‘Anti-christelijke gevoelens’ in Nederland

[MysticNetherlands 298]

De hoeksteen van de samenleving Quest. Gezinnen met een vader een moeder en kinderen. Het huwelijk heeft juridische implicaties die verder reiken dan knussigheid.

Blijkbaar gedijen kinderen ook prima in gezinnen met 2 papa's of 2 mama's. Verder heeft een kerkelijk huwelijk geen juridisch implicaties, een burgerlijk huwelijk of een geregistreerd partnerschap wel, en daarin zijn er voor zover ik weet geen verschil tussen hetero- en homo-stellen

Dat is dan maar zo. De kerk is geen winkel. Als dat een reden is om te vertrekken was men m.i. om de verkeerde reden lid.

Er van uitgaande dat jouw seksualiteit en partnerkeuze niet wordt veroordeeld en regelmatig in preken wordt veroordeeld als een gruwel Gods: makkelijk praten.

[Robert Frans 1.653]

Prima als jij denkt dat jezelf verloochenen, je vrouw bedriegen en verderop in je leven een gefrustreerd persoon worden de keuze is die God iemand stelt en dat het de keuze is die iemand moet maken om zich katholiek te kunnen noemen. Zie hier de voedingsbodem voor alle misbruik schandalen in de katholieke kerk.

Ik kan me niet herinneren dat de commissie Deetman daarover iets had gezegd... Waar maakt de commissie dus de verbinding tussen het afwijzen van het homohuwelijk en de schandalen? Het kan best zijn dat het wél is gezegd hoor, maar waar dan?

En dat denk ik verder allemaal dus niet. Misschien kan dat zo overkomen als ik zeg dat homo's niet kunnen huwen met iemand van het eigen geslacht, maar ik zeg het niet. Het niet kunnen huwen leidt namelijk niet per se tot de toestanden die jij noemt.

Ik kan, om andere redenen, ook niet voor de kerk trouwen, maar het gaat op zich gewoon prima met mij. En zo zijn er ook katholieke homo's die gewoon ongehuwd leven en zich daar prima bij voelen. Niet elke homo, katholiek of niet-katholiek is dan ook voor het homohuwelijk.

Wel kan het inderdaad heel zwaar voor een homo zijn als hij (of zij) toch graag voor de kerk met een man wil trouwen. Die pijn mogen we niet bagetelliseren en waar mogelijk moeten we dan ook pastorale hulp bieden.

Katholieke kerk is dus gewoon gruwelijk anti homo, zoals jij het stelt en je hebt niets van homoseksualiteit of seksualiteit en relaties begrepen als je het zo neerzet.

Het afwijzen van het homohuwelijk is niet direct anti-homo. Anders zouden homo's die het homohuwelijk afwijzen ook anti-homo zijn en dat lijkt mij wat vreemd.

De Kerk geeft duidelijk aan dat we op dezelfde wijze met homo's moeten omgaan als met hetero's, dus met liefde en respect. Homohaat is dus wel degelijk een zonde.

Maar in elke huwelijksvisie zullen altijd wel huwelijksvormen worden uitgesloten. In de westerse visie zijn polygamie en bigamie bijvoorbeeld uitgesloten en mag men geen gearrangeerde of minderjarige huwelijken sluiten.

Dat is niet uit haat voor wie dan ook, maar omdat die huwelijken niet binnen de visie passen en daarom als kwalijk of minimaal zeer discutabel worden gezien. In die context moet je dus ook de katholieke visie op het homohuwelijk zien.

Je hoeft het er dan alsnog totaal niet mee eens te zijn en dat is dan ook wel te begrijpen. Maar binnen de katholieke huwelijksvisie zelf is het wel consistent.

Je hebt niets van homoseksualiteit begrepen, het is voor homo's geen 'kunnen doen' en je betrekt hetero's in je verhaal om een nog een gelijke rechten sausje over heen te gieten.

Homoseksualiteit is een geaardheid, waarin men uitsluitend dezelfde liefde voor iemand van het gelijke geslacht kan hebben als een hetero voor iemand van het andere geslacht. Een homoseksuele man kan dus vanuit die geaardheid net zo min met een vrouw trouwen als een heteroseksuele man met een man.

Het is dus logisch dat het een homo bepaald niet veel zal zeggen als hij net zo goed met iemand van het andere geslacht kan trouwen binnen de kerk als een hetero kan. Dat wil hij immers helemaal niet en dat kán hij, zoals gezegd, ook helemaal niet.

Maar feit is wel dat het mogelijk is. Het is inderdaad bepaald niet aan te raden, maar als in het hypothetische geval een homo met een vrouw wil trouwen en alle huwelijksgeloften wil afleggen, dan kan de kerk het huwelijk in principe niet weigeren.

Men kan een homo dus inderdaad sterk afraden om met iemand van het andere geslacht te trouwen, omdat hij daarmee zowel zichzelf als de ander ernstig tekort doet. Maar men kan het niet verbieden. En dat bedoelde ik eigenlijk te zeggen.

Je vergeet nu even te vermelden dat je het over discriminatie had, homo trouwen VS gearrangeerd huwelijk.

Ik bedoelde enkel te zeggen dat elke huwelijksvisie op grond van eigen redenen bepaalde huwelijksvormen afwijst. En gaf het gearrangeerde huwelijk als voorbeeld. Er is geen enkele huwelijksvisie in de wereld die letterlijk élke bestaande of verlangde huwelijksvorm toestaat.

In de neutrale betekenis van het woord discrimineert elke huwelijksvisie dus, ook de westerse. In de meer dagelijkse betekenis van het woord kan dat erg verschillen per visie.

Wat een zelfbeklag verhaal, misschien heb je het gewoon niet bij het rechte eind.

Dat zou zomaar kunnen. Maar ik geloof niet dat het altijd en uitsluitend alleen aan mij ligt. En of het zelfbeklag is of niet, zo ervaar ik het soms wel. Niet altijd gelukkig, maar soms wel.

Overigens kun jij als niet homo wel vanuit een open perspectief discussieren, of doe je nou precies wat je alle andere groepen die je afzeikt verwijt?

