Redden katholieke kerk

[Hendrik-NG 220]

Het protestantisme ;als een protesterende gemeenschap ...

Ik heb pas geleerd, volgens mij ook op dit forum, dat protestant betekent: belijdend.

Zie deze link:

http://www.christianitytoday.com/ch/new ... apr17.html

Het artikel sluit op pagina 2 af met:

And because it is about standing for truth, Catholics can be protestants too.

Zie ook: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/protestant

[Hendrik-NG 220]

(En de controverse over onjuistheid van de heidelbergse catechismus is vooral dat die tekst beweert dat in de mis Jezus steeds geofferd zou worden. Dat klopt niet. In de mis wordt wél het offer van 2000 jaar geleden tegenwoordig gesteld. Er is maar één offer. )

Ik vroeg me af hoe men dat toen zo kon stellen. Ik vond hier wel een aardig artikel:

http://www.ambtelijkcontact.cgk.nl/cont ... php?id=159

Zo ontbreekt de tekst in de eerste druk van de HC, maar is later, na Trente, toegevoegd en aangescherpt.

Zelf vind ik deze achtergrondinformatie ook wel nuttig:

http://www.theologienet.nl/documenten/UrsinusCathZ15-33.rtf

[Flash Gordon 274]

De enige wijze waarop eenheid met de RKK mogelijk zal zijn, is onder de voorwaarden die de RKK zelf stelt aan de oecumene. Zou ze daar op terug komen, dan zal ze immers haar eigen geloof moeten verraden, en daarmee stopt ze wezenlijk RKK te zijn.

Ik ben het volledig met je eens en dit omdat dit volledig in overeenstemming is met wat God in Zijn Woord, “ De Bijbel’ ons heeft voorzegt.

Het protestantisme ;als een protesterende gemeenschap ontstaan door hervormers die de afwijkende leer van de RKK terug naar de oorspronkelijke leer van de Bijbel wilden brengen, is op vandaag in de praktijk bijna onbestaand geworden.

In haar oecumenisch streven heeft ze haar oorsprong verloren (verraden) en zal ze zich uiteindelijk schikken naar de RK suprematie. Waarbij ze allen net als de torenbouwers van Babel weldegelijke een éénheid zullen vormen maar dan ook een éénheid op mensenmaat en onder één geestelijke leider; de RKK.

Zo worden zij allen in feite aanbidders zoals Kaïn, namelijk zij die God aanbidden maar dan wel volgens hun eigen regels en voorwaarden. Waarbij ze, net als Kaïn, deze van God opzij zetten en op deze manier Hem ontrouw zijn en uiteindelijk door Hem verstoten zullen worden.

De realiteit is anders, zoals je zou weten als je eens om je heen keek. "De oecumene" is vooral een hobby van protestanten, van anglicanen tot evangelischen. De RKK doet niet mee met de wereldraad van kerken, en de RKK doet geen enkele moeite om zichzelf te verloochenen. Deze valse oecumene doet aan de andere kant niet de minste moeite haar minachting voor de RKK te verbloemen. Dus je toekomstbeeld is niet zo realistisch.

Dat je vanuit je eigen eschatologische visies toch graag blijft herhalen dat het zo zal gaan snap ik wel, ik vind het op zich best te waarderen dat je staat voor je geloof. Alleen zal je me niet kwalijk nemen dat mijn interesse in je splintergroepje niet zo enorm is. Ik geloof immers vrijwel hetzelfde als jij, dus ik hoef daar niet steeds aan herinnerd te worden. Ook ik geloof dat de RKK zal zegevieren

[Flash Gordon 274]

(En de controverse over onjuistheid van de heidelbergse catechismus is vooral dat die tekst beweert dat in de mis Jezus steeds geofferd zou worden. Dat klopt niet. In de mis wordt wél het offer van 2000 jaar geleden tegenwoordig gesteld. Er is maar één offer. )

Het concilie van Trente beweert dat ook, dus zo gek is de HC niet. Hooguit hebben de schrijvers van de HC een paar details over het hoofd gezien.

De offergave (hostia) is immers één en dezelfde, diezelfde, die zichzelf aan het kruis heeft geofferd, offert zich nu door het dienstwerk (ministerium) van de priester; alleen de wijze van offeren is verschillend.

...

