbaard, dan zou het inconsistent zijn om dogma's uit te spreken. Leert zij dat wel, dan is het juist consistent om wél dogma's uit te spreken.

Leert de kerk dat Christus haar de volmacht heeft gegeven om dogma's uit te spreken of vast te stellen, dan is het consistent dat de kerk dat dus ook doet. Zou de kerk dat niet leren, dan kan zijzelf die dogma's dus ook niet uitspreken.

Het gaat er dan niet zozeer om of de kerk daarin gelijk heeft of niet, want er zijn ook christenen die dat niet belijden. Het gaat er dan puur om of haar omgang met dogma's consistent is met wat zij verder daarover leert.

Deze zin vind ik heel opvallend en laat ook zien hoever we van elkaar verschillen. Ik denk dat het geloof op veel punten inconsistent is en niet meer aansluit op onze wetenschappelijke kennis.

"Het geloof" bestaat echter uit vele theologische systemen, waarvan binnen het christendom de katholieke theologie de meest invloedrijke en representatieve is, los van de vraag of zij de meest juiste zou zijn.

Sommige van die systemen zijn consistent met de wetenschappelijke bevindingen, aanvaarden dus ook alle wetenschappelijke onderzoeken en methodieken, maar interpreteren de feiten wel (radicaal) anders dan bijvoorbeeld atheïsten doen. Maar er zijn ook inderdaad systemen met leerstellingen die duidelijk strijdig zijn met de feiten, die bijvoorbeeld leren dat de aarde 6000 jaar oud is, terwijl zij dat feitelijk niet is.

Je kunt dus niet zomaar alle theïstische of atheïstische systemen over één kam scheren en ook zeker niet beoordelen zonder je er werkelijk in te hebben verdiept. Ik zeg niet dat jij dat niet zou doen, maar bedoel dat in het algemeen.

Wanneer een rationele opgestelde bewering niet de bezwaren van de tegengestelde bewering weet te pareren, is hij dan nog wel rationeel te noemen?

Ja, want de wetenschappelijke feiten kunnen op verschillende wijzen geïnterpreteerd en geduid worden. En (tijdelijke) onwetendheid staat niet meteen gelijk aan inconsistentie.

De katholieke kerk leert bijvoorbeeld dat God ten diepste een mysterie is. We weten niet alles en kunnen niet alles verklaren. Het kwaad kunnen we officieel bijvoorbeeld ook niet verklaren, hoewel er veel mooie en spirituele verklaringen rondgaan.

Het zou dan juist vreemd zijn als we vervolgens op alle vragen antwoord zouden kunnen geven, want dat zou inconsistent zijn met het mysterie.

Ook de wetenschappers weten nog lang niet alles. En elke nieuwe hypothese of nog jonge, nog niet volledig gedekte theorie levert een stortvloed aan nieuwe vragen op.

De evolutietheorie leverde in het begin ook vele vragen op en kon ook nog niet alle tegenwerpingen beantwoorden. Dat zij ook werd onderbouwd vanuit een toen nog hele nieuwe academische methode, die zichzelf dus nog echt moest bewijzen, hielp ook al niet mee.

Dat betekende echter ook niet dat zij wel onwaar zou zijn of dat de academische methode niet klopte, maar simpelweg dat er verder onderzocht en nagedacht moest worden, totdat uiteindelijk steeds meer vragen wel degelijk een goed antwoord kregen.

Als ik vanuit mijn geloof dus niet op alle vragen antwoord weet, dan is dat voor mij geen reden om het geloof als inconsistent of onredelijk te beschouwen. Dat betekent dan alleen dat ik nog lang niet alles weet wat betreft Gods wezen en voorzienigheid, wat dan dus weer heel consistent is met wat de kerk leert.

[MysticNetherlands 298]

Daar wou ik niet discrimineren en de protestante kerken uitsluiten, ook al worden die niet vaak aangeduid met 'de kerk'. Had inderdaad beter 'de kerken' kunnen gebruiken.

Alsof je God en Kerk altijd consequent met hoofdletters hebt geschreven zeg... wie probeer je voor de gek te houden en waarom...

Waarom zo negatief? Ik denk er behoorlijk over na. Er zal vast eens iets doorslippen, maar vast niet vaak. Het gebeurd ook wel eens dat ik een schrijffout maak. Maar ook daar let ik op.

Ik maakte een grappende opmerking, compleet met smileys, maar jij begon gelijk allemaal serieuze dingen als slaapverwekkende posts, nuance etc... Tsja, als je t dan niet luchtig wil houden...

[Bonjour 80]

@RF

Ik zocht eigenlijk een applaus smiley. Man, wat kan jij schrijven.

Ik kan dat niet, sorry. Bovendien explodeert het forum dan aan de lengte van teksten en dat willen we niet. Al lopen we dan wel het risico de Nobelprijs voor de literatuur te krijgen.

De vraag is dan wat precies een solide basis is. Daarover zal elke levensbeschouwing een andere visie hebben. Want de basis bepaald nu juist wat je wel of niet kunt geloven.

Maar dat is dus niet een basis om met mensen buiten de groep over een onderwerp te praten, als je die echt wilt overtuigen. Goed, Hendrik-NG vindt het interessant om dogma's uit te wisselen in een gesprek, maar dat is niet altijd het doel van het gesprek. Wanneer wij bijvoorbeeld zouden moeten beslissen over het wel of niet toestaan van euthanasie en jij komt met een argument dat alleen God over leven en dood mag beschikken, vind ik dat het dogma over het bestaan van God besproken moet worden. Omdat dat niet verder te bespreken is, blijft het zelfbeschikkingsrecht over. Ofwel is een argument op basis van een dogma wel een argument?

Wanneer wij een discussie voeren en we zijn het niet eens over de uitgangspunten, moeten we een stap dieper. Natuurlijk kan één van ons blokkades opwerpen om dogma's bespreekbaar te maken, maar dat betekent niet dat ze dan maar aan de solide basis van een redenatie toegevoegd kunnen worden.

Uiteindelijk zul je altijd op iets uitkomen wat we niet kunnen bewijzen, want veel hangt af van hoe je dingen interpreteert.

Is dat altijd zo? Wellicht bij levensbeschouwingen, maar in een discussie waar de 3% financieringstekort vandaan komt, wat vaak als dogma gehanteerd wordt, zou je ook op harde cijfers uit kunnen komen.

Interpretaties hoeven niet erg te zijn. Maar interpretaties worden pas interessant wanneer ze een voorspelling doen waardoor de juistheid ervan aangetoond kan worden. Je uitspraak dat God de Kerk voor misstappen op theologisch vlak behoedt, is niet te controleren. Hoe kunnen we aantonen dat deze juist is? En dan wil ik voor het gemak nog wel even je dogma dat God bestaat aannemen.

En de vervolg vraag is dan ook nog of het wel zin heeft om te discussiëren over zaken die we niet kunnen waarnemen en die geen invloed op eens dagelijks leven hebben. Nu kom ik uit het nuchtere Friesland en ik vind discussies over de kleur rood nutteloos.

In het katholicisme zie je dan ook dat hoe verder de geschiedenis vordert, hoe ingewikkelder de theologie en hoe consequenter altijd de ingewikkelde uitleg boven de eenvoudige uitleg wordt verkozen. Bij andere traditionele godsdiensten zie je dat vaak ook. Blijkbaar zit er toch iets in de mens, iets wat zich niet simpel laat verklaren en dat zij graag wil uiten.

Die conclusie lijkt mij niet juist. Blijkbaar zit er iets in de religie wat dit noodzakelijk maakt. Bij mij komt een associatie boven met John Lantings Theater van de lach, waar de mensen steeds grotere capriolen uit moeten halen om hun leugens te verbergen.

Leert de kerk dat Christus haar de volmacht heeft gegeven om dogma's uit te spreken of vast te stellen, dan is het consistent dat de kerk dat dus ook doet. Zou de kerk dat niet leren, dan kan zijzelf die dogma's dus ook niet uitspreken.

Dit is een hele gevaarlijke. Immers we hebben eerder besproken dat organisaties uit zijn op macht en daarbij de waarheid wel eens wat manipuleren. En dan komt dit dogma naar voren wat de Kerk vrij spel geeft.

De Kerk mag daarin dan consistent zijn, ze heeft wel iets aan te tonen. Zeker als dit gegeven in rechtszaken tegen degenen die er niet mee akkoord gaan.

Sommige van die systemen zijn consistent met de wetenschappelijke bevindingen, aanvaarden dus ook alle wetenschappelijke onderzoeken en methodieken, maar interpreteren de feiten wel (radicaal) anders dan bijvoorbeeld atheïsten doen.

Maar er zijn er ook nog die er hele rare ideeën op na houden die echt niet door wetenschap ondersteunt worden. En dan praten we over de grote massa's.

Als ik vanuit mijn geloof dus niet op alle vragen antwoord weet, dan is dat voor mij geen reden om het geloof als inconsistent of onredelijk te beschouwen. Dat betekent dan alleen dat ik nog lang niet alles weet wat betreft Gods wezen en voorzienigheid, wat dan dus weer heel consistent is met wat de kerk leert.