Er zijn genoeg niet-homo's die dat uitstekend kunnen, dus daar ligt het probleem in. Je hoeft niet iets te zijn om erover te kunnen spreken. Of ik één van die mensen ben, dat weet ik niet. Ik hoop het wel en probeer het ook, maar slaag daar niet altijd in.

Nee met een andere visie te aanzien van homos kun je niet liefdevol, open en barmhartig zijn (barmhartig kom als behoorlijk vernederend over)

Was niet vernederend bedoeld, bedoelde niet dat je moet homo's moet omgaan alsof ze zondaars zijn of zo. Maar meer in het algemeen, dat je voor alle mensen barmhartig moet zijn als de situatie erom vraagt.

Volgens mij heb ik verder ook helemaal niet over homo's gesproken, behalve natuurlijk in de omschrijving in deze post, maar over het homohuwelijk. En deze wordt echt niet alleen door hetero's afgewezen en mensen die een andere huwelijksvisie hebben, zijn echt niet direct homohaters. Sorry, maar dat gaat mij echt te kort door de bocht.

Als ik bijvoorbeeld naar mijzelf kijk: ik heb zelf een zeer dierbare naaste die lesbiënne is en getrouwd. Ik hou van haar, hoop dat zij gelukkig is met haar vrouw en ben ook gewoon met blijdschap naar hun bruiloft geweest.

Maar ik heb haar wel eerlijk gezegd hoe ik erin sta, zonder te oordelen en zonder er daarna steeds op terug te komen, en dat begreep zij ook. Zij ziet mij dan ook niet als homohater, ook al zal ik in veel vast tekort schieten en we begrijpen beiden dat je het niet in alles met elkaar eens hoeft te zijn, om toch elkaar te kunnen liefhebben.

Nu wil ik mijzelf niet als heilige afschilderen of zo, maar zo ken ik nog wel meer mensen die ongeveer hetzelfde erin staan als ik, maar absoluut geen algemene hekel aan homo's hebben. En ik zou het zonde vinden om die mensen daarin tekort te doen.

[Hendrik-NG 220]

Nooit heb ik de Here Jezus bewogen gezien met de religieuzen, maar HIj was met ontferming bewogen naar het "onedele", naar de dwazen, de armsten die niet om aan te zien waren. De verschoppelingen van de maatschappij...

Als je niet verder kijkt dan je neus lang is, dan kan het zo maar gebeuren dat er valse tegenstellingen gaan ontstaan. Bijvoorbeeld hier tussen enerzijds "religieuzen" en anderzijds "de verschoppelingen der maatschappij".

Wil je Jezus bewogen zien "met de religieuzen"? Lees dan eens in Lucas 8...

Luc 8:41 Er was ook een man onder hen die Jaïrus heette, een leider van een synagoge...

Er klinkt een afschuw door in je post voor "religieuzen in het algemeen" die ik niet vat... Een afschuw die blijkbaar selectief maakt in het lezen van de Schrift en tegenstellingen doet zien waar ze niet bestaan. Waarom toch???

De voorbeelden die genoemd worden zoals Jaïrus en zeker niet in de laatste plaats "Nicodemus" en de belastingamtenaar die in de boom klom, dus Zacheus maar later ook Paulus waren relgieuze leiders, echter zij staan model voor het gelovig overblijfsel uit of in Israël en dat waren slechts enkelingen. De religieuzen in het algemeen waren degenen die Hem zochten te doden. Religie staat voor wet en wet staat voor een systeem dat niet samen gaat met genade. Ik heb geen afschuw van religieuze mensen, maar het is mijn "wereld" ook niet.

Ik voeg mij graag bij de minderheid in de dagen van de Here Jezus en ook in deze dagen.

Ook de reden waarom het dochtertje van Jairus genezen werd, ook zij staat model voor het volk wat ooit genezen zal worden als natie, maar tot zolang gaat het om de enkeling en niet om de massa. Ik hoopte dat dat wel een algemeen goed is wat men onderscheidt van de massa, een wereldkerk.

De Here Jezus noemt het zuurdesem in Zijn gelijkenissen. Toen het personen betrof noemde Hij hen "adderengebroed" of witgepleisterde graven.

In al deze geschiedenissen liggen een diepe typologie en profetie verborgen, zoals ik ze lees en geloof.

Dan zijn we het blijkbaar er over eens dat de scheidslijn niet loopt tussen enerzijds religieuze en anderzijds maatschappelijke verschoppelingen als het gaat om Jezus' bewogenheid.

Spreekt Jezus in algemeenheden, dan is de toon al snel waarschuwend, vermanend, prikkelend (om tot bekering te bewegen), maar naar de enkeling toe, het individu is de houding wel degelijk bewogen - ook naar de religieuze mens toe... Je "nooit" was dus onterecht stellig...

Er zijn ook voorbeelden te vinden waar Jezus naar het volk in zijn algemeenheid een waarschuwende, prikkelende toon aan slaat; en ook dat doet niets af aan zijn barmhartigheid, zijn bewogenheid met het volk ("de menigte"):

Mat 13:1 Die dag verliet Jezus het huis en ging aan de oever van het meer zitten. 13:2 Er kwam een grote mensenmassa om hem heen staan, en daarom ging hij in een boot zitten, terwijl de menigte op de oever bleef. 13:3 Hij sprak hen uitvoerig toe en vertelde gelijkenissen: ‘Iemand ging eens naar zijn land om te zaaien. 13:4 Tijdens het zaaien viel een deel van het zaad op de weg, en er kwamen vogels die het opaten. 13:5 Een ander deel viel op rotsachtige grond, waar maar weinig aarde was, en het schoot meteen op omdat het niet diep in de grond kon doordringen. 13:6 Toen de zon opkwam verschroeide het, en omdat het geen wortel had droogde het uit. 13:7 Weer een ander deel viel tussen de distels, en toen die opschoten verstikten ze het zaaigoed. 13:8 Maar er viel ook wat zaad in goede grond, en dat bracht vrucht voort, deels honderdvoudig, deels zestigvoudig, deels dertigvoudig. 13:9 Laat wie oren heeft goed luisteren!’