Als iemand zegt: in de Mis wordt aan God geen waarachtig (verum) en eigenlijk (proprium) offer gebracht, of dat de offerhandeling niets anders is dan dat Christus zich geeft aan ons om gegeten (ad manducandum) te worden, hij zij verdoemd.

...

Als iemand zegt: met deze woorden: "doet dit tot Mijn gedachtenis" (Lc. 22, 19)(1 Kor. 11, 24) heeft Christus de apostelen niet als priesters aangesteld (instituisse), of Hij heeft niet bevolen, dat zij (de apostelen) zelf, en de andere priesters Zijn Lichaam en Bloed zouden offeren (offerent), hij zij verdoemd.

Het is niet zo gek dat de HC na Trente heeft toegevoegd dat de RKK leert dat Jezus iedere keer opnieuw geofferd wordt. Trente verklaart nadrukkelijk iedereen verdoemd die niet leert dat priesters Zijn Lichaam en Bloed offeren in de Mis. Het is geen heel gekke gedachte dat de priester dus Jezus zelf offert in de Mis. Dat doet hij namelijk ook.

[Hendrik-NG 220]

En zo staan alle "taalmuren" weer veilig op de plek waar ze altijd al stonden. En is dit topic weer een "veilig binnenkerkelijk RKK-feestje" geworden.

Succes ermee, luitjes!

[Flash Gordon 274]

En zo staan alle "taalmuren" weer veilig op de plek waar ze altijd al stonden. En is dit topic weer een "veilig binnenkerkelijk RKK-feestje" geworden.

Succes ermee, luitjes!

Hoe hard ik mijn best ook doe, ik snap niet eens wat je zegt. Laat staan dat ik er iets mee kan.

[bernard 3 30]

De enige wijze waarop eenheid met de RKK mogelijk zal zijn, is onder de voorwaarden die de RKK zelf stelt aan de oecumene. Zou ze daar op terug komen, dan zal ze immers haar eigen geloof moeten verraden, en daarmee stopt ze wezenlijk RKK te zijn.

Ik ben het volledig met je eens en dit omdat dit volledig in overeenstemming is met wat God in Zijn Woord, “ De Bijbel’ ons heeft voorzegt.

Het protestantisme ;als een protesterende gemeenschap ontstaan door hervormers die de afwijkende leer van de RKK terug naar de oorspronkelijke leer van de Bijbel wilden brengen, is op vandaag in de praktijk bijna onbestaand geworden.

In haar oecumenisch streven heeft ze haar oorsprong verloren (verraden) en zal ze zich uiteindelijk schikken naar de RK suprematie. Waarbij ze allen net als de torenbouwers van Babel weldegelijke een éénheid zullen vormen maar dan ook een éénheid op mensenmaat en onder één geestelijke leider; de RKK.

Zo worden zij allen in feite aanbidders zoals Kaïn, namelijk zij die God aanbidden maar dan wel volgens hun eigen regels en voorwaarden. Waarbij ze, net als Kaïn, deze van God opzij zetten en op deze manier Hem ontrouw zijn en uiteindelijk door Hem verstoten zullen worden.

De realiteit is anders, zoals je zou weten als je eens om je heen keek. "De oecumene" is vooral een hobby van protestanten, van anglicanen tot evangelischen. De RKK doet niet mee met de wereldraad van kerken, en de RKK doet geen enkele moeite om zichzelf te verloochenen. Deze valse oecumene doet aan de andere kant niet de minste moeite haar minachting voor de RKK te verbloemen. Dus je toekomstbeeld is niet zo realistisch.

Dat je vanuit je eigen eschatologische visies toch graag blijft herhalen dat het zo zal gaan snap ik wel, ik vind het op zich best te waarderen dat je staat voor je geloof. Alleen zal je me niet kwalijk nemen dat mijn interesse in je splintergroepje niet zo enorm is. Ik geloof immers vrijwel hetzelfde als jij, dus ik hoef daar niet steeds aan herinnerd te worden. Ook ik geloof dat de RKK zal zegevieren

Dus je toekomstbeeld is niet zo realistisch.

Een profetie lijkt nooit realistisch als ze gegeven wordt, maar blijkt toch steeds zich volledig te bewijzen bij de voltrekking ervan

Alleen zal je me niet kwalijk nemen dat mijn interesse in je splintergroepje niet zo enorm is. Ik geloof immers vrijwel hetzelfde als jij, dus ik hoef daar niet steeds aan herinnerd te worden. Ook ik geloof dat de RKK zal zegevieren

Dat de RKK, net als Kaïn, zal overleven en net als Kaïn zal beschermd blijven tot het op het einde en zodoende zogenaamd zal zegevieren geloof ik ook ( want het is Bijbels).

Maar dat ze, net als Kaïn, uiteindelijk zal vernietigd worden is niet gelegen aan hetgeen een "splintergroepje" van volgelingen van Christus beweren, maar wel aan hetgeen in Gods Woord beschreven staat.

En door meerdere eerlijk zoekende mensen uit verscheidene culturen en in verschillende tijdsperioden als een duidelijk Bijbels profetisch gegeven vastgesteld werd.

[henkjan37 0]

Hmmmm... Nou wat jullie willen dan.

Ik wil dat absoluut niet! Ik spreek natuurlijk voor mezelf.

Ik hoop vurig op de ware communie. Alleen is het gewoon een probleem dat er zo anders over gedacht wordt.

[henkjan37 0]

Oke dus ik heb nu al van 3 RKen gehoord dat ze niet met niet-RKen broeders het avondmaal/de eucharistie zouden willen combineren, dan zal het wel een algemeen RK standpunt zijn? Erg jammer. Ik persoonlijk zou er geen bezwaar tegen hebben om brood en wijn te delen met een RK broeder, maar als deze per se niet wilt, dan houdt t op.

Ik zou het met liefde met protestanten vieren, evengoed als met orthodoxen. Alleen zou het erkennen van het Lichaam, wel een eis moeten zijn voor deelname.

Iemand als C.S. Lewis, bijvoorbeeld geloofde wel in de werkelijke aanwezigheid. Daarmee zou ik, ik weet dat ik hierin iets afwijk van de kerkleer, graag samen de communie vieren.

[henkjan37 0]

De enige wijze waarop eenheid met de RKK mogelijk zal zijn, is onder de voorwaarden die de RKK zelf stelt aan de oecumene. Zou ze daar op terug komen, dan zal ze immers haar eigen geloof moeten verraden, en daarmee stopt ze wezenlijk RKK te zijn.

Ik ben het volledig met je eens en dit omdat dit volledig in overeenstemming is met wat God in Zijn Woord, “ De Bijbel’ ons heeft voorzegt.

Het protestantisme ;als een protesterende gemeenschap ontstaan door hervormers die de afwijkende leer van de RKK terug naar de oorspronkelijke leer van de Bijbel wilden brengen, is op vandaag in de praktijk bijna onbestaand geworden.

In haar oecumenisch streven heeft ze haar oorsprong verloren (verraden) en zal ze zich uiteindelijk schikken naar de RK suprematie. Waarbij ze allen net als de torenbouwers van Babel weldegelijke een éénheid zullen vormen maar dan ook een éénheid op mensenmaat en onder één geestelijke leider; de RKK.

Zo worden zij allen in feite aanbidders zoals Kaïn, namelijk zij die God aanbidden maar dan wel volgens hun eigen regels en voorwaarden. Waarbij ze, net als Kaïn, deze van God opzij zetten en op deze manier Hem ontrouw zijn en uiteindelijk door Hem verstoten zullen worden.

Ik dacht dat jij je eigen topic had voor dit soort ideeën?

[henkjan37 0]

Flash: lees jij dit maar even niet ivm heel hard met je hoofd op de tafel gaan bonken.

Overigens denk ik dat we met de PKN toch wel binnen een jaar of 20 samen de communie kunnen vieren

Je vergist je. Je onnozelheid stoort me niet. Je gebrek aan respect wel.

lol

[henkjan37 0]

Je bedoeld dat de restanten van de KPN dan zijn opgegaan in de katholieke Kerk? Een andere mogelijkheid daartoe zie ik namelijk niet.

Dat klinkt zo onaardig! bovendien loopt de pkn op t moment minder terug dan de rkk. In plaats van opgaan, kan je beter zeggen: het Lichaam wordt hersteld;) Daarbij is overigens een particuliere ritus zeker een goed idee.

Het hoeft ook niet aardig te klinken als het maar duidelijk is.

De PKN verliest zo'n beetje evenveel leden per jaar als de RKK in Nederland. De PKN is echter 2 keer zo klein. Percentueel verliest ze dus 2 keer keer zoveel leden. Daarnaast is de RKK een wereldkerk en de PKN een nationale geloofsgemeenschap. Verlies in Nederland en andere westerse landen wordt ruimschoots gecompenseerd elders. Dat is bij de PKN niet het geval. Al zou de RKK hier in Nederland volledig doodbloeden en verdwijnen, elders zal ze gewoon voortbestaan.

Met het herstellen van de Kerk denk ik meer aan de oosters-orthodoxe kerken en delen van de anglicaanse kerk. Daar delen we het grootste deel van ons geloof mee. Niet met de PKN of andere calvinistische of daar uit voortgekomen stromingen.

De visie op het avondmaal/eucharistie van de PKN en RKK is fundamenteel anders en onverenigbaar. De RKK zal op dat punt nooit water bij de wijn doen. En mijn inziens gelukkig, want het is zo'n beetje de kern van mijn geloof.

Een particuliere ritus voor zo'n bijzonder kleine groep waarbij ze anti-katholieke standpunten praktiseren lijkt mij volledig uitgesloten. Nog niet als Pasen en Pinksteren op dezelfde dag zullen vallen.

De enige optie die overblijft is dat de PKN haar bestaan opgeeft en opgaat in de RKK en het katholieke geloof volledig omarmt. Ook dat zie ik niet gebeuren. Kortom, wat jij denkt dat de komende 20 jaar gaat gebeuren gaat mijn inziens nooit gebeuren.

Je moet "Lichaam van Christus" van Bram van de Beek eens lezen: voor de PKN is hij een belangrijke inspirator op dit moment. Hij pleit ondermeer voor eucharistie en herstel van de apostolische sucsessie. Als dat geregeld is, ligt er ineens een brug over de Tiber;)

[henkjan37 0]

Je bedoeld dat de restanten van de KPN dan zijn opgegaan in de katholieke Kerk? Een andere mogelijkheid daartoe zie ik namelijk niet.

Dat klinkt zo onaardig! bovendien loopt de pkn op t moment minder terug dan de rkk. In plaats van opgaan, kan je beter zeggen: het Lichaam wordt hersteld;) Daarbij is overigens een particuliere ritus zeker een goed idee.

Het hoeft ook niet aardig te klinken als het maar duidelijk is.

De PKN verliest zo'n beetje evenveel leden per jaar als de RKK in Nederland. De PKN is echter 2 keer zo klein. Percentueel verliest ze dus 2 keer keer zoveel leden. Daarnaast is de RKK een wereldkerk en de PKN een nationale geloofsgemeenschap. Verlies in Nederland en andere westerse landen wordt ruimschoots gecompenseerd elders. Dat is bij de PKN niet het geval. Al zou de RKK hier in Nederland volledig doodbloeden en verdwijnen, elders zal ze gewoon voortbestaan.

Met het herstellen van de Kerk denk ik meer aan de oosters-orthodoxe kerken en delen van de anglicaanse kerk. Daar delen we het grootste deel van ons geloof mee. Niet met de PKN of andere calvinistische of daar uit voortgekomen stromingen.

De visie op het avondmaal/eucharistie van de PKN en RKK is fundamenteel anders en onverenigbaar. De RKK zal op dat punt nooit water bij de wijn doen. En mijn inziens gelukkig, want het is zo'n beetje de kern van mijn geloof.

Een particuliere ritus voor zo'n bijzonder kleine groep waarbij ze anti-katholieke standpunten praktiseren lijkt mij volledig uitgesloten. Nog niet als Pasen en Pinksteren op dezelfde dag zullen vallen.

De enige optie die overblijft is dat de PKN haar bestaan opgeeft en opgaat in de RKK en het katholieke geloof volledig omarmt. Ook dat zie ik niet gebeuren. Kortom, wat jij denkt dat de komende 20 jaar gaat gebeuren gaat mijn inziens nooit gebeuren.

Je moet "Lichaam van Christus" van Bram van de Beek eens lezen: voor de PKN is hij een belangrijke inspirator op dit moment. Hij pleit ondermeer voor eucharistie en herstel van de apostolische sucsessie. Als dat geregeld is, ligt er ineens een brug over de Tiber;)

[Flash Gordon 274]

Flash: lees jij dit maar even niet ivm heel hard met je hoofd op de tafel gaan bonken.

Overigens denk ik dat we met de PKN toch wel binnen een jaar of 20 samen de communie kunnen vieren

Je vergist je. Je onnozelheid stoort me niet. Je gebrek aan respect wel.

lol

zelfingenomen vervelend kind. Jammer.

[Flash Gordon 274]

Dat de RKK, net als Kaïn, zal overleven en net als Kaïn zal beschermd blijven tot het op het einde en zodoende zogenaamd zal zegevieren geloof ik ook ( want het is Bijbels).

Maar dat ze, net als Kaïn, uiteindelijk zal vernietigd worden is niet gelegen aan hetgeen een "splintergroepje" van volgelingen van Christus beweren, maar wel aan hetgeen in Gods Woord beschreven staat.

En door meerdere eerlijk zoekende mensen uit verscheidene culturen en in verschillende tijdsperioden als een duidelijk Bijbels profetisch gegeven vastgesteld werd.

Daar zit de kern van je probleem he. Leuk dat je dat nu eens eerlijk erkent

[Hendrik-NG 220]

En zo staan alle "taalmuren" weer veilig op de plek waar ze altijd al stonden. En is dit topic weer een "veilig binnenkerkelijk RKK-feestje" geworden.

Succes ermee, luitjes!

Hoe hard ik mijn best ook doe, ik snap niet eens wat je zegt. Laat staan dat ik er iets mee kan.

Wat ik bedoel met dat taalmuur: http://forum.credible.nl/viewtopic.php?p=1166167#p1166167

En waar hij weer eens wordt opgetrokken?:

Als er opmerkingen geplaatst worden over een "particuliere ritus voor zo'n bijzonder kleine groep waarbij ze anti-katholieke standpunten praktiseren volledig uitgesloten lijkt. Nog niet als Pasen en Pinksteren op dezelfde dag zullen vallen."

Of visies die "fundamenteel anders en onverenigbaar" zijn, een RKK die "nooit water bij de wijn zal doen", "de enige optie die overblijft is dat de PKN haar bestaan opgeeft en opgaat in de RKK en het katholieke geloof volledig omarmt."

Of wanneer "de interesse in een splintergroepje niet zo enorm is".

Of wanneer Trente weer eens tegenover de HC wordt geplaatst, al of niet (in dit geval niet, geloof ik) gekoppeld aan de suggestie dat de destijds verkondigde meningen in beton gegoten zijn...

Allemaal taalmuren van de exclusieve soort, sprekend over onverenigbaarheid, fundamentele verschillen, groot vs oninteressant klein, moeten eerst maar volledig katholiek worden etc...

[bernard 3 30]

Dat de RKK, net als Kaïn, zal overleven en net als Kaïn zal beschermd blijven tot het op het einde en zodoende zogenaamd zal zegevieren geloof ik ook ( want het is Bijbels).

Maar dat ze, net als Kaïn, uiteindelijk zal vernietigd worden is niet gelegen aan hetgeen een "splintergroepje" van volgelingen van Christus beweren, maar wel aan hetgeen in Gods Woord beschreven staat.

En door meerdere eerlijk zoekende mensen uit verscheidene culturen en in verschillende tijdsperioden als een duidelijk Bijbels profetisch gegeven vastgesteld werd.

Daar zit de kern van je probleem he. Leuk dat je dat nu eens eerlijk erkent

Ja daar zit de kern van HET probleem van de RKK, dat Gods Woord hen met de neus op de feiten drukt en, net als het Joodse volk toentertijd, zij hun ogen en oren toestoppen om het niet te moeten zien of horen.

Maar ik vind het totaal niet leuk dat daardoor zij, en met hen een massa volk, zal verloren gaan.

[Hendrik-NG 220]

Oke dus ik heb nu al van 3 RKen gehoord dat ze niet met niet-RKen broeders het avondmaal/de eucharistie zouden willen combineren, dan zal het wel een algemeen RK standpunt zijn? Erg jammer. Ik persoonlijk zou er geen bezwaar tegen hebben om brood en wijn te delen met een RK broeder, maar als deze per se niet wilt, dan houdt t op.

Ik zou het met liefde met protestanten vieren, evengoed als met orthodoxen. Alleen zou het erkennen van het Lichaam, wel een eis moeten zijn voor deelname.

Iemand als C.S. Lewis, bijvoorbeeld geloofde wel in de werkelijke aanwezigheid. Daarmee zou ik, ik weet dat ik hierin iets afwijk van de kerkleer, graag samen de communie vieren.

Je had bij onze Avondmaalsviering moeten zijn, gisteren. Waarbij (naast/na de woorden uit het Avondmaalsformulier) het brood door de predikant werd uitgedeeld met een "Neem, het lichaam van Christus!". In een "volledig Gereformeerde setting"...

Visies zijn echt niet altijd zo onverenigbaar als sommigen willen doen geloven...

[Robert Frans 1.653]

Klopt, die woorden worden ook door protestanten natuurlijk gebruikt en binnen de gereformeerde traditie is het avondmaal ook net iets meer dan enkel een symbool. Het is een teken van het verbond tussen God en gemeente, waarbij het avondmaal voor het lijden en sterven van Christus staat en zo degenen die aangaan verder opneemt in het verbond, zo had ik begrepen.

Maar al zou zij belijden dat tijdens het avondmaal brood en wijn werkelijk Lichaam en Bloed worden, dan nog zal de katholieke kerk dat niet erkennen, als het avondmaal niet wordt opgedragen door een geldig gewijde priester volgens een goedgekeurde en dus geldige ritus.

De sacramenten, dus ook de eucharistie, zijn binnen de katholieke kerk onlosmakelijk verbonden met de apostolische successie, dus de reeks opvolgende wijdingen vanaf de apostelen tot de bisschoppen en deels priesters en diakens nu.

Wanneer een kerkgemeenschap buiten deze lijn van wijdingen staat, dan kan zij dus geen geldige mis opdragen en zal tijdens haar avondmaalsviering brood en wijn nooit Lichaam en Bloed van Christus worden. Ook al zou zijzelf zeggen dat het wél zo gebeurd.

Voor de gezamelijke communie is het voor de katholieke kerk dus niet zozeer van belang dat een kerkgemeenschap erkent dat binnen haar avondmaalsviering brood en wijn werkelijk Lichaam en Bloed van Christus wordt. Het is veeleer van belang dat de katholieke kerk zélf dat erkent.

[bernard 3 30]

Oke dus ik heb nu al van 3 RKen gehoord dat ze niet met niet-RKen broeders het avondmaal/de eucharistie zouden willen combineren, dan zal het wel een algemeen RK standpunt zijn? Erg jammer. Ik persoonlijk zou er geen bezwaar tegen hebben om brood en wijn te delen met een RK broeder, maar als deze per se niet wilt, dan houdt t op.

Ik zou het met liefde met protestanten vieren, evengoed als met orthodoxen. Alleen zou het erkennen van het Lichaam, wel een eis moeten zijn voor deelname.

Iemand als C.S. Lewis, bijvoorbeeld geloofde wel in de werkelijke aanwezigheid. Daarmee zou ik, ik weet dat ik hierin iets afwijk van de kerkleer, graag samen de communie vieren.

Je had bij onze Avondmaalsviering moeten zijn, gisteren. Waarbij (naast/na de woorden uit het Avondmaalsformulier) het brood door de predikant werd uitgedeeld met een "Neem, het lichaam van Christus!". In een "volledig Gereformeerde setting"...

Visies zijn echt niet altijd zo onverenigbaar als sommigen willen doen geloven...

lees eens aandachtig hetgeen Robert schrijft wat in feite weldegelijk het standpunt is van de RKK;

Niet de RKK verandert, Maar het zijn de protestanten die maar al te graag hun eigen verlangen als werkelijkheid beschouwen.

De RKK wil en zal haar leer nooit veranderen, het zullen de "anderen" zijn die zich willens nillens aan deze leer zullen moeten aanpassen

[MysticNetherlands 298]

Je had bij onze Avondmaalsviering moeten zijn, gisteren. Waarbij (naast/na de woorden uit het Avondmaalsformulier) het brood door de predikant werd uitgedeeld met een "Neem, het lichaam van Christus!". In een "volledig Gereformeerde setting"...

Visies zijn echt niet altijd zo onverenigbaar als sommigen willen doen geloven...

Bij ons wordt ook soms bij de viering van het avondmaal gezegd: "receive the body of Christ, broken for you" als we aan elkaar de crackers doorgeven.

[Peter79 286]

Je had bij onze Avondmaalsviering moeten zijn, gisteren. Waarbij (naast/na de woorden uit het Avondmaalsformulier) het brood door de predikant werd uitgedeeld met een "Neem, het lichaam van Christus!". In een "volledig Gereformeerde setting"...

Visies zijn echt niet altijd zo onverenigbaar als sommigen willen doen geloven...

Bij ons wordt ook soms bij de viering van het avondmaal gezegd: "receive the body of Christ, broken for you" als we aan elkaar de crackers doorgeven.

Misschien vinden katholieken het aan elkaar doorgeven platvloers? Het gaat immers wel om het lichaam van Christus? Volgens mij zit daar het belangrijkste verschil - de scheiding tussen het gewijde (de hostie/de priester) en het profane (de leek).

[Robert Frans 1.653]

Het gaat dus vooral om wat ik hierboven schreef. Zonder volledige deelname aan de apostolische successie kan een kerkgemeenschap geen geldige mis opdragen en blijft haar avondmaalsviering dus een symbolische handeling.

Maar in eigenlijk alle eucharistische kerken is het aan elkaar doorgeven inderdaad heiligschennis en wordt het autocommunie genoemd. Het Lichaam van Christus ontváng je, op de hand of (nog beter) direct op de tong, bij voorkeur van de priester.

Soms zie je het in bepaalde parochies nog weleens gebeuren dat het koor zo de communie doorgeeft, maar toegestaan is het absoluut niet. Het gaat dan ook eigenlijk altijd om een meer vrijzinnig koor dat geen besef (meer) heeft van de werkelijke betekenis van de eucharistie en daar ook niet echt om geeft.

En om weer een beetje on-topic te komen: dat gebrek aan besef en aan liefde voor de eucharistie is simpelweg de doodsteek voor elke parochie.

[Hendrik-NG 220]

Maar al zou zij belijden dat tijdens het avondmaal brood en wijn werkelijk Lichaam en Bloed worden, dan nog zal de katholieke kerk dat niet erkennen, als het avondmaal niet wordt opgedragen door een geldig gewijde priester volgens een goedgekeurde en dus geldige ritus.

De sacramenten, dus ook de eucharistie, zijn binnen de katholieke kerk onlosmakelijk verbonden met de apostolische successie, dus de reeks opvolgende wijdingen vanaf de apostelen tot de bisschoppen en deels priesters en diakens nu.

Wanneer een kerkgemeenschap buiten deze lijn van wijdingen staat, dan kan zij dus geen geldige mis opdragen en zal tijdens haar avondmaalsviering brood en wijn nooit Lichaam en Bloed van Christus worden. Ook al zou zijzelf zeggen dat het wél zo gebeurd.

Ik denk dat we met deze opmerkingen een laagje dieper komen bij het geschil tussen Rome en Reformatie.

Een paar posts eerder gaf ik een link naar "het commentaar van Ursinus op zijn HC" (in werkelijkheid waarschijnlijk een later nog bewerkte serie collegeaantekeningen van zijn studenten - maar ook als zodanig m.i. nog wel te zien als een "memorie van toelichting" op die Heidelbergse), waarin ik op verschillende plaatsen de verzuchting las dat "door zulk een schijn geheel het Avondmaal aan de leken ontnomen zou worden" - door o.a. het idee van de "noodzaak" van het handelen van een priester bij het heffen van die "beker der dankzegging".

Alsof Christus tegengehouden zou kunnen worden als Hij (al of niet in brood en wijn) tot zijn Gemeente wil komen...

Maar goed: dat dat een Protestantse uitspraak is realiseer ik me ook wel. Maar intussen denk ik dat hier een kwestie die in wezen eerder raakt aan kerkrecht/kerkorde (onterecht) in de confessie terecht is gekomen, waar we er via de kerkorde gewoon uit zouden kunnen komen... Want ook bij "ons" wordt het Avondmaal bediend door de predikant, en niet door b.v. ouderlingen uit de gemeente... En strikt genomen is ook dat een "aan de leken ontnemen van..."

[Olorin 155]

Wat dan wel weer gebruikelijker is zijn acolieten die assisteren bij het uitdelen van de hostie. Die zijn (tegenwoordig meestal) ook niet gewijd.