Vrouwen onderdanig?

[Gilgamesh 0]

Bij sommigen lijkt t wel alsof ze de Bijbel alleen op waarde zouden willen schatten als t één groot, consistent boek vol met duidelijke, tijdloze en universele regels. Wat n ik nogal kinderachtig vind. Vaak ex-christenen die eerst zelf zo tegen de Bijbel aankeken. Uiteraard zijn er veel christenen die de Bijbel ook als n dergelijk boek beschouwen, dus ik snap t ook wel weer n beetje.

De Bijbel is een verzameling van boeken waarvan de coherentie een groot vraagteken is.

De gemiddelde jood zal met zijn vinger naar het voorhoofd wijzen als je hem tracht uit te leggen dat het NT een logische samenhang heeft met het OT en driftig aantekeningen plaatsen bij het evangelie van Mattheus die om de haverklap schrijft 'en aldus werd vervuld wat er was geschreven'.

[MysticNetherlands 298]

Ik ben maar een armzalige sterveling, jij daarentegen weet wat Jezus bedoelt

De Bijbel is wat je er zelf in leest. Als jij er niets mee kunt ga dan lekker wat nuttigs doen ipv mensen lastig vallen die er wel wat mee kunnen. Ik snap nooit zo goed waarom al die (veelal ex-gelovige) atheïsten hier jarenlang rondhangen En de Bijbel alleen kunnen beschouwn als hoe t soort christenen waar ze zich zo over verbazen doet, als een letterlijk boek vol met consistente leefregels. En dan continu tegen die christenen blijven aanpraten. Leuk tijdverdrijf hoor

Edit: was vast aan allie gericht, je praat immers niet meer met me

[Flash Gordon 274]

Dit soort reacties verwacht ik niet van jou. Dit is meer t soort reacties wat pas na vele irritaties over en weer gangbaar is, voor mij dan. Ik denk dat jij niet geschikt bent als gesprekspartner voor mij via internet. Je neemt nooit de moeite om als er door jou wordt geconstateerd dat de ander iets anders begrijpt dan je bedoelde om het gesprek gewoon doorgang te laten vinden.

Ik leg je nergens woorden in de mond.

Ummm... Doei dan maar.

wat je wil. Waarneming leert dat je van tijd tot tijd nlgal emotioneel mensen "uitsluit", maar binnen de kortste keren reageer je toch weer. Dus ik zal dit verder maar negeren.

Overigens heb ik vanaf dat ik hier kom heel bewust een aantal hebbelijkheden van je genegeerd, om conflicten te voorkomen. Tegen beter weten in, en dat blijkt nu ook wel. Ik lig er niet wakker van.

[allie1979 0]

Ik ben maar een armzalige sterveling, jij daarentegen weet wat Jezus bedoelt etc. Dus ik laat het aan jou over. Begin maar met het feit dat Jezus al voordat Paulus iets heeft gezegd er al dingen over wist te vertellen en vooral dat het verworpen moest worden.

Ik ben net z'n armzalige sterveling als jij, maar je haalt iets door elkaar. Ten eerste was Jezus bij de Schepping, want Hij is God.

Dus Hij was voor Paulus, tijdens Paulus en na Paulus.

Ten tweede:"oog om oog tand om tand" komt uit het oude testament. Jezus onderwees de mensen om niet zo te handelen, maar de andere wang toe te keren. Dus Hij verwierp die tekst.

Als je nog vragen hebt, hoor ik het wel.

[MysticNetherlands 298]

Dit soort reacties verwacht ik niet van jou. Dit is meer t soort reacties wat pas na vele irritaties over en weer gangbaar is, voor mij dan. Ik denk dat jij niet geschikt bent als gesprekspartner voor mij via internet. Je neemt nooit de moeite om als er door jou wordt geconstateerd dat de ander iets anders begrijpt dan je bedoelde om het gesprek gewoon doorgang te laten vinden.

Ik leg je nergens woorden in de mond.

Ummm... Doei dan maar.

wat je wil. Waarneming leert dat je van tijd tot tijd nlgal emotioneel mensen "uitsluit", maar binnen de kortste keren reageer je toch weer. Dus ik zal dit verder maar negeren.

Overigens heb ik vanaf dat ik hier kom heel bewust een aantal hebbelijkheden van je genegeerd, om conflicten te voorkomen. Tegen beter weten in, en dat blijkt nu ook wel. Ik lig er niet wakker van.

Nee niemand ligt er wakker, zou n beetje raar zijn. Maar prima als je even je nonchalance wilt tonen Ik kan nu ook wel weer gaan opnoemen wat ik bij jou aan eigenaardige en onvriendelijke zaken heb opgemerkt maar zolang ik niet de indruk krijg dat je openlijk moeite doet om de ander via n gebrekkig medium beter te begrijpen (zo kun je denk ik bijv ipv heel onvriendelijk stellen dat iemand je woorden in de mond legt beter uitleggen waarom je dat vindt, en vind ik dat je beter iemand kunt wijzen op wat je irritant vindt dan t negeren en dan er opeens aan refereren als t 'te laat is'), denk ik dat we elkaar maar beter kunnen negeren. Jammer wan ik vond veel van je posts erg interessant.