13:10 De leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen: ‘Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen?’ 13:11 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen, hun is dat niet gegeven... etc

Trekt Jezus hier onbewogen een strakke grens: jullie wel, zij niet? Of zou Hij soms wachten op de persoon die de gelijkenis niet snapt en Hem vraagt: "Wat betekent dat nu precies?" - het verhaal immers gaat verder, met een: "Hoor en begrijp dan nu de gelijkenis van de zaaier..." (vers 18)

Die "strakke grens" blijkt bij nadere beschouwing helemaal niet zo strak te zijn. En zelfs geen grens...

[Kwispel 1]

Ik denk dat je t overbekende stukje over geloof, hoop en liefde nog eens moet lezen.

Waarom? Weet ik geen onderscheid tussen "agapè"? En de andere woorden voor "liefde"?

Ik neem aan dat je 1 Korinthe 13 bedoelt? Dat gaat niet over het EO programma, noch over de kettinkjes met de symbolen, maar waar Paulus over schrijft is over de hemelse gaven.

En vervolgens legt hij uit wat de liefde van Christus inhoudt. Een heel vaak misbruikt Bijbelgedeelte omdat wij nu zien door een spiegel van duistere reden, maar we zullen dan zien van aangezicht tot aangezicht en Paulus richt zich tot uitsluitend gelovigen die de Heer zullen ontmoeten.

De mensen die lief zijn voor elkaar , daarvan is het nog maar de vraag of zij jouw "overbekende stukje" kennen en geloven.

[_Anja_ 0]

De hoeksteen van de samenleving Quest. Gezinnen met een vader een moeder en kinderen. Het huwelijk heeft juridische implicaties die verder reiken dan knussigheid.

Blijkbaar gedijen kinderen ook prima in gezinnen met 2 papa's of 2 mama's. Verder heeft een kerkelijk huwelijk geen juridisch implicaties, een burgerlijk huwelijk of een geregistreerd partnerschap wel, en daarin zijn er voor zover ik weet geen verschil tussen hetero- en homo-stellen

De juridische implicaties hebben alles te maken met het gegeven dat het tegennatuurlijke gezinssituaties en daarmee het krijgen van buitenechtelijke kinderen sterk bevordert. Ik vind dat geen goede zaak. Jij mag daar anders over denken, maar voor mij als christen en bewust levend mens is een huwelijk een verbond tussen man en vrouw en de kinderen die daaruit voortvloeien, binnen ordelijke verbanden.

Dat kinderen uit een één-sexe-stel al of niet ogenschijnlijk gedijen, verandert daar voor mij niets aan. Ik geloof daar namelijk niet in. Ik moet er niet aan denken om twee vaders of twee moeders gehad te hebben. Zowel de mannelijke invloed van mijn heterosexuele vader als de vrouwelijke invloed van mijn heterosexuele moeder hebben een zeer duidelijke rol gespeeld in mijn ontwikeling en is onontbeerlijk geweest. Dat duurzaam samenlevende homostellen kinderen adopteren die er toch al zijn en anders helemaal niet in een gezin kunnen opgroeien, vind ik persoonlijk een goede zaak. Maar ik vind het niet juist om het bewust krijgen van kinderen met of via sexualiteit cq bevruchting van of door een derde, dat te standaardiseren als zijnde een standaard normale mogelijkheid. http://www.advocaten.nl/het-huwelijk-tu ... ohuwelijk/ .

Jij mag daar anders over denken, maar ik denk er zo over. Ik heb geen behoefte om jou of anderen te bekeren, maar kennelijk heeft men wel de behoefte om christenen die waarde hechten aan het traditionele huwelijk en ordelijke familieverbanden te "bekeren". Dat is hun probleem dan, niet het mijne.

Dat is dan maar zo. De kerk is geen winkel. Als dat een reden is om te vertrekken was men m.i. om de verkeerde reden lid.

Er van uitgaande dat jouw seksualiteit en partnerkeuze niet wordt veroordeeld en regelmatig in preken wordt veroordeeld als een gruwel Gods: makkelijk praten.

'

Nee hoor, het proces van het worden van een kind van God is niet altijd gemakkelijk. Voor een heterosexuele mens net zo min als voor een homosexuele. Naar mijn ervaring worden - alleen met de instemming en het meegeven, mede-inzet van de mens dus - alle dingen die volgens de Bijbel en het Christendom niet in het leven van een kind van God thuis horen, uit je leven verwijderd in het proces waarin de Vader en de Zoon Woning maken in de mens. Dat gaat vaak hoe dan ook gepaard met pijn en verdriet, ongeacht of je nou homo bent of hetero, maar tegelijkertijd komt daar een ander Leven voor in de plaats, dat bruisender is dan het leven dat je daarvoor kende. Maar ja, het is pijnlijk. Zonder meer. Net als een bevalling. Dat is ook pijnlijk, en soms zelfs enorm hevig pijnlijk, en soms langer durende pijn en soms korter durend, de ene bevalling is immers de andere niet, maar het leven wat eruit tevoorschijn komt maakt alle pijn van de bevalling goed.

Levensheiliging brengt met zich mee dat dingen uit je leven verdwijnen. De ongebreidelde sexualiteit lijkt tegenwoordig wel de heilige koe in de Westerse samenleving.

Homosexuele stellen moeten wat mij betreft veilig kunnen samenleven als zij dat willen. Maar het huwelijk is naar mijn mening voor man en vrouw bedoeld, en voor de familieverbanden die daaruit voortvloeien. En daar mag ieder op zijn eigen manier over denken. Dat de kerk niet aan het huwelijk als verbond tussen man en vrouw tornt, vind ik logisch en niet meer dan normaal. Dankzij de scheiding van kerk en staat en het gegeven dat in onze samenleving alleen maatschappelijk-juridisch geldige huwelijken worden voltrokken voor de burgelijke stand, kan de kerk hier niet verplicht worden om homosexuele stellen te "huwen". En dat vind ik een goede zaak.

[MysticNetherlands 298]

Waarom? Weet ik geen onderscheid tussen "agapè"? En de andere woorden voor "liefde"?

Geen idee waarom je over die overbekende woorden begint. Ik ga er vanuit dat met humanisme niet bepaald lichamelijke liefde wordt bedoeld, maar gewoon 'naastenliefde'.

Ik neem aan dat je 1 Korinthe 13 bedoelt? Dat gaat niet over het EO programma, noch over de kettinkjes met de symbolen, maar waar Paulus over schrijft is over de hemelse gaven.

En vervolgens legt hij uit wat de liefde van Christus inhoudt. Een heel vaak misbruikt Bijbelgedeelte omdat wij nu zien door een spiegel van duistere reden, maar we zullen dan zien van aangezicht tot aangezicht en Paulus richt zich tot uitsluitend gelovigen die de Heer zullen ontmoeten.

De mensen die lief zijn voor elkaar , daarvan is het nog maar de vraag of zij jouw "overbekende stukje" kennen en geloven.

Klopt, er staat een hele mooie omschrijving van die agape. Ik zou niet weten waarom die in de praktijk (!) zou verschillen met de liefde van humanisten. Sterker nog, humanisten zullen volgens de Bijbel beoordeeld worden op hun daden, op hun agape.

[MysticNetherlands 298]

De juridische implicaties hebben alles te maken met het gegeven dat het tegennatuurlijke gezinssituaties en daarmee het krijgen van buitenechtelijke kinderen sterk bevordert.

Ik vertel je net dat er geen juridische implicaties zijn vanuit een kerkelijk huwelijk, en er geen verschillen zijn qua juridiciteit tussen hetero- en homohuwelijk en geregistreerd partnerschap.

Dat kinderen uit een één-sexe-stel al of niet ogenschijnlijk gedijen, verandert daar voor mij niets aan. Ik geloof daar namelijk niet in.

Ik kan weinig met mensen die resultaten van wetenschappelijke studies naast zich neerleggen met 'ik geloof er niet in'.

Ik moet er niet aan denken om twee vaders of twee moeders gehad te hebben. Zowel de mannelijke invloed van mijn heterosexuele vader als de vrouwelijke invloed van mijn heterosexuele moeder hebben een zeer duidelijke rol gespeeld in mijn ontwikeling en is onontbeerlijk geweest. Dat duurzaam samenlevende homostellen kinderen adopteren die er toch al zijn en anders helemaal niet in een gezin kunnen opgroeien, vind ik persoonlijk een goede zaak. Maar ik vind het niet juist om het bewust krijgen van kinderen met of via sexualiteit cq bevruchting van of door een derde, dat te standaardiseren als zijnde een standaard normale mogelijkheid.

Eens denk ik. Emotioneel eens, rationeel en spiritueel twijfel ik nog.

Jij mag daar anders over denken, maar ik denk er zo over. Ik heb geen behoefte om jou of anderen te bekeren, maar kennelijk heeft men wel de behoefte om christenen die waarde hechten aan het traditionele huwelijk en ordelijke familieverbanden te "bekeren". Dat is hun probleem dan, niet het mijne.

Ik probeer helemaal niemand te bekeren, hold yer horses.

Nee hoor, het proces van het worden van een kind van God is niet altijd gemakkelijk. Voor een heterosexuele mens net zo min als voor een homosexuele. Naar mijn ervaring worden - alleen met de instemming en het meegeven, mede-inzet van de mens dus - alle dingen die volgens de Bijbel en het Christendom niet in het leven van een kind van God thuis horen, uit je leven verwijderd in het proces waarin de Vader en de Zoon Woning maken in de mens. Dat gaat vaak hoe dan ook gepaard met pijn en verdriet, ongeacht of je nou homo bent of hetero, maar tegelijkertijd komt daar een ander Leven voor in de plaats, dat bruisender is dan het leven dat je daarvoor kende. Maar ja, het is pijnlijk. Zonder meer. Net als een bevalling. Dat is ook pijnlijk, en soms zelfs enorm hevig pijnlijk, en soms langer durende pijn en soms korter durend, de ene bevalling is immers de andere niet, maar het leven wat eruit tevoorschijn komt maakt alle pijn van de bevalling goed.

Levensheiliging brengt met zich mee dat dingen uit je leven verdwijnen. De ongebreidelde sexualiteit lijkt tegenwoordig wel de heilige koe in de Westerse samenleving.

Allemaal mooi en aardig, maar ieder mens heeft behoefte aan lichamelijke intimiteit, zo heeft God je geschapen. Dat hetero's en homo's ook andere issues hebben moge duidelijk zijn, maar je seksuele identiteit is integraal onderdeel van je mens zijn. Dat kun je van de meeste andere issues die haaks staan op een leven als christen niet zeggen. Dus we hebben het hier niet over een verslaving, een neiging tot roddelen of whatever, maar over iets wat integraal onderdeel van je persoonlijkheid is. Nogmaals, makkelijk praten dus.

Homosexuele stellen moeten wat mij betreft veilig kunnen samenleven als zij dat willen. Maar het huwelijk is naar mijn mening voor man en vrouw bedoeld, en voor de familieverbanden die daaruit voortvloeien. En daar mag ieder op zijn eigen manier over denken. Dat de kerk niet aan het huwelijk als verbond tussen man en vrouw tornt, vind ik logisch en niet meer dan normaal. Dankzij de scheiding van kerk en staat en het gegeven dat in onze samenleving alleen maatschappelijk-juridisch geldige huwelijken worden voltrokken voor de burgelijke stand, kan de kerk hier niet verplicht worden om homosexuele stellen te "huwen". En dat vind ik een goede zaak.

Nog geen mening over.

[_Anja_ 0]

De juridische implicaties hebben alles te maken met het gegeven dat het tegennatuurlijke gezinssituaties en daarmee het krijgen van buitenechtelijke kinderen sterk bevordert.

Ik vertel je net dat er geen juridische implicaties zijn vanuit een kerkelijk huwelijk, en er geen verschillen zijn qua juridiciteit tussen hetero- en homohuwelijk en geregistreerd partnerschap.

De juridische implicaties van het homohuwelijk zijn er wel degelijk, Mystic. De juridische implicaties van het homohuwelijk heb ik je gegeven in de link. Kijk aldaar maar eens onder het kopje over de gevolgen en over kinderen. Jij hebt het over een kerkelijk huwelijk, ik niet. Dat "de maatschappij" daarvoor kiest, betekent naar mijn mening niet dat de kerk de wereld dan maar moet navolgen.

Dat kinderen uit een één-sexe-stel al of niet ogenschijnlijk gedijen, verandert daar voor mij niets aan. Ik geloof daar namelijk niet in.

Ik kan weinig met mensen die resultaten van wetenschappelijke studies naast zich neerleggen met 'ik geloof er niet in'.

De wetenschappelijke studies waar jij op doelt, kunnen nimmer het innerlijke bewustzijnsproces meten, ook niet de verstorende werking van familieverbanden in het bewustzijnsproces van families en de individuen daarbinnen; maar hooguit het welbevinden in oppervlakkige zin en prestaties op school e.d..

Ik moet er niet aan denken om twee vaders of twee moeders gehad te hebben. Zowel de mannelijke invloed van mijn heterosexuele vader als de vrouwelijke invloed van mijn heterosexuele moeder hebben een zeer duidelijke rol gespeeld in mijn ontwikeling en is onontbeerlijk geweest. Dat duurzaam samenlevende homostellen kinderen adopteren die er toch al zijn en anders helemaal niet in een gezin kunnen opgroeien, vind ik persoonlijk een goede zaak. Maar ik vind het niet juist om het bewust krijgen van kinderen met of via sexualiteit cq bevruchting van of door een derde, dat te standaardiseren als zijnde een standaard normale mogelijkheid.

Eens denk ik. Emotioneel eens, rationeel en spiritueel twijfel ik nog.

Onderzoeksresultaten in moderne vormen van psychotherapie wijzen duidelijk in de richting dat wat de Bijbel ons leert hierover in o.a. de tien geboden geen onzin is. Verwarring op zielsniveau in een familiesysteem (door binding van de ziel en trauma van de ziel, in en door chaotische familieverbanden) heeft grote gevolgen voor de mens. Twee goede en goed leesbare boeken hierover zijn naar mijn mening: 1) "De verborgen boodschap van psychische stoornissen, De waarheid heelt de waan" van prof. Franz Ruppert. En 2)"De verborgen dynamiek van familiebanden" van Bert Hellinger. Tijdens familieopstellingen komen er zelfs geaborteerde kinderen boven water, waarvan van te voren niemand (op 1 of 2 betrokkenen na die tot die dit tot dan toe verzwegen) iets wist, en waarbij de abortus grote verstorende invloed blijkt te hebben op de ziel en de psychische ontwikkeling en gesteldheid van een of meer familieleden. Idem met echtscheidingen en bij verborgen (vaak verzwegen) misdaden binnen familieverbanden, zoals moord en incest. Prof. Franz Ruppert is overigens professor in de psychologie aan de Katholieke Stiftungshochschule in München en is erkend psychotherapeut.

Overigens - en dit bedoel ik in zijn algemeenheid en helemaal niet specifiek aan jouw adres - voordat er weer van alles uit zijn verband wordt gerukt: geenszins houdt het benoemen van deze zaken veroordeling van mensen in. Het geeft alleen maar aan hoe moeilijk de mens het zichzelf en zijn familie en nakomelingen maakt cq het heeft in een gebroken wereld. Wij hebben allemaal Christus nodig, zonder uitzondering. Kennis en bewustwording van die gebrokenheid en kiezen voor heelwording in Christus en het je willen laten vervolmaken in en door de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, brengt echter wel bewustwording daarvan met zich mee. En ja, het is pijnlijk om te ontdekken in wat voor gebroken wereld en gebroken toestand men leeft. Dat is nu eenmaal zo, dat is de aard van deze wereld.

Nee hoor, het proces van het worden van een kind van God is niet altijd gemakkelijk. Voor een heterosexuele mens net zo min als voor een homosexuele. Naar mijn ervaring worden - alleen met de instemming en het meegeven, mede-inzet van de mens dus - alle dingen die volgens de Bijbel en het Christendom niet in het leven van een kind van God thuis horen, uit je leven verwijderd in het proces waarin de Vader en de Zoon Woning maken in de mens. Dat gaat vaak hoe dan ook gepaard met pijn en verdriet, ongeacht of je nou homo bent of hetero, maar tegelijkertijd komt daar een ander Leven voor in de plaats, dat bruisender is dan het leven dat je daarvoor kende. Maar ja, het is pijnlijk. Zonder meer. Net als een bevalling. Dat is ook pijnlijk, en soms zelfs enorm hevig pijnlijk, en soms langer durende pijn en soms korter durend, de ene bevalling is immers de andere niet, maar het leven wat eruit tevoorschijn komt maakt alle pijn van de bevalling goed.

Levensheiliging brengt met zich mee dat dingen uit je leven verdwijnen. De ongebreidelde sexualiteit lijkt tegenwoordig wel de heilige koe in de Westerse samenleving.

Allemaal mooi en aardig, maar ieder mens heeft behoefte aan lichamelijke intimiteit, zo heeft God je geschapen. Dat hetero's en homo's ook andere issues hebben moge duidelijk zijn, maar je seksuele identiteit is integraal onderdeel van je mens zijn. Dat kun je van de meeste andere issues die haaks staan op een leven als christen niet zeggen. Dus we hebben het hier niet over een verslaving, een neiging tot roddelen of whatever, maar over iets wat integraal onderdeel van je persoonlijkheid is. Nogmaals, makkelijk praten dus.

Nogmaals niks makkelijk praten. De weg tot God leidt voor ieder mens tot Golgotha. De Bijbel is geen zoetsappige roman. Ieder mens heeft zijn eigen kruis te dragen. Doch een mens krijgt tevens kracht naar kruis. Ook de homosexueel. De Vader geeft bij de beproeving ook de uitweg. Niet voor niets gaf Hij ons Zijn Zoon.

[Bonjour 80]

Er is prima te onderbouwen waarom dogma's een discussie kunnen hinderen. Dat is dus geen dogma. Dat dat niet in onze forumregels staat doet daar niets aan af.

Dat er in de wetenschap niet alles in twijfel wordt getrokken ter wille van de tijd of geld ook niet.

Dat is dus geen dogma, zeg je. Maar het feit dat je een mening al of niet kan onderbouwen maakt niet dat iets al of niet een dogma is. Het een volgt niet uit het ander. Een dogma is immers niet per definitie "een niet onderbouwde geloofsstelling"... Een dogma is een "fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed; waarom de aanhanger van dit gedachtegoed geacht wordt er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen".

En dat een user geacht wordt "standpunten goed te onderbouwen zonder daarbij terug te vallen op dogma's" staat wel in die forumregels... Het expliciete verbod op het gebruik van dogma's maakt de kwestie dwingend. Verheft het idee van "onderbouwing zonder dogma's" tot iets onbetwistbaars...

"Er is prima te onderbouwen waarom dogma's een discussie kunnen hinderen", zeg je. Daar kan je prima tegenover stellen dat het herkennen van elkaars dogma's (beginselen, meningen) een prima hulpmiddel kan zijn om op een zinvolle manier met elkaar in gesprek te komen en elkaar te gaan begrijpen.

Juist en wij hebben andere betekenis van zinvol dan jij. Want het gaat dus om dat 'fundamenteel concept' waar de aanhanger niet aan mag twijfelen en daarop verder redeneert. Het bouwen van het huis op drijfzand. En de gebruiker van de dogma snapt totaal niet waarom anderen er niet in mee gaan. Hij wordt keer op keer gevraagd zijn dogma te onderbouwen en komt dus niet verder omdat hij niet verder kan en zakt weg in zijn drijfzand. Het gebruik van dogma's werkt prima binnen je groep aanhangers die het niet mogen betwisten. Bij freethinker loop je vast en dat ligt dan aan freethinker.

Het is ook prima te onderbouwen dat het stelselmatig doorvragen naar "de beginselen van iemands beginselen" een discussie kan hinderen. Robert Frans beschreef al zijn ervaringen met zijn "Dat onnodig negatieve en ook wat claimerige gedoe kostte mij teveel energie". Zijn ervaring is ook de mijne... En zoals hij al zei: "Ieder zijn ding, denk ik dan maar".

Ik zoek iets heel anders in de discussie, in het gesprek met andersdenkenden... Ik ben vooral nieuwsgierig naar andersmans dogma's, uitgangspunten. Ze werpen soms een nieuw licht op de mijne... En (maar dat had je misschien al door) ik reageer vooral geprikkeld als iemand die eigen dogma's verabsoluteert. Of ze gebruikt, maar ontkent dat hij/zij ze gebruikt...

Prima, niemand verplicht je op freethinker te discussiëren. Maar nogmaals wij hanteren geen dogma's. Dat heeft een hele simpele reden. Dogma's hebben nog al eens de neiging onjuist te zijn.

Een verdere reden waarom het bovenstaande "onnodig veel energie kost", en een discussie dood kan slaan is dat een discussie met "geschiet op de beginselen" nooit zuiver verloopt. Ook niet zuiver kan verlopen...

En waarom ik dat denk? Omdat de "homo universalis" niet bestaat, niet kan bestaan (gezien de omvang van de wetenschappelijke kennis). Je mag al blij zijn als je een "homo sapiens" treft als gesprekspartner (waarvan er gelukkig veel actief zijn op dit forum ).

Aangevoerde argumenten kunnen dus nooit allemaal "tot de bodem onderbouwd" worden (ook niet door degene die ze inbrengt - dat maakt de kwestie in mijn ogen onzuiver!!). En men vervalt dus al heel snel tot autoriteitsargumenten. Wetend dat degene die een spervuur aan autoriteitsargumenten over zich heen krijgt al bij voorbaat kansloos is om ze alle te behandelen...

Het kost veel energie omdat het vaak 5 tegen 1 is en omdat de hanteerder van de dogma's vast loopt.

[Bonjour 80]

Niet zelden gaat hun relativistische kijk gepaard met een zeer negatieve kijk op de kerk, puur enkel gebaseerd op eigen ervaringen. Ieder heeft dan zijn eigen waarheid, maar de waarheid van die persoon weegt dan natuurlijk wel net even wat zwaarder.

Het zal ook nooit aan de kerk liggen. 2000 jaar onderdrukking en nog veel meer hebben echt wel hun effect. Dan heb ik geen eigen ervaring nodig om een negatieve kijk op de kerk te krijgen.

Er zitten fundamentele problemen in religies. Het verdeelt de mensen in groepen en de eigen groep is goed en rest is fout en de verdeling is gebaseerd op dogma's. En kijk meer eens hoe hier gesproken wordt over een andere groep. Ik bespeur wat anti-niet-christelijken gevoelens.

[Thorgrem 430]

2000 jaar onderdrukking.... Ben je überhaupt uit op een serieus gesprek?

[Bonjour 80]

Sorry. Ik zal het wat bijstellen. 1850 jaar beter?

[Thorgrem 430]

Niet uit op een serieus gesprek dus. Duidelijk.

[Bonjour 80]

Jij ook niet.

[Thorgrem 430]

Jij ook niet.

Klopt, als iemand al zo begint in zijn eerste zin is het al gelijk duidelijk dat de realiteit geweld wordt aangedaan. Gesprek heeft dan helemaal geen zin als die persoon er na erop gewezen te zijn nog steeds populistische maar onware uitspraken doet met dezelfde strekking.

[Robert Frans 1.653]

De problemen die als religieus worden geduid, zijn natuurlijk ook te vinden in niet-religieuze groeperingen met macht en invloed.

Dit neemt natuurlijk niet weg dat de kerk veel kwaad heeft verricht, maar je kunt niet zonder meer stellen dat als een niet-religieuze organisatie op zo'n grote schaal wereldwijd verspreid zou raken en ook politieke verantwoordelijkheid zou krijgen, zij dan níét in dezelfde zonden zou vallen. Los van de vraag of de kerk beter had moeten weten of niet.

Mensen blijven mensen, of ze nu theïstisch of atheïstisch zijn, en maar weinig mensen kunnen de verleidingen van de macht weerstaan. Ook in ons politiek stelsel zie je bijvoorbeeld dat religieuze politici niet meer of minder machtszuchtig en star in hun denken zijn dan niet-religieuze politic.

[Bonjour 80]

Jij ook niet.

Klopt, als iemand al zo begint in zijn eerste zin is het al gelijk duidelijk dat de realiteit geweld wordt aangedaan. Gesprek heeft dan helemaal geen zin als die persoon er na erop gewezen te zijn nog steeds populistische maar onware uitspraken doet met dezelfde strekking.

Je had ook kunnen vragen waarop ik het baseer...

[DeThomas 35]

Los van de vraag of de kerk beter had moeten weten of niet.

De paus is bij mijn weten het hoofd van de katholiek kerk, en de plaatsvervanger van Christus op aarde. Verder matigt de heilige moeder zich regelmatig aan het geweten van de wereld te zijn. En Jezus is "de weg de waarheid en het leven"

In het licht van deze beweringen is "oops, dat hebben we toch verkeerd gezien" iets waar je niet mee weg kan komen.

[Bonjour 80]

De problemen die als religieus worden geduid, zijn natuurlijk ook te vinden in niet-religieuze groeperingen met macht en invloed.

Niet-religieuze organisaties verdraaien ook de waarheid wanneer dat uitkomt voor de macht, zeker als ze denken dat als ze ermee weg kunnen komen. Dat doen religieuze organisaties dus ook als je ze zo gemakkelijk vergelijkt.

[MysticNetherlands 298]

De juridische implicaties van het homohuwelijk zijn er wel degelijk, Mystic. De juridische implicaties van het homohuwelijk heb ik je gegeven in de link. Kijk aldaar maar eens onder het kopje over de gevolgen en over kinderen. Jij hebt het over een kerkelijk huwelijk, ik niet. Dat "de maatschappij" daarvoor kiest, betekent naar mijn mening niet dat de kerk de wereld dan maar moet navolgen.

Kijk nog even maar je link

De wetenschappelijke studies waar jij op doelt, kunnen nimmer het innerlijke bewustzijnsproces meten, ook niet de verstorende werking van familieverbanden in het bewustzijnsproces van families en de individuen daarbinnen; maar hooguit het welbevinden in oppervlakkige zin en prestaties op school e.d..

Mooi man, de studies niet eens kennen en nu al doen alsof je weet waarom de resultaten niet geldig genoeg zouden zijn. Geredeneerd vanuit je eigen kleine hoekje van de wereld en de families die jij hebt ervaren. Ik snap echt niet dat n ogenschijnlijk intelligent persoon met n dergelijk antwoord aankomt.

[

Onderzoeksresultaten in moderne vormen van psychotherapie wijzen duidelijk in de richting dat wat de Bijbel ons leert hierover in o.a. de tien geboden geen onzin is. Verwarring op zielsniveau in een familiesysteem (door binding van de ziel en trauma van de ziel, in en door chaotische familieverbanden) heeft grote gevolgen voor de mens. Twee goede en goed leesbare boeken hierover zijn naar mijn mening: 1) "De verborgen boodschap van psychische stoornissen, De waarheid heelt de waan" van prof. Franz Ruppert. En 2)"De verborgen dynamiek van familiebanden" van Bert Hellinger. Tijdens familieopstellingen komen er zelfs geaborteerde kinderen boven water, waarvan van te voren niemand (op 1 of 2 betrokkenen na die tot die dit tot dan toe verzwegen) iets wist, en waarbij de abortus grote verstorende invloed blijkt te hebben op de ziel en de psychische ontwikkeling en gesteldheid van een of meer familieleden. Idem met echtscheidingen en bij verborgen (vaak verzwegen) misdaden binnen familieverbanden, zoals moord en incest. Prof. Franz Ruppert is overigens professor in de psychologie aan de Katholieke Stiftungshochschule in München en is erkend psychotherapeut.

Prima, maar christelijke psychologie heeft natuurlijk haar eigen agenda en deze twee boeken zeggen net zo min als de onderzoeken waaraan ik refereerde iets definitiefs over hoe een kind gedijt in een relatief nieuw fenomeen als twee homo-ouders. Het is voor mij iig erg informatief om te zien hoe jij je mening hebt gevormd en selectief je academisch aangeklede 'bewijs' ervoor vergaart.

Nogmaals niks makkelijk praten. De weg tot God leidt voor ieder mens tot Golgotha. De Bijbel is geen zoetsappige roman. Ieder mens heeft zijn eigen kruis te dragen. Doch een mens krijgt tevens kracht naar kruis. Ook de homosexueel. De Vader geeft bij de beproeving ook de uitweg. Niet voor niets gaf Hij ons Zijn Zoon.

Anja, ben jij homoseksueel? Zo nee, stel je eens voor dat heteroseksualiteit veroordeeld was en jij en je evt man in zonde leven, en je regelmatig verteld wordt dat jullie beiden tot inkeer moeten komen of anders eeuwig zullen branden in de hel, en sowieso er continu naar jullie gekeken wordt en je de blikken in je rug voelt branden, het gefluister van t geroddel hoort en de schijnheilige glimlach in je gezicht ziet. En dat terwijl je zielsveel van je man houdt, niets anders kan dan van hem houden en niets anders wil dan samen met hem God dienen.

Zo je geen homoseksueel bent, zou t je sieren geen im- of expliciete uitspraken te doen over hun leed, dat veroorzaakt wordt door een veroordeling van een groot en essentieel onderdeel van wie ze zijn.

[MysticNetherlands 298]

Nogmaals niks makkelijk praten. De weg tot God leidt voor ieder mens tot Golgotha. De Bijbel is geen zoetsappige roman. Ieder mens heeft zijn eigen kruis te dragen. Doch een mens krijgt tevens kracht naar kruis. Ook de homosexueel. De Vader geeft bij de beproeving ook de uitweg. Niet voor niets gaf Hij ons Zijn Zoon.

En het hiernamaals is de perfecte catch-all voor die uitweg? Dus de homo die er niet uitkomt en zichzelf vermoordt en zijn vwrbouwereerde vrouw en kinderen achterlaat heeft toch een uitweg?

[MysticNetherlands 298]

Het zal ook nooit aan de kerk liggen. 2000 jaar onderdrukking en nog veel meer.

En toen stopte ik met lezen en je serieus te nemen. Echt man, hoe verzin je ze. Ik mis een ROTFLMAO smiley hier.

[Robert Frans 1.653]

Niet-religieuze organisaties verdraaien ook de waarheid wanneer dat uitkomt voor de macht, zeker als ze denken dat als ze ermee weg kunnen komen. Dat doen religieuze organisaties dus ook als je ze zo gemakkelijk vergelijkt.

Vaak niet, soms wel. Ik geloof wel dat de meeste mensen, religieus of niet-religieus, van goede wil zijn en ook oprecht het goede willen doen. Ik geloof niet dat elke grote organisatie een evil company zou zijn, maar wel dat macht haar gevaren kent en Jezus daarom zo de nadruk legt op nederigheid, gematigdheid en dienstbaarheid.

Binnen de kerk hebben sommigen inderdaad ook de waarheid proberen te verdraaien, of weg te moffelen. Maar uiteindelijk overwint de waarheid en blijkt de zondigheid van de mens niet afhankelijk te zijn van diens ideeën.

De paus is bij mijn weten het hoofd van de katholiek kerk, en de plaatsvervanger van Christus op aarde. Verder matigt de heilige moeder zich regelmatig aan het geweten van de wereld te zijn. En Jezus is "de weg de waarheid en het leven"

In het licht van deze beweringen is "oops, dat hebben we toch verkeerd gezien" iets waar je niet mee weg kan komen.

Hoewel het klopt dat de kerk beter zou moeten weten in veel dingen, daar wij Christus navolgen, blijft zij wel gewoon uit mensen bestaan, met hun tekortkomingen en gebreken. Daarbij heb ik zelf persoonlijk niet het idee dat de kerk veel stelliger is in haar morele opvattingen dan bijvoorbeeld de westerse beschaving. Die heeft ook, zeg maar, wel wat neo-koloniale trekjes en meent ook dat haar waarden het meest beschaafd en verlicht zijn.

Is dat dan erg? Natuurlijk niet. Mensen mogen altijd overtuigd zijn van de juistheid van hun opvattingen en daarnaar handelen. En zij mogen ook op basis daarvan politiek bedrijven en proberen samenlevingen ten goede te veranderen.

Het wordt alleen erg als we onze menselijkheid daarin niet willen erkennen en enkel naar de ander willen wijzen. Binnen de kerk zijn er veel verschrikkelijke dingen gedaan en dat zal niet veranderen. De kerk is niet respectabel, omdat zij uit zondaars bestaat.

Net zoals een ziekenhuis de meest ongezonde plaats is ter wereld, als je zou afgaan op het aantal zieke en gewonde mensen dat je er aantreft. Maar mensen gaan juist naar het ziekenhuis omdát zij ziek of gewond zijn, niet als ze sterk en gezond zijn.

Dat is iets wat de kerk in haar leer ook gewoon erkend en dat is ook waarom het Offer van Christus zo van belang is binnen het christendom: we hebben de verzoening met God én met elkaar nodig, anders blijft zelfs de meest verheven morele leer enkel mooie theorie.

Maar we zien ook in onze recente geschiedenis dat ook binnen niet-religieuze organisaties en ideologieën ernstige fouten worden of zelfs wandaden worden begaan, omdat ook deze bewegingen uit mensen bestaan.

Dat binnen het theïsme veel kwaad wordt bedreven, daar zijn de meeste gelovigen het allang over eens. Maar dat ook binnen het atheïsme kwaad wordt bedreven en het kwaad dus niet typisch religieus is, daar moeten sommige atheïsten nog even achterkomen in hun enthousiasme voor hun ideeën. Ik zeg niet dat jij of Bonjour één van die atheïsten zou zijn, maar spreek nu in het algemeen.

Uiteindelijk is elk mens te beklagen die kwaad doet en heeft elk mens wel naar zijn idee verheven en hoogstaande ideeën over wat wel en niet juist zou zijn. Dat is iets wat de mens nu ook zo bijzonder maakt: ze weet vaak prima wat goed is, maar ze doet het niet altijd.

Het goede moet je daarom inderdaad navolgen, het kwade moet je laten. Of je nu gelovig bent of niet.

[_Anja_ 0]

Nogmaals niks makkelijk praten. De weg tot God leidt voor ieder mens tot Golgotha. De Bijbel is geen zoetsappige roman. Ieder mens heeft zijn eigen kruis te dragen. Doch een mens krijgt tevens kracht naar kruis. Ook de homosexueel. De Vader geeft bij de beproeving ook de uitweg. Niet voor niets gaf Hij ons Zijn Zoon.

En het hiernamaals is de perfecte catch-all voor die uitweg? Dus de homo die er niet uitkomt en zichzelf vermoordt en zijn vwrbouwereerde vrouw en kinderen achterlaat heeft toch een uitweg?

Pardon? Met de beproeving de uitweg, staat er.

Hoe komt het dat je een uitweg uit een beproeving associeert met zelfmoord? Moet je veel aan zelfmoord denken?

Het gaat niet over dood en hiernamaals, maar over kracht naar kruis.

[_Anja_ 0]

Anja, ben jij homoseksueel? Zo nee, stel je eens voor dat heteroseksualiteit veroordeeld was en jij en je evt man in zonde leven, en je regelmatig verteld wordt dat jullie beiden tot inkeer moeten komen of anders eeuwig zullen branden in de hel, en sowieso er continu naar jullie gekeken wordt en je de blikken in je rug voelt branden, het gefluister van t geroddel hoort en de schijnheilige glimlach in je gezicht ziet. En dat terwijl je zielsveel van je man houdt, niets anders kan dan van hem houden en niets anders wil dan samen met hem God dienen.

Zo je geen homoseksueel bent, zou t je sieren geen im- of expliciete uitspraken te doen over hun leed, dat veroorzaakt wordt door een veroordeling van een groot en essentieel onderdeel van wie ze zijn.

Vanwaar die obsessie met sexualiteit en homosexualiteit in ht bijzonder? Vanwaar die overdrijvingen allemaal? Je hebt naar mijn mening nogal een raar beeld over kerk en geloof, Ben je opgegroeid met hel en verdoemenis? Blijven hangen in sentimenten van zieligheidsniveau helpen geen mens. Ik ben in mijn leven omringd geweest door homosexuele mensen, waaronder mijn eigen lievelingsoom. Geen van allen voldoen aan het zielige beeld dat jij schetst. De meeste zijn krachtige persoonlijkheden. Een gelovige homosexueel die tot God wil naderen, ontvangt net zoals elke heterosexueel kracht naar kruis. Overigens is roddelen en gluren niet aan heterosexuelen voorbehouden, homosexuelen kunnen dat net zo goed en sommige zelfs beter.