Maar hier zit toch wel een wezenlijk verschil. De wetenschap doet nieuwe ontdekkingen en levert daarbij nieuwe voorspellingen. Er is daardoor een controle dat de nieuwe ontdekking correct is. Wat gebeurt er als jij nieuwe inzichten opdoet?

Ook ik bestudeer jouw geloof en steeds als ik weer nieuwe dingen ontdek zie ik dat het inconsistent en onredelijk is.

Ik wou zo'n mooi stuk niet met een oneliner afdoen. Ik heb er even tijd voor genomen en het is me ook nog aardig gelukt een behoorlijk stuk terug te zenden.

[Bonjour 80]

Ik maakte een grappende opmerking, compleet met smileys, maar jij begon gelijk allemaal serieuze dingen als slaapverwekkende posts, nuance etc... Tsja, als je t dan niet luchtig wil houden...

Ik maak een grap terug met slaapverwekkend etc. Begin jij met voorbeelden te gooien. Tsja, als je t dan niet luchtig wil houden...

[Kwispel 1]

Ik wou zo'n mooi stuk niet met een oneliner afdoen. Ik heb er even tijd voor genomen en het is me ook nog aardig gelukt een behoorlijk stuk terug te zenden.

En vooral "lang" "wat we toch eigenlijk niet willen".

[MysticNetherlands 298]

Ik maakte een grappende opmerking, compleet met smileys, maar jij begon gelijk allemaal serieuze dingen als slaapverwekkende posts, nuance etc... Tsja, als je t dan niet luchtig wil houden...

Ik maak een grap terug met slaapverwekkend etc. Begin jij met voorbeelden te gooien. Tsja, als je t dan niet luchtig wil houden...

Ja hoor t was als grap bedoelt, vooral dat over die nuance etc. Yep.

Enzovoorts...

[Robert Frans 1.549]

@RF

Ik zocht eigenlijk een applaus smiley. Man, wat kan jij schrijven.

Dank.

Ik kan dat niet, sorry. Bovendien explodeert het forum dan aan de lengte van teksten en dat willen we niet. Al lopen we dan wel het risico de Nobelprijs voor de literatuur te krijgen.

Er zijn ergere dingen in de wereld, denk ik dan. En lange teksten zouden een mooie tegenhanger zijn tegen het vele oppervlakkige gedoe dat je ook op internet vindt.

Maar dat is dus niet een basis om met mensen buiten de groep over een onderwerp te praten, als je die echt wilt overtuigen. Goed, Hendrik-NG vindt het interessant om dogma's uit te wisselen in een gesprek, maar dat is niet altijd het doel van het gesprek. Wanneer wij bijvoorbeeld zouden moeten beslissen over het wel of niet toestaan van euthanasie en jij komt met een argument dat alleen God over leven en dood mag beschikken, vind ik dat het dogma over het bestaan van God besproken moet worden. Omdat dat niet verder te bespreken is, blijft het zelfbeschikkingsrecht over. Ofwel is een argument op basis van een dogma wel een argument?

Dat klopt, wat je zegt. Met name als het om moreel gaat, moeten beide partijen wel een gemeenschappelijke regel hebben die bepaald wat geldige argumentatie is en wat niet. De kerk onderbouwt haar moraal vanuit het principe dat Gods geboden goed zijn omdat ze goed zijn, niet omdat ze van God zijn. Ze zijn dus ook vanuit het eigen verstand en het eigen geweten te beredeneren.

Maar ook dán ontkom je niet aan de verschillende wereldvisies, dogma's of geen dogma's. Je ontkomt dan niet aan vragen over het wezen van de mens, in hoeverre zij werkelijk kan beslissen over leven en dood, maar ook gewoonweg over wat nu ondraaglijk lijden is.

Sommige mensen zeggen bijvoorbeeld dat als lijden ondraaglijk zou zijn, je dan direct eraan zou sterven; je kunt het immers niet langer dragen. Anderen zeggen weer dat dat helemaal niet per se zo hoeft, dat "ondraaglijk" een overdrachtelijke term is voor "liever dood dan zo verder leven." Wie heeft er dan gelijk?

Ander voorbeeld is abortus, waarbij vooral de vraag luidt wanneer we van een kind spreken. De kerk hangt aan dat je vanaf de verwekking al een kind bent, maar anderen wijzen de ontwikkeling van de hersenen, of van de zenuwen aan, of zeggen dat een kind pas een kind is als het buiten de schoot levensvatbaar zou zijn.

Vroeger (en misschien nog steeds) waren er zelfs ook theorieën die zeiden dat een kind zelfs pas zoveel dagen na de geboorte volledig kind is of "een ziel heeft."

Zonder nu díé discussie hier te voeren, kun je zo dus ook bij vrij duidelijk afgebakende feitelijkheden (conceptie, vrucht, partus, baby) vele visies ontwikkelen.

Zo kun je dus wel degelijk met óók een gemeenschappelijke regel, toch op verschillende visies en ideeën uitkomen. Dit zie je zelfs ook binnen het christendom en óók binnen de katholieke kerk: veel morele kwesties zijn helemaal niet zo eenduidig op te lossen en roepen ook discussie op. Zelfs als iedereen dezelfde dogma's en leer aanhangt.

Wanneer wij een discussie voeren en we zijn het niet eens over de uitgangspunten, moeten we een stap dieper. Natuurlijk kan één van ons blokkades opwerpen om dogma's bespreekbaar te maken, maar dat betekent niet dat ze dan maar aan de solide basis van een redenatie toegevoegd kunnen worden.

Klopt, maar dan kom je dus op het punt van filosofie. En dan kunnen vragen die je elders in je post als "nutteloos" bestempeld, ineens wél heel relevant worden. Vergelijk het met fundamentele wetenschap: sommige onderzoeken lijken nogal nutteloos, maar kunnen in de toegepaste wetenschap ineens van onschatbare waarde zijn.

Vragen over onze werkelijkheid kunnen dus wel degelijk bepalend zijn voor morele en filosofische kwesties, zeker als het om leven en dood gaat.

Is dat altijd zo? Wellicht bij levensbeschouwingen, maar in een discussie waar de 3% financieringstekort vandaan komt, wat vaak als dogma gehanteerd wordt, zou je ook op harde cijfers uit kunnen komen.

Ik sprak dan ook enkel over levensbeschouwingen, die altijd de grond vormen van praktische discussies over bijvoorbeeld medische ethiek, economie, politiek, etc.

Interpretaties hoeven niet erg te zijn. Maar interpretaties worden pas interessant wanneer ze een voorspelling doen waardoor de juistheid ervan aangetoond kan worden. Je uitspraak dat God de Kerk voor misstappen op theologisch vlak behoedt, is niet te controleren. Hoe kunnen we aantonen dat deze juist is? En dan wil ik voor het gemak nog wel even je dogma dat God bestaat aannemen.

Probleem is nu dat je wetenschappelijke en vaak ook atheïstische regels wil opleggen, terwijl ik die niet geheel met je deel, behalve dan natuurlijk in zuiver wetenschappelijke discussies.

Binnen de kerk is het vooral relevant dat de leer het meest volledig omschrijft en in metaforen of verhalen weet te vatten wat mensen ten diepste beweegt, wat mensen ten diepste ervaren. Het is géén wetenschappelijke methode, maar meer proberen te raken aan de kern van wat mensen "mystiek" noemen.

Je kunt godsdienst dan vergelijken met een taal. Met een taal zelf doe je ook geen voorspellingen en soms lijken er ook vele nutteloze woorden in te zitten. Maar de taal is nodig om te communiceren, om ervaringen te delen, en afhankelijk van waar je woont, kunnen bepaalde begrippen nuttiger zijn dan anderen. In een visserscultuur heb je veel aan begrippen en efficiënte omschrijvingen van vissen, getijden en vissersgerei, terwijl je in een landbouwcultuur daar weer veel minder aan hebt.

Je kunt godsdienst dan zo ook beschouwen als een gigantisch, duizelingwekkend complexe verzameling van verhalen, mythen, historische gebeurtenissen, ceremonies, kunstwerken, gebeden en noem maar op, die tezamen de "taal van de mensheid" willen vormen.

Elk zo element staat dan voor een veelheid aan menselijke ervaringen. Een woord als "ziel" bijvoorbeeld staat voor de bijzonder diepe ervaring dat wij méér zijn dan enkel het lichaam. Feitelijk hoeft dat dan misschien niet zo te zijn, maar wij ervaren het wel en vanuit die ervaring proberen we te duiden wat het voor ons betekent. Zo is het woord "God" dan natuurlijk de meest complexe, intrigrerende ervaring die onvoorstelbaar veel mensen in verleden en heden kennen, en die meer is dan een wetenschappelijke duiding van een intelligente Schepper.

Als de kerk dan vervolgens leert dat die taal, dat het Woord vlees is geworden, dan zit daar nogal wat buitengewoons achter, zeg maar. Dan leert zij dat die taal letterlijk concreet is geworden in Jezus Christus en dat God in Jezus de gehele mensheid ten volle heeft geleefd, tot aan de dood toe.

En de vervolg vraag is dan ook nog of het wel zin heeft om te discussiëren over zaken die we niet kunnen waarnemen en die geen invloed op eens dagelijks leven hebben. Nu kom ik uit het nuchtere Friesland en ik vind discussies over de kleur rood nutteloos.

Wat ik al probeerde uit te leggen: soms kan dat inderdaad heel essentieel zijn. Fundamenteel wetenschap is ook daarop gebaseerd, hoewel zij dus volgens andere principes werkt dan filosofie (hoewel filosofie en wetenschap ooit één discipline vormden).

Het unieke van de mensheid is nu juist dat zij niet enkel bezig is met overleven, met praktische dingen, maar ook met "nutteloze" zaken als kunst, filosofie, recreatie, poëzie, dat soort dingen.

Die conclusie lijkt mij niet juist. Blijkbaar zit er iets in de religie wat dit noodzakelijk maakt. Bij mij komt een associatie boven met John Lantings Theater van de lach, waar de mensen steeds grotere capriolen uit moeten halen om hun leugens te verbergen.

Dit is een hele gevaarlijke. Immers we hebben eerder besproken dat organisaties uit zijn op macht en daarbij de waarheid wel eens wat manipuleren. En dan komt dit dogma naar voren wat de Kerk vrij spel geeft.

Niet helemaal, want er zijn dan ook vrij strenge regels daarvoor. Maar ik begrijp wel wat je bedoeld. Het is altijd de vraag of je wel honderd procent zeker kunt weten of de dogma's wel echt allemaal juist zijn. Net zoals je ook nooit honderd procent zeker kunt weten of de huidige wetenschappelijke methode wel echt helemaal voldoet, of dat onze waarnemingsvermogens wel echt helemaal voldoen om alles te weten.

Het is ook een kwestie van vertrouwen. Dat klinkt wat laf misschien, maar uiteindelijk komt het altijd wel daarop neer. Als je gelooft dat God wil dat mensen Hem leren kennen en Hem navolgen, dan kun je niet anders dan geloven dat er waarheden zijn die altijd gelden, voor iedereen. En dat er wel íéts moet zijn, buiten jezelf om, die ondanks alle kwaad en alle ellende toch consequent die waarheden weet te bewaren en te verkondigen.

De Kerk mag daarin dan consistent zijn, ze heeft wel iets aan te tonen. Zeker als dit gegeven in rechtszaken tegen degenen die er niet mee akkoord gaan.

Volgens mij spelen dogma's niet echt een rol in rechtszaken. Daar gaat het toch vooral om wethandhaving en bewijs volgens de wetenschappelijke methode. Ik begrijp dus even niet wat je hiermee wil zeggen.

Maar er zijn er ook nog die er hele rare ideeën op na houden die echt niet door wetenschap ondersteunt worden. En dan praten we over de grote massa's.

Dat zal best wel kloppen. Maar dat er veel onzin wordt verkondigt, betekent natuurlijk niet meteen dat álles onzin is. We kunnen prima stellen dat er levensbeschouwingen of godsdiensten zijn die sowieso niet waar kunnen zijn. Maar daarmee zeggen we nog niets over ándere levensbeschouwingen.

Maar hier zit toch wel een wezenlijk verschil. De wetenschap doet nieuwe ontdekkingen en levert daarbij nieuwe voorspellingen. Er is daardoor een controle dat de nieuwe ontdekking correct is. Wat gebeurt er als jij nieuwe inzichten opdoet?

Ook ik bestudeer jouw geloof en steeds als ik weer nieuwe dingen ontdek zie ik dat het inconsistent en onredelijk is.

Het katholieke geloof staat natuurlijk niet stil. Door de eeuwen heen zijn er wel degelijk ook nieuwe inzichten gekomen. Een mooi voorbeeld is het wezen van de eucharistie. Wordt er in de Schrift nog heel sober en soms vrij indirect over geschreven, Thomas van Aquino heeft er juist heel uitgebreid en gedetailleerd over geschreven. Zo wordt de leer steeds verder uitgekristalliseerd, samen ook met het gelovig leven.

Waarbij ook niet alle ontwikkelingen verplichte kost zijn; je hoeft het bijvoorbeeld niet met Thomas' beschrijving van de eucharistie eens te zijn, maar zult dan wel moeten accepteren dat hij erg populair is in de katholieke traditie. Alleen de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in de eucharistie is een dogma.

De kerk van nu is een heel andere dan de kerk van toen, maar in essentie is zij toch dezelfde. Net zoals jij als kind heel anders was dan je nu bent, maar nog steeds dezelfde Bonjour. Althans, volgens onze huidige gedeelde filosofische opvattingen natuurlijk.

Als ikzelf bijvoorbeeld zo'n fraai inzicht zou verkrijgen, die dan natuurlijk niet strijdig is met wat de kerk al gelooft, dan kan ik daar boeken over schrijven, eventueel in overleg met mijn bisschop waar nodig, en die ideeën zo ter discussie stellen. En discussie zul je altijd wel krijgen dan, want schijnbaar nieuwe ideeën of hervormingen worden altijd door het vuur van de twist en soms ook de strijd beproefd.

Mochten mijn ideeën veel erkenning vinden en daadwerkelijk voor veel mensen stichtelijk en verhelderend zijn, dan zullen ze lang standhouden. Doen ze dat niet, dan worden ze snel weer vergeten. Het is bijna evolutie.

Ik wou zo'n mooi stuk niet met een oneliner afdoen. Ik heb er even tijd voor genomen en het is me ook nog aardig gelukt een behoorlijk stuk terug te zenden.

Waarvoor ik je dankbaar ben.

[Bonjour 80]

De kerk onderbouwt haar moraal vanuit het principe dat Gods geboden goed zijn omdat ze goed zijn, niet omdat ze van God zijn. Ze zijn dus ook vanuit het eigen verstand en het eigen geweten te beredeneren.

Jij bent zo lekker positief. Maar het komt op mij ook als enorm naïef over. Je bent met me eens dat alle organisaties naar macht streven. Dogma's zijn niet te controleren op juistheid en de kerk vertelt welk dogma's van belang zijn. Eventueel komt er nog eens een nieuwe bij. En sommige blijven gehandhaafd terwijl we met gezond verstand echt wel beter weten. Zo beredeneer ik met mijn gezond verstand dat ook in een vluchtelingen kamp sex tussen partners verbindend kan werken, maar ook afleidend van de situatie. Tevens denk ik dat een vluchtelingenkamp niet de ideale plek is om kinderen te krijgen. Dus met gezond verstand redeneer ik dat er condooms in het kamp verkrijgbaar moeten zijn. Toch houdt het Vaticaan dat tegen.

Ik beredeneer met mijn gezond verstand dat de kerk dogma's gaat bestrijden die niet binnen de theologie van de kerk passen of die wellicht dodelijk zijn. Echter is er onlangs nog iemand overleden aan exorcisme en leven er onder katholieken in midden Afrika gedachten richting geestelijk gehandicapten die niet normaal zijn.

Maar ook dán ontkom je niet aan de verschillende wereldvisies, dogma's of geen dogma's. Je ontkomt dan niet aan vragen over het wezen van de mens, in hoeverre zij werkelijk kan beslissen over leven en dood, maar ook gewoonweg over wat nu ondraaglijk lijden is.

Sommige mensen zeggen bijvoorbeeld dat als lijden ondraaglijk zou zijn, je dan direct eraan zou sterven; je kunt het immers niet langer dragen. Anderen zeggen weer dat dat helemaal niet per se zo hoeft, dat "ondraaglijk" een overdrachtelijke term is voor "liever dood dan zo verder leven." Wie heeft er dan gelijk?

Leg mij eens uit waarom ik niet over mijn eigen dood zou mogen beschikken? Waarom moet iemand anders voor mij bepalen wanneer ik ondraaglijk lijdt. Dat heeft ook nog een raakvlak met hoe iedereen de kleur rood ervaart, waarvan je zei dat dat voor iedereen anders kan zijn. De enige reden die aan te voeren is als ik niet meer helder kan nadenken. Ik heb een zoon van 6. Ik zou het heel onprettig vinden als hij nu een hele strijd tegen kanker zou meemaken als die weinig kans op succes heeft. Voordat ik ondraagbaar lijdt zou ik me voor kunnen stappen dat ik er een eind aan wil maken. Waarom mag dat niet?

Is het niet zo dat er onder christen nog steeds iets leeft als "Alleen God beschikt over leven en dood". Google maar. Enkele decennia geleden was het nog gewoon om dat in discussies over abortus en euthanasie gebruikt. Tegenwoordig niet meer. "De bescherming van het ongeboren leven" is uitgevonden. Het dogma wordt verborgen achter een andere motivatie.

Ik stop even. Later meer.

[Robert Frans 1.549]

Jij bent zo lekker positief. Maar het komt op mij ook als enorm naïef over. Je bent met me eens dat alle organisaties naar macht streven.

Ja, maar de redenen daartoe kunnen verschillend zijn. De ene organisatie wil macht om zo werkelijk iets goeds te kunnen doen en de samenleving positief te kunnen beïnvloeden. De andere organisatie wil macht om een grotere afzetmarkt te creëren voor haar producten of diensten. Weer een andere organisatie wil macht om haar kwade praktijken te kunnen uitbreiden. Voor sommigen is macht een middel, voor anderen is macht een doel.

Dogma's zijn niet te controleren op juistheid en de kerk vertelt welk dogma's van belang zijn. Eventueel komt er nog eens een nieuwe bij.

Ah, maar dat is niet helemaal waar. De kerk kan niet zomaar dogma's bedenken. Ergo: de kerk kan helemaal níéts bedenken, maar enkel verkondigen wat zij wereldwijd al gelooft.

Om een dogma te kunnen uitspreken moet daartoe eerst absolute noodzaak zijn, bijvoorbeeld omdat er over een fundamentele kwestie discussies ontstaan die maar niet ophouden.

Net zoals op dit forum bepaalde regels in de FAQ pas officieel werden vastgesteld, toen er twijfels waren daarover. Het forum hield de regel dan al wel aan, maar doordat bepaalde users er steeds tegenin gingen, werd het noodzaak de regel op te tekenen.

Vervolgens moet het dogma apostolisch, katholiek en orthodox zijn.

De kern van het dogma moet dus haar grond vinden in de tijd van de apostelen; haar kiem moet liggen in de verkondiging van de apostelen.

Het dogma moet al algemeen aanvaard zijn door verreweg de meeste katholieke gelovigen. En dan niet enkel gelovigen van deze tijd, maar van alle tijden, want zij leven immers ook gewoon, hoewel in de hemel.

En het dogma moet geheel in lijn zijn met de andere dogma's en wat de kerk verder leert. Ze mag de geschiedenis niet tegenspreken, maar dient daarop juist voort te borduren.

Op deze wijze kun je dus nieuwe inzichten controleren op juistheid. Inderdaad, wel binnen het gelovige systeem, maar er kan dus niet zomaar wat verzonnen worden.

En sommige blijven gehandhaafd terwijl we met gezond verstand echt wel beter weten. Zo beredeneer ik met mijn gezond verstand dat ook in een vluchtelingen kamp sex tussen partners verbindend kan werken, maar ook afleidend van de situatie. Tevens denk ik dat een vluchtelingenkamp niet de ideale plek is om kinderen te krijgen. Dus met gezond verstand redeneer ik dat er condooms in het kamp verkrijgbaar moeten zijn. Toch houdt het Vaticaan dat tegen.

Allereerst is het verbod op onnatuurlijke (!) voorbehoedsmiddelen geen dogma, maar een gevolg van haar visie op huwelijk en seksualiteit.

De kerk leert dat seksualiteit binnen het huwelijk thuishoort en dat liefde en vruchtbaarheid niet op onnatuurlijke wijze losgekoppeld van elkaar mogen worden. Goed, ik ben het ook niet in alles daarmee eens (ik zie bijvoorbeeld geen probleem in condoomgebruik door echtparen die al een kind hebben, of als door onverwachte omstandigheden een zwangerschap medisch fataal kan zijn), maar dat is wat zij nu eenmaal leert.

Ook valt er in het algemeen wel meer te zeggen hierover, maar het is hier wellicht niet de plaats om daar uitgebreid op in te gaan. Het is in elk geval wel goed om te weten dat de kerk het ABC-programma toestaat, wat inhoudt dat monagamie en huwelijkstrouw wordt gestimuleerd, maar dat tot die tijd in uitzonderlijke situaties (zoals bijvoorbeeld besmetting door Aids) condooms zijn toegestaan.

En ook dat in veel culturen men gewoonweg uit zichzélf niet zit te wachten op de westerse kijk op seksualiteit en dus op "onze" condooms.

De kerk probeert zo een duurzame visie aan te houden die op de langere termijn wel degelijk meer stabiliteit, minder SOA's en een gezonde kijk op seksualiteit oplevert. Je kunt ook hier dus vanuit verschillende visies het vraagstuk behandelen, dat sowieso geen eenvoudige oplossingen toestaat vanwege haar complexiteit.

Ik beredeneer met mijn gezond verstand dat de kerk dogma's gaat bestrijden die niet binnen de theologie van de kerk passen of die wellicht dodelijk zijn. Echter is er onlangs nog iemand overleden aan exorcisme en leven er onder katholieken in midden Afrika gedachten richting geestelijk gehandicapten die niet normaal zijn.

Ook hier spreken we niet over dogma's, behalve dan dat de satan bestaat. Daarbij geeft de kerk juist in die landen ook veel voorlichting, onderwijs en ook praktische zaken als voedsel, ziekenzorg en huisvesting. Ze is dus al heel erg actief daar, in de vorm van scholen, kloosters, conventen, katholieke goede doelen, verplegers, missionarissen, etc.

Maar het is wel complexe materie. Er zijn inderdaad wel problemen die je niet zomaar in één keer oplost. En dat kun je dan ook noch van de kerk, noch van niet-kerkelijke instanties verwachten.

Leg mij eens uit waarom ik niet over mijn eigen dood zou mogen beschikken? Waarom moet iemand anders voor mij bepalen wanneer ik ondraaglijk lijdt. Dat heeft ook nog een raakvlak met hoe iedereen de kleur rood ervaart, waarvan je zei dat dat voor iedereen anders kan zijn. De enige reden die aan te voeren is als ik niet meer helder kan nadenken. Ik heb een zoon van 6. Ik zou het heel onprettig vinden als hij nu een hele strijd tegen kanker zou meemaken als die weinig kans op succes heeft. Voordat ik ondraagbaar lijdt zou ik me voor kunnen stappen dat ik er een eind aan wil maken. Waarom mag dat niet?

Ik vind dat buitengewoon moeilijke vragen waar ik eerlijk gezegd niet één twee drie een antwoord op weet. Maar dit is wel iets wat bij niet-gelovigen ook speelt. Suicide wordt bijvoorbeeld als een serieuze psychiatrisch probleem gezien, omdat de mens normaliter niet dood wil. Zelfs tíjdens een zelfmoordpoging strubbelt het lichaam vaak heel heftig tegen en het schijnt ook dat zodra bijvoorbeeld iemand van een flat afspringt, hij niet zelden alsnog spijt krijgt daarvan. Maar dan is het natuurlijk al te laat.

Wanneer is er sprake van een vrije wilsbeschikking en wanneer van iets teveel "stimulatie" van buitenaf om euthanasie aan te vragen? En als iemand met een hazelip zegt al ondraaglijk te lijden, of als ouders een ongeboren kind met een hazelip al willen aborteren, moeten we daar dan zomaar in meegaan?

Zoals ik al zei: dit is ontzettend complexe materie en als het om leven en dood gaat, hanteert de kerk het liefst hele objectieve, wetenschappelijk verantwoorde maatstaven daarin, die in alle tijden gelden. Want je levenslot mag ook weer niet afhangen van je geboortejaar, of van wat de samenleving nu weer aan normen en waarden afhangt.

Maar welke keuze je ook maakt, je zult altijd met hele moeilijke, keiharde ethische vragen te maken krijgen, ook als je euthanasie en abortus zou toestaan. Je zult altijd met schrijnende tot verschrikkelijke situaties te maken krijgen en ook met misbruik van de regels.

Overigens, ter aanvulling, de kerk staat wel toe medische behandelingen te staken als ze duidelijk geen zin meer hebben en geen waardig leven meer kunnen aanhouden. De stekker mag er dan dus wel uit, zeg maar. Ook is palliatieve sedatie toegestaan, dus iemand in een kunstmatige coma brengen tot de dood, en mag je bij een zwangerschap zelfs de baby eruit halen als het de moeder anders doodt, óók als de baby daardoor zou sterven.

Maar iemand echt actief doden, dus door euthanasie of abortus, dat is niet toegestaan.

Is het niet zo dat er onder christen nog steeds iets leeft als "Alleen God beschikt over leven en dood". Google maar. Enkele decennia geleden was het nog gewoon om dat in discussies over abortus en euthanasie gebruikt. Tegenwoordig niet meer. "De bescherming van het ongeboren leven" is uitgevonden. Het dogma wordt verborgen achter een andere motivatie.

Beide motivaties gelden inderdaad. Men kan veel leerstellingen op verschillende wijzen onderbouwen en interpreteren. De ene motivatie vervangt de andere dan ook niet, maar ze vullen elkaar aan.

In een religieuze samenleving kan het dan inderdaad voldoende zijn om te wijzen op Gods beschikking omtrent leven en dood, omdat iedereen immers al in God gelooft. Maar in een pluriforme of ronduit niet-religieuze samenleving is dat niet voldoende en moet men dus ook de argumenten vanuit de rede toepassen.

Vergelijk het met veganisme: binnen de veganistische wereld is het voldoende om te wijzen op het gebruik van dieren als men producten wil beoordelen. Maar daarbuiten moet je ook kunnen aantonen waarom het veganistische wereldbeeld juist is en we dus geen dieren zouden mogen gebruiken.

Je hebt dan ook andere argumenten nodig. Argumenten die er altijd al wel zijn, maar binnen de veganistische wereld bekend genoeg om niet steeds te hoeven gebruiken.

Ik stop even. Later meer.

Neem de tijd, dat doe ik immers ook.

[MysticNetherlands 298]

Maar dat is dus niet een basis om met mensen buiten de groep over een onderwerp te praten, als je die echt wilt overtuigen.

Jouw persoonlijke mening, een dogma if you like.

Wanneer wij bijvoorbeeld zouden moeten beslissen over het wel of niet toestaan van euthanasie en jij komt met een argument dat alleen God over leven en dood mag beschikken, vind ik dat het dogma over het bestaan van God besproken moet worden.

Eens.

Omdat dat niet verder te bespreken is, blijft het zelfbeschikkingsrecht over. Ofwel is een argument op basis van een dogma wel een argument?

Projecteer niet je eigen gebrek aan filosofisch denkvermogen op de rest van de wereld. Ik bedoel dit niet aanvallend, maar ik ga t toch n keer herhalen, misschien wil je mijn woorden overwegen en dringt t tot je door, maar je baseert je levensbeschouwing op a) enigzins gebrekkige wetenschappelijke inzichten en logica en n compleet gebrek aan enig filosofisch denkraam. Is je goed recht enzo, maar t maakt je helaas n beetje tot n scientist, en de discussie n beetje oeverloos. Dat van dat oeverloze ligt overigens niet alleen aan jou, maar evenzo aan mij en alle andere deelnemers hier. Dat komt onder andere nu eenmaal omdat rationele argumenten zich beter lenen voor n discussie dan emotionele of spirituele.

[Bonjour 80]

Ok, ik heb weer even rustig de tijd, dus ik ga verder. En het nadeel van lange antwoorden is ook dat er ontzettend veel te reageren is.

Ander voorbeeld is abortus, waarbij vooral de vraag luidt wanneer we van een kind spreken. De kerk hangt aan dat je vanaf de verwekking al een kind bent, maar anderen wijzen de ontwikkeling van de hersenen, of van de zenuwen aan, of zeggen dat een kind pas een kind is als het buiten de schoot levensvatbaar zou zijn.

Vroeger (en misschien nog steeds) waren er zelfs ook theorieën die zeiden dat een kind zelfs pas zoveel dagen na de geboorte volledig kind is of "een ziel heeft."

Zonder nu díé discussie hier te voeren, kun je zo dus ook bij vrij duidelijk afgebakende feitelijkheden (conceptie, vrucht, partus, baby) vele visies ontwikkelen.

En dat is precies het probleem. Het zijn alleen maar visies. Visies zoals we ze zo vaak op de fora zijn: Volledig op aannames gebaseerd. Dat blijkt dus ook door de tegenstrijdigheden tussen de visies. Om nog maar te zwijgen over de implicaties: Als een bevrucht eicel een kind is en God verantwoordelijk is voor de spontane abortussen, dan is Hij verantwoordelijk voor een gigantische kindermoord van alleen in Nederland al zo'n 1,8 miljoen doden per jaar!

Er wordt nu rekening gehouden met de visies, maar eigenlijk kan je dus zien dat dat eigenlijk onzin is.

Maar stel dat een groep religieuzen opeens met een dogma komt - laten we zeggen dat er een ruimte monster komt en dat we een giga paraplu van miljarden moeten bouwen - moeten we zo'n dogma dan serieus nemen? Natuurlijk niet. Als het een minderheid is lachen we het idee gewoon weg. Alleen als een groot deel van de bevolking het meent, nemen we het serieus. Maar een dogma wordt niet meer waar als het door velen aangehangen wordt.

Klopt, maar dan kom je dus op het punt van filosofie. En dan kunnen vragen die je elders in je post als "nutteloos" bestempeld, ineens wél heel relevant worden. Vergelijk het met fundamentele wetenschap: sommige onderzoeken lijken nogal nutteloos, maar kunnen in de toegepaste wetenschap ineens van onschatbare waarde zijn.

Ik vraag me af of die vergelijking opgaat. Filosofen kunnen eindeloos over een dogma praten, maar krijgt het dogma daardoor grond?

Probleem is nu dat je wetenschappelijke en vaak ook atheïstische regels wil opleggen, terwijl ik die niet geheel met je deel, behalve dan natuurlijk in zuiver wetenschappelijke discussies.

Dat denk ik niet. Het is een basisregel voor de logica eerder. Je zet religie nu op een hele aparte status, waarin alles maar opgaat als het maar niet teveel uit de klauwen loopt. Maar met dat principe ontsla je de opstellers van veranderingen in de religie van elke verantwoording. Het is onzin om aan te nemen dat ze allemaal wel hun eigen verantwoordelijk kennen. Ook binnen de religie lopen de Stapel's rond.

Je kunt godsdienst dan zo ook beschouwen als een gigantisch, duizelingwekkend complexe verzameling van verhalen, mythen, historische gebeurtenissen, ceremonies, kunstwerken, gebeden en noem maar op, die tezamen de "taal van de mensheid" willen vormen.

Zo wil ik religie ook zien. Maar zonder waarheidsclaims. Die claims zijn sowieso vaak tegenstrijdig, dus waardeloos.

Als de kerk dan vervolgens leert dat die taal, dat het Woord vlees is geworden, dan zit daar nogal wat buitengewoons achter, zeg maar. Dan leert zij dat die taal letterlijk concreet is geworden in Jezus Christus en dat God in Jezus de gehele mensheid ten volle heeft geleefd, tot aan de dood toe.

En de kerk mag dat best leren. Maar hou het beperkt tot de eigen gelederen. Want het is een dogma. Voor de anderen is het een leuk verhaal, bijzonder dat het een wereldreligie is geworden, maar ga niet naar buiten verkondigen dat het waar is. Daarvoor heb je te weinig data.

Wat ik al probeerde uit te leggen: soms kan dat inderdaad heel essentieel zijn. Fundamenteel wetenschap is ook daarop gebaseerd, hoewel zij dus volgens andere principes werkt dan filosofie (hoewel filosofie en wetenschap ooit één discipline vormden).

Alles was vroeger filosofie. Steeds als een onderdeel volwassen werd, werd het een eigen richting. Dat zegt iets over hetgeen achter bleef. Fundamentele wetenschap is niet gebaseerd op dogma's. Dat is heel anders.

Niet helemaal, want er zijn dan ook vrij strenge regels daarvoor. Maar ik begrijp wel wat je bedoeld. Het is altijd de vraag of je wel honderd procent zeker kunt weten of de dogma's wel echt allemaal juist zijn. Net zoals je ook nooit honderd procent zeker kunt weten of de huidige wetenschappelijke methode wel echt helemaal voldoet, of dat onze waarnemingsvermogens wel echt helemaal voldoen om alles te weten.

Maar elke wetenschappelijke stelling hoort te controleren te zijn. En we zien het resultaat. Nog geen 100 jaar na Werner van Braun zetten we een raket precies terug op de plek waar hij vertrok. Hoever zijn de katholieken en protestanten gevorderd sinds Luther en het bepalen welke van hun tegenstrijdige visies over het christendom de juiste is?

Volgens mij spelen dogma's niet echt een rol in rechtszaken. Daar gaat het toch vooral om wethandhaving en bewijs volgens de wetenschappelijke methode. Ik begrijp dus even niet wat je hiermee wil zeggen.

Elke religie heeft strijd met de mensen die de religie de rug toekeren. Goed de RKK valt daarin tegenwoordig wel mee, maar dat is niet altijd zo geweest. Wetten tegen atheïsme zijn in Groot-Brittannië pas afgeschaft na de afschaffing van de slavernij. Dit veroorzaakte dus ook rechtszaken op grond van dogma's.

... Thomas van Aquino heeft er juist heel uitgebreid en gedetailleerd over geschreven. Zo wordt de leer steeds verder uitgekristalliseerd, samen ook met het gelovig leven.

Ahh, Thomas van Aquino. Mooi voorbeeld om een eerder punt duidelijk te maken. De godsbewijzen van Aquino worden betwist om het maar zacht uit te drukken. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat zijn hele werk niet deugt, maar hoe tonen we aan welk deel van zijn werk de toets der kritiek kan doorstaan en welk niet?

Mochten mijn ideeën veel erkenning vinden en daadwerkelijk voor veel mensen stichtelijk en verhelderend zijn, dan zullen ze lang standhouden. Doen ze dat niet, dan worden ze snel weer vergeten. Het is bijna evolutie.

Dan mag je hopen dat je je tijd niet te ver vooruit bent. Galileo Galileï had ook wat voorstellen die hij met de RKK wou bespreken, maar dat werd hem niet in dank afgenomen. Jaren later bedenkt nota bene een priester de Big Bang. Het kan raar lopen.

[Robert Frans 1.549]

Ok, ik heb weer even rustig de tijd, dus ik ga verder. En het nadeel van lange antwoorden is ook dat er ontzettend veel te reageren is.

Ik probéér het zo kort mogelijk te houden...

En dat is precies het probleem. Het zijn alleen maar visies. Visies zoals we ze zo vaak op de fora zijn: Volledig op aannames gebaseerd. Dat blijkt dus ook door de tegenstrijdigheden tussen de visies. Om nog maar te zwijgen over de implicaties: Als een bevrucht eicel een kind is en God verantwoordelijk is voor de spontane abortussen, dan is Hij verantwoordelijk voor een gigantische kindermoord van alleen in Nederland al zo'n 1,8 miljoen doden per jaar!

Uiteindelijk is God verantwoordelijk voor alles wat hier gebeurt, want Hij laat alles toe. Of Hij daarmee goed of kwaad handelt? Ik ga van het goede uit, maar men kan het ook heel gemakkelijk als kwaad zien.

Dat is ook een kwestie van perceptie, van wat je onder goed en onder kwaad verstaat. Zelf zie ik de natuur, dus ook de dood, niet als kwaad.

Er wordt nu rekening gehouden met de visies, maar eigenlijk kan je dus zien dat dat eigenlijk onzin is.

Als er rekening wordt gehouden met visies, dan dus ook met jóúw visie. Als je dat onzin vindt, dan is de visie van jou dus ook onzin.

Daarom houdt de kerk dus die objectieve maatstaven aan. Conceptie = kind, punt. Waarom is dat objectief? Omdat dat het enige moment is in de ontwikkeling, waarbij ervóór geen kind ontwikkeld kan worden en erna wél. Een eitje en een zaadcel apart doen helemaal niets. Maar zodra ze samensmelten, zullen ze automatisch een kind ontwikkelen.

Vóór de ontwikkeling van bijvoorbeeld de hersenen of de zenuwen, is er al ontwikkeling gaande. Vóór dat moment wordt het kind ontwikkeld en erna ook. Het moment dáár leggen is dus al veel subjectiever en afhankelijk van hoe je tegen het leven aankijkt.

Maar stel dat een groep religieuzen opeens met een dogma komt - laten we zeggen dat er een ruimte monster komt en dat we een giga paraplu van miljarden moeten bouwen - moeten we zo'n dogma dan serieus nemen? Natuurlijk niet. Als het een minderheid is lachen we het idee gewoon weg. Alleen als een groot deel van de bevolking het meent, nemen we het serieus. Maar een dogma wordt niet meer waar als het door velen aangehangen wordt.

Zodra een dogma de empirische werkelijkheid raakt, zoals bij dat ruimtemonster, dan kun je het inderdaad controleren op feitelijkheden en mag je de wetenschappelijke eisen erop loslaten. Als een dogma enkel over metafysische zaken gaat, dan kun je dat inderdaad niet controleren.

De vraag is dan niet zozeer of het waar is, maar of het voor de mensheid het meest waarschijnlijk is, wat het meest raakt aan wat de mensenfamilie ten diepste ervaart. Als een dogma op die gronden vervolgens wereldwijd ingang vindt en dat al eeuwenlang, dan voldoet het dogma blijkbaar daar aan.

Ik vraag me af of die vergelijking opgaat. Filosofen kunnen eindeloos over een dogma praten, maar krijgt het dogma daardoor grond?

Men kan wel de consistentie ervan met de eigen geloofssysteem en met de werkelijkheid zoals wij die ervaren aantonen.

Als een dogma bijvoorbeeld leert dat de natuur op ordelijke wijze is geschapen, dan kun je vervolgens onderzoeken in hoeverre de natuurkundige feiten een dergelijke interpretatie toelaten. Je hebt dan niet per se onmiskenbaar de waarheid van het dogma aangetoond, maar wel aangetoond dat het dogma waar kán zijn.

Dat denk ik niet. Het is een basisregel voor de logica eerder. Je zet religie nu op een hele aparte status, waarin alles maar opgaat als het maar niet teveel uit de klauwen loopt. Maar met dat principe ontsla je de opstellers van veranderingen in de religie van elke verantwoording. Het is onzin om aan te nemen dat ze allemaal wel hun eigen verantwoordelijk kennen. Ook binnen de religie lopen de Stapel's rond.

Zoals ik al zei: binnen bijvoorbeeld het katholieke systeem zijn er wel degelijk checks and balances die ervoor zorgen dat er geen inconsistente dingen worden verkondigt. Andere grote religies en levensbeschouwingen hebben die meestal ook.

Religie is een verzameling verhalen, metaforen, rituelen, kunststukken, gebeden en leerstellingen, die vaak ook meer poëzie zijn dan wetenschappelijke feit. Daar gelden inderdaad andere regels voor dan voor bijvoorbeeld de natuurwetenschappen.

Een kunstwerk bekijk je anders dan een wiskundige formule, maar beiden zeggen wel iets over de mens en over hoe zij de wereld beschouwt. Als nu een bepaald meesterwerk werkelijk vele mensen wereldwijd, van laag tot hoog, ontzettend aanspreekt en zelfs hele culturen beïnvloedt, en dat al eeuwenlang, dan zegt het werk toch duidelijk iets heel essentieels over de mens.

Dan opent het kunstwerk toch op geheel eigen wijze een stukje kennis over hoe de mens naar de wereld kijkt en wat zij vindt dat goed en kwaad is. Ze spreekt dan wellicht niet over wetenschappelijke feiten, maar over zaken die niet altijd meetbaar en controleerbaar zijn, maar wel net zo bij de mens horen en net zo goed iets over haar omschrijven.

Mocht dan een aliensoort hier landen, dan zal de wiskunde voor haar een universele taal zijn die zij met mensen deelt. Maar om te begrijpen wat het kunstwerk nu met de mens doet, moet zij de taal van het kunstwerk allereerst ten diepste begrijpen en zo de hele complexe cultuur die daartoe tot stand is gekomen.

Ze komt dan niet ver met enkel natuurkundige feiten, maar zal ook "de ziel" van de mensheid moeten begrijpen om haar werkelijk te leren kennen.

Zo wil ik religie ook zien. Maar zonder waarheidsclaims. Die claims zijn sowieso vaak tegenstrijdig, dus waardeloos.

Natuurlijk moeten we wel over waarheid spreken. Een religie is niets als zij niet raakt aan wat wij écht ervaren en waar wij écht naar verlangen.

Net zoals een kunstwerk nog zo mooi en edel kan zijn, maar toch weinig waarde zal hebben als zij niemand aanspreekt. En net zoals een taal nog zo efficient en gemakkelijk kan zijn, maar toch weinig waarde zal hebben als niemand haar wil spreken.

Als een religie dus door vele mensen wereldwijd wordt "gesproken" en dat al eeuwenlang, dan is zij net als dat meesterwerk: blijkbaar raakt zij toch ergens een behoorlijk universele snaar in de mens, iets waarvoor mensen bereid zijn zowel te strijden als te lijden, iets wat de menselijke ziel op geheel eigen wijze toch weet te duiden.

Een religie zonder waarheid is als een taal zonder mogelijkheid haar te gebruiken: leuk bedacht, maar niemand heeft er wat aan.

En de kerk mag dat best leren. Maar hou het beperkt tot de eigen gelederen. Want het is een dogma. Voor de anderen is het een leuk verhaal, bijzonder dat het een wereldreligie is geworden, maar ga niet naar buiten verkondigen dat het waar is. Daarvoor heb je te weinig data.

Iedereen heeft het recht haar verhaal te horen en te besluiten of zij daar deel aan willen hebben of niet. En zoals ik hierboven al probeerde te omschrijven, is het niet gezegd dat waarheid enkel met wetenschap van doen zou hebben.

Maar elke wetenschappelijke stelling hoort te controleren te zijn. En we zien het resultaat. Nog geen 100 jaar na Werner van Braun zetten we een raket precies terug op de plek waar hij vertrok. Hoever zijn de katholieken en protestanten gevorderd sinds Luther en het bepalen welke van hun tegenstrijdige visies over het christendom de juiste is?

Meer dan je denkt. Er is al een tijdje geleden een gezamelijke verklaring over de rechtvaardigheidsleer door luthersen en katholieken ondertekend en protestanten en katholieken staan nu al heel anders tegenover elkaar dan pakweg een eeuw geleden. Ook protestanten onderling vechten elkaar wat minder snel de tent uit dan vroeger.

Ook binnen de katholieke kerk is er veel ontwikkeling in de theologie, zoals ik al heb omschreven. Zo leren we bijvoorbeeld steeds meer over hoe de bijbel nu precies ontstaan is, hoe de eerste christenen nu leefden en leerden en ook leren we steeds meer over bepaalde ziekten, waarvan we vroeger meenden dat ze uit bezetenheid voortkwamen.

Elke religie heeft strijd met de mensen die de religie de rug toekeren. Goed de RKK valt daarin tegenwoordig wel mee, maar dat is niet altijd zo geweest. Wetten tegen atheïsme zijn in Groot-Brittannië pas afgeschaft na de afschaffing van de slavernij. Dit veroorzaakte dus ook rechtszaken op grond van dogma's.

Op die manier. Het gaat dan denk ik niet zozeer om dogma's (anders zouden de kerken daarin nooit veranderd kunnen hebben en zouden we nu nog steeds barbecuen mét ketters), maar vooral om politieke en ideologische conflicten.

Zulke conflicten zul je ook tegenkomen als bijvoorbeeld in een antitheïstische samenleving mensen toch vrijelijk hun godsdiensten willen beoefenen in het openbaar.

Ahh, Thomas van Aquino. Mooi voorbeeld om een eerder punt duidelijk te maken. De godsbewijzen van Aquino worden betwist om het maar zacht uit te drukken. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat zijn hele werk niet deugt, maar hoe tonen we aan welk deel van zijn werk de toets der kritiek kan doorstaan en welk niet?

Ik doelde meer op de doorontwikkeling van de katholieke leer zelf. De kerk is nu vrij thomisch van aard, maar het is mogelijk dat ze bijvoorbeeld heel langzaam weer verschuift naar de meer oosters-orthodoxe stijl van verkondigen: het vooral níét uitleggen van dingen die een mysterie zijn en ook behoren te zijn. De tijd zal het leren.

Dan mag je hopen dat je je tijd niet te ver vooruit bent. Galileo Galileï had ook wat voorstellen die hij met de RKK wou bespreken, maar dat werd hem niet in dank afgenomen. Jaren later bedenkt nota bene een priester de Big Bang. Het kan raar lopen.

Galileo werd niet gearresteerd om zijn ideeën, maar omdat hij de paus bespotte. Zijn ideeën waren al niet nieuw in die tijd, maar moesten wel nog bewezen worden. Hij kreeg dus eenzelfde soort tegenstand als wetenschappers nu zouden krijgen die hele nieuwe, volstrekt onbewezen ideeën zouden verkondigen en vervolgens de spot zouden drijven met topwetenschappers die de ideeën logischerwijs niet bepaald enthousiast omarmen.

Alleen was men in die tijd natuurlijk wel wat feller in dat soort dingen, omdat de cultuur daarnaar was. Hoewel dat voor Galileo nog redelijk meeviel: hij kreeg enkel huisarrest en kon ook gewoon verder werken aan zijn ideeën.

Nochthans betreurt de kerk wel wat er gebeurt is en heeft zij in 1992 met excuses zijn naam ook gezuiverd. Vrij laat inderdaad, maar de kerk is nu eenmaal heel erg traag.

[Bonjour 80]

Ja, maar de redenen daartoe kunnen verschillend zijn. De ene organisatie wil macht om zo werkelijk iets goeds te kunnen doen en de samenleving positief te kunnen beïnvloeden.

Dat geldt ook voor het communisme. Alleen ziet iedereen het als "positief". En uiteindelijk gaat het ook om de middelen die gebruikt worden voor het doel. Oorlogen, moorden en machtsmisbruik kunnen geen middel zijn om een samenleving positief te kunnen beïnvloeden. Anderen je wil opleggen, terwijl ze niet bij de groep willen horen is machtsmisbruik.

Ah, maar dat is niet helemaal waar. De kerk kan niet zomaar dogma's bedenken. Ergo: de kerk kan helemaal níéts bedenken, maar enkel verkondigen wat zij wereldwijd al gelooft.

Waar komt het dogma van de onfeilbaarheid van de Paus vandaan? De hiërarchie met de Paus is niet van de vroege kerk. Dus ergens is het ingeslopen.

Overigens als de Paus onfeilbaar is - en dat lees ik dat de ideeën van God en van de Paus overeenkomen - dan staat God ook achter de politieke beslissingen van de Paus.

Ik denk ook dat de term dogma breder is dat wat jij gebruikt. Elke aanname die niet te analyseren of te beargumenteren is, is een dogma. Wat jij soms een leerstelling noemt, kan dus ook een dogma zijn.

Vervolgens moet het dogma apostolisch, katholiek en orthodox zijn.

De kern van het dogma moet dus haar grond vinden in de tijd van de apostelen; haar kiem moet liggen in de verkondiging van de apostelen.

Daar valt de RKK dus giga door de mand. Je hoeft niet een atheïst te zijn om te zien hoeveel invloeden de RKK van buitenaf heeft gehad.

Ze mag de geschiedenis niet tegenspreken, maar dient daarop juist voort te borduren.

Tegenvoorbeeld: Het vasten of het biechten. Ooit superbelangrijk, nu praktisch afgeschaft. Borduurt dat voort?

Op deze wijze kun je dus nieuwe inzichten controleren op juistheid.

Was het (vasten/biechten) vroeger dan overdreven of nu onterecht afgeschaft.

De kerk leert dat seksualiteit binnen het huwelijk thuishoort en dat liefde en vruchtbaarheid niet op onnatuurlijke wijze losgekoppeld van elkaar mogen worden. Goed, ik ben het ook niet in alles daarmee eens (ik zie bijvoorbeeld geen probleem in condoomgebruik door echtparen die al een kind hebben, of als door onverwachte omstandigheden een zwangerschap medisch fataal kan zijn), maar dat is wat zij nu eenmaal leert.

Ok, deze dogma's zijn bekend, maar dat vroeg ik niet. Mijn opmerking ging over het verhinderen van het sturen van condooms naar een vluchtelingen kamp. (Vluchtelingen uit Kosovo, waarschijnlijk het merendeel moslim). Jij zegt dat we het handelen van de kerk met gezond verstand af te leiden zijn. Ik zie het opleggen van je eigen ideeën aan anderen met verstrekkende gevolgen niet af te leiden. En dit is slechts één van de aspecten voor het gebruik van de macht via de VN een rare smet werpt op het handelen van de RKK.

En dat speelt nog steeds. Waarom moet de RKK een volksreferendum steunen in Slovenië tegen het homohuwelijk. Wat mensen buiten de kerk om doen, gaat haar niets aan.

Maar het is wel complexe materie. Er zijn inderdaad wel problemen die je niet zomaar in één keer oplost. En dat kun je dan ook noch van de kerk, noch van niet-kerkelijke instanties verwachten.

De kerk heeft al eeuwen de tijd gehad! Waar wachten ze op?

Overigens, ter aanvulling, de kerk staat wel toe medische behandelingen te staken als ze duidelijk geen zin meer hebben en geen waardig leven meer kunnen aanhouden. De stekker mag er dan dus wel uit, zeg maar. Ook is palliatieve sedatie toegestaan, dus iemand in een kunstmatige coma brengen tot de dood, en mag je bij een zwangerschap zelfs de baby eruit halen als het de moeder anders doodt, óók als de baby daardoor zou sterven.

Maar iemand echt actief doden, dus door euthanasie of abortus, dat is niet toegestaan.

Iemand op een klote manier dood laten is dus toegestaan. Beredeneer maar. Je staakt de behandeling en staat toe dat het lijden toeneemt. Gebruik in je redenatie de gulden regel. En net daarvoor heb je het over teveel stimulatie van buitenaf.

Wat de kerk katholieken voorschrijft mag ze zelf weten. Elke katholiek is vrij de kerk te verlaten als hij/zij niet meer uit de voeten kan met de leer. Maar het opleggen van de leer aan anderen is ontzettend irritant en basis voor anti-christelijke gevoelens. (Hebben we toch nog even een link met het topic.)

In een religieuze samenleving kan het dan inderdaad voldoende zijn om te wijzen op Gods beschikking omtrent leven en dood, omdat iedereen immers al in God gelooft. Maar in een pluriforme of ronduit niet-religieuze samenleving is dat niet voldoende en moet men dus ook de argumenten vanuit de rede toepassen.

Het is niet een argument vanuit de rede, want er zit al een dogma in verwerkt dat een bevruchte eicel gelijk bescherming nodig heeft en dat dit gaat boven alle belangen van de moeder.

Er wordt niet meer aan God gerefereerd in de samenleving omdat de christenen weten dat het niet meer als argument wordt geaccepteerd. En alle argumenten die dan wel opgevoerd worden hebben nu een indruk van een fake argument op mij. Christenen verzinnen nu argumenten die hun wel goed uitkomen om dat God-woord maar niet te hoeven gebruiken.

Weer genoeg voor vandaag.

[Robert Frans 1.549]

Even een paar feitelijke dingetjes tussendoor:

De paus is uitsluitend onfeilbaar als hij ex cathedra een dogma uitspreekt, wat zeer zelden tot vrijwel nooit gebeurt. Daarbuiten is hij dus níét onfeilbaar.

De vasten en de biecht zijn níét afgeschaft. Ze zijn in Nederland misschien minder tot nauwelijks in gebruik, maar Nederland is zacht gezegd niet erg representatief voor de kerk wereldwijd. Daar waar het katholieke geloof groeit, zie je mensen weer volop biechten en wordt de vastentijd wel degelijk serieus aangehouden. Oók in Nederland.

Op al het andere zal ik ter zijner tijd nog ingaan.

[Robert Frans 1.549]

Dat geldt ook voor het communisme. Alleen ziet iedereen het als "positief". En uiteindelijk gaat het ook om de middelen die gebruikt worden voor het doel. Oorlogen, moorden en machtsmisbruik kunnen geen middel zijn om een samenleving positief te kunnen beïnvloeden. Anderen je wil opleggen, terwijl ze niet bij de groep willen horen is machtsmisbruik.

Dat klopt en de kerk heeft zich in het verleden daar ook schuldig aan gemaakt. Daar is zij dan ook vrij open over en de huidige paus is dan ook onder meer met allerlei hervormingen binnen het Vaticaan bezig.

Met goede bedoelingen kom je er immers niet alleen, je moet ze ook waarmaken. De leer legt dan ook juist nadruk op dienstbaarheid, nederigheid en zachtmoedigheid. Eén van de pauselijke titels is dan ook Dienaar der Dienaren Gods. En zeker de laatste pausen waren zich daarvan heel erg bewust, inclusief de huidige.

Desondanks zegt misbruik niet per se over of iets juist is of niet. Met wetenschappelijke kennis kun je ook kernbommen maken, maar dat zegt niets over de wetenschappelijke methode an sich. Dat geldt ook bij een hiërarisch bestuur: het kan ten prooi vallen aan corruptie als de leiders niet voldoende gecontroleerd kunnen worden, maar het is en blijft wel één van de meest efficiente bestuursvormen.

Waar komt het dogma van de onfeilbaarheid van de Paus vandaan? De hiërarchie met de Paus is niet van de vroege kerk. Dus ergens is het ingeslopen.

Van het precieze ontstaan ben ik niet op de hoogte, maar in de vroege kerk kende men al bisschoppen, priesters en diakens. En al vanaf heel vroeg kende men de bisschop van Rome al een bijzondere rol toe en in de evangelieën lees je ook al dat Petrus vaak apart genoemd wordt in de kring van apostelen en dat hij een belangrijke rol van Jezus krijgt toegewezen.

Uiteindelijk is van daaruit het dogma bevestigd dat de bisschop van Rome dus het laatste woord heeft, ofwel dat Christus door hem kan spreken indien het noodzakelijk is, ook omdat men bij de protestanten zag dat een puur conciliair model niet echt werkte bij het in stand houden van de eenheid binnen de kerk.

Ik denk ook dat de term dogma breder is dat wat jij gebruikt. Elke aanname die niet te analyseren of te beargumenteren is, is een dogma. Wat jij soms een leerstelling noemt, kan dus ook een dogma zijn.

Volgens de Van Dale is het een "vastomlijnde, aan geen discussie meer onderhevige leerstelling." De kerkelijke definitie is dat het een plechtig uitgesproken leerstelling is, door Christus gegeven, die in alle eeuwigheid waar is en dus de kern van het katholieke geloof vormt.

Het lijkt me goed om dus wel de juiste definitie aan te hangen, om misverstanden te voorkomen.

Daar valt de RKK dus giga door de mand. Je hoeft niet een atheïst te zijn om te zien hoeveel invloeden de RKK van buitenaf heeft gehad.

Klopt, vooral de oude Griekse filosofen hebben veel invloed gehad op haar theologische doorontwikkeling en op hoe wij bijvoorbeeld de ordening van de natuur zien. Maar de basis van het geloof ligt in de apostolische tijd. Zo hebben bijvoorbeeld de Romeinen veel invloed gehad op liturgie, priesterlijke kleding en kerkelijke wetten. Maar de basis van de liturgie: woordverkondiging en het breken van het brood, die is nog altijd bijbels.

Ok, deze dogma's zijn bekend, maar dat vroeg ik niet. Mijn opmerking ging over het verhinderen van het sturen van condooms naar een vluchtelingen kamp. (Vluchtelingen uit Kosovo, waarschijnlijk het merendeel moslim). Jij zegt dat we het handelen van de kerk met gezond verstand af te leiden zijn. Ik zie het opleggen van je eigen ideeën aan anderen met verstrekkende gevolgen niet af te leiden. En dit is slechts één van de aspecten voor het gebruik van de macht via de VN een rare smet werpt op het handelen van de RKK.

Je kunt het opleggen noemen, maar ook beïnvloeden. Het is niet meer dan normaal dat je in de politiek je eigen plannen en ideeën ook uitgevoerd wil zien worden. De kerk handelt daarin niet anders dan andere grote politieke bewegingen.

En als het merendeel van die vluchtelingen moslim zou zijn, dan zullen condooms ook niet per se baten, want traditionele moslims houden ook het traditionele huwelijk aan en staan ook niet altijd positief tegenover condooms.

De kerk is nu eenmaal een wereldkerk, geen westerse kerk. De westerse ideeën over seksualiteit zijn niet per se maatstaf voor de vele andere culturen.

Je kunt dus niet zomaar daarover heenwalsen en je eigen ideeën opleggen aan anderen door het zomaar sturen van condooms. Die anderen zitten daar namelijk heel waarschijnlijk volstrekt niet op te wachten, maar willen een oplossing die recht doet aan hún manier van leven. En die oplossing is er dus ook.

En dat speelt nog steeds. Waarom moet de RKK een volksreferendum steunen in Slovenië tegen het homohuwelijk. Wat mensen buiten de kerk om doen, gaat haar niets aan.

In Rusland worden homo's mishandelt en als criminelen gezien, wat we beiden een zeer kwalijke zaak vinden. Stel dat er een krachtige, internationale homobeweging zou zijn die daar een einde aan wil proberen te maken op juiste wijzen. Zou jij die beweging dan steunen?

Als jouw antwoord daarop ja is, dan weet je ook direct waarom de kerk zo ook haar invloeden wil uitoefenen op het wereldtoneel.

De kerk heeft al eeuwen de tijd gehad! Waar wachten ze op?

Zij wacht niet. Zij is al eeuwenlang zeer actief in alle werelddelen, zoals ik eerder al omschreef, en nodigt de stuurlui aan wal uit om haar te helpen in het ontwikkelen van een echt duurzame oplossing, die recht doet aan de culturen daar, aan de seksualiteit zelf en zo aan de waarde van de mens.

Voor ontelbaar veel gelovigen, ook in Afrika, is zij een baken van hoop en steun. Zij hebben onze westerse kijk op seksualiteit niet nodig, maar zijn prima tevreden met hun cultuur en omgang met seksualiteit en met wat de kerk voor hen allemaal doet.

Iemand op een klote manier dood laten is dus toegestaan. Beredeneer maar. Je staakt de behandeling en staat toe dat het lijden toeneemt. Gebruik in je redenatie de gulden regel. En net daarvoor heb je het over teveel stimulatie van buitenaf.

Zoals ik al zei: ik vind dat erg moeilijke kwesties en ik hoop alleen dat bijvoorbeeld palliatieve sedatie zodanig wordt ontwikkeld, dat niemand op zo'n vreselijke wijze hoeft te sterven. Ik weet niet alles, kan dus niet alles beredeneren, en dit onderwerp is daar een voorbeeld van.

Wat de kerk katholieken voorschrijft mag ze zelf weten. Elke katholiek is vrij de kerk te verlaten als hij/zij niet meer uit de voeten kan met de leer. Maar het opleggen van de leer aan anderen is ontzettend irritant en basis voor anti-christelijke gevoelens. (Hebben we toch nog even een link met het topic.)

Zoals ik al zei: ook andere grote, internationale bewegingen willen graag hun invloeden uitoefenen op het wereldtoneel. De kerk is daarin geen uitzondering. Als niemand dat zou mogen, dan zou er überhaupt geen internationale politiek mogelijk zijn en zou er nooit iets kunnen veranderen.

Het is niet een argument vanuit de rede, want er zit al een dogma in verwerkt dat een bevruchte eicel gelijk bescherming nodig heeft en dat dit gaat boven alle belangen van de moeder.

In mijn vorige post heb ik al geprobeerd aan te geven hoe je wel degelijk vanuit de rede kunt aantonen waarom de verwekking de meest objectieve maatstaf is. Ik heb daarmee nog helemaal niets gezegd over het welzijn van de moeder (en óók de rechten van de vader), maar alleen wel waarom de kerk al vanaf de verwekking over een kind spreekt.

Er wordt niet meer aan God gerefereerd in de samenleving omdat de christenen weten dat het niet meer als argument wordt geaccepteerd. En alle argumenten die dan wel opgevoerd worden hebben nu een indruk van een fake argument op mij. Christenen verzinnen nu argumenten die hun wel goed uitkomen om dat God-woord maar niet te hoeven gebruiken.

Die analyse deel ik niet en die is volgens mij ook nergens op gegrond.

[Seth07 0]

De reden dat er in NL eventueel meer anti-christelijke/Joods/Religie gevoelens zijn heeft in mijn ogen met een aantal dingen te maken. Waaronder ontwikkelingen maatschappij/Tijd waarin we leven, de religie's doen in mijn ogen niet voldoende om hun ''goedheid'' te promoten, religie's blijven vastgeroest in bepaalde denkwijzen. Hiermee bedoel ik niet dat ze compleet anders moeten denken of ''new-age'' moeten worden. Maar er zijn gewoon een aantal aspecten out-dated of bewezen dat het anders heeft plaatsgevonden. Dit houdt niet weg dat in mijn ogen de bijbel in grote lijnen klopt of dar dingen anders bedoeld worden in de bijbel zodra je het op een dieper niveau gaat lezen.

[Bonjour 80]

Jouw persoonlijke mening, een dogma if you like.

Jij zult nooit een redenatie van me overnemen als je het niet een bent met de basis van de redenatie. Omgekeerd idem. Zonder een gemeenschappelijke basis kan je er over praten, maar dan blijft het bij het uitwisselen van gedachten. Daarmee meer dan een dogma.

... maar je baseert je levensbeschouwing op a) enigzins gebrekkige wetenschappelijke inzichten en logica en n compleet gebrek aan enig filosofisch denkraam.

Juist ja. Denk het niet. En als de filosofen het eens zijn zal ik hun redenatie eens serieus bekijken.