[Credible 0]

Admod note:
Enkele niet opbouwende posts die op de persoon aan het spelen waren verwijderd.

[Lobke 467]

@irenevanderkooi,

Ja moeilijk hè om dat soort dingen in de Bijbel te lezen. Ik begrijp ook dat je de Bijbel in alles serieus neemt; letterlijk als Gods woord? Dan lees je inderdaad dingen die schokkend kunnen zijn, althans dat is mijn ervaring. Het wordt dan soms een gevecht tussen tolerantie en acceptatie en; wat bedoelt God hiermee? Zeker als je gelooft dat de Bijbel letterlijk Gods woord is.

Ik lees de Bijbel niet meer zo...letterlijk! Ik weet niet wat God bedoelt en ik kom er ook niet echt achter.Ik ben geneigd om de Bijbelse boodschap; zeker wat de plaats van de vrouw is toch te zien als in een andere tijdsgeest. Vrouwen hadden duizenden jaren geleden en nog; in veel religies niet veel in te brengen. Ik was vroeger lid van de gereformeerde kerk synodaal, 45 jaar geleden hadden we al vrouwelijke kerkenraadsleden. Later ging ik over naar de VEG waar de discussie nu gevoerd wordt, ik begrijp het maar laat het zelf los, kan en kon hierin niet meer actief meedoen.

Kom je zelf in de knoop met wat je leest in de Bijbel over dit onderwerp en hoe je het als mens ziet?

[Rutgerza 0]

Allereerst, wat ontzettend gaaf en goed deze pagina!! Te gek om mijn kennis en vragen te mogen delen met andere christenen!! God is goed en zegent dit

Ik was net aan het bijbel lezen in het boek Korinthe en kwam deze tekst tegen: ''Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt. En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.'' Als je deze verzen (1 Korinthe 14:34-35) in hun context leest, gaat het over hoe God wil dat een gemeente functioneert.

Eerlijk gezegd schrik ik hier van, wacht, ik word zelfs een beetje kwaad. Kan iemand die dit gedeelte bestudeerd heeft mij misschien wat meer duidelijkheid geven? Ik kan namelijk denken van ''ja de tijden veranderen etc.'', maar ik vind het belangrijk om de bijbel heel serieus te nemen en ook letterlijk te lezen. Ik wil er niet mijn eigen ding van maken, maar erachter komen wat God hiermee bedoelt. Iemand?

Ten eerste was deze brief gericht aan de gemeente in de plaats Korinthe, niet aan jouw gemeente. Vervolgens kun je je afvragen wat er in die gemeente aan de hand was en waarom werd besloten dat het beter was als ze hun mond zouden houden, voordat je je conclusies trekt.

Misschien was het wel een verschrikkelijk stel viswijven, weet jij veel!

[MysticNetherlands 298]

Grappig dat je dat zeg Rutger! Er is nl recent een manuscript ontdekt dat precies die vroeg-christelijke gemeente rept met woorden als φωνακλοÏ, ÎœTΦ en πληβείων. Blijbaar was er onder het 'plebs' een grote groep viswijven dat de hele dag MTV keek.... tsja, dan snap ik dat je niet veel in te brengen hebt in de gemeente.

[Robert Frans 1.653]

Yep, oorspronkelijk stond er in de brief: "Laten uw vrouwen in de gemeenten spreken." Totdat Paulus op een dag de zustervereniging van de gemeente bezocht...

[Rutgerza 0]

Ja dan kom je daar gauw op terug. Toch respect voor Paulus dat ie het in elk geval geprobeerd heeft. Maar hij had geen schoonmoeder dus hij kon het ook niet weten...

[henkjan37 0]

Ik denk dat het gewoon anders ging.

Paulus hoorde van die Korienthiers dat ze er een pijnzooi van maakten.

Op de ene manier hadden ze het idee opgevat dat je al je serieus in Jezus geloofde dat je dan vanaf dat moment automatische gered was, ongeacht wat je verder geloofde of uitspookte . Paulus stuurde ze een brief om aan te geven dat je wel een gigantische ketter moest zijn om zoiets te geloven. En elke keer dat Paulus aan die koppige lui dat probeerde uit te leggen begonnen ze weer met: waar staat dat dan in de Bijbel? Waarom Paulus dat weer riep, die is er nog niet. En terwijl hij met die koppigerds aan het babbelen was kwamen er zich ook nog vrouwen mee bemoeien met niet terzake doende vragen. Alsof het al niet moeilijk genoeg was.

[Rutgerza 0]

Het moet op z'n minst een interessante gemeente geweest zijn, als dat soort maatregelen noodzakelijk waren

[WdG 235]

Ik was net aan het bijbel lezen in het boek Korinthe en kwam deze tekst tegen: ''Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.

Over welke wet gaat het hier? De Wet van God of de wet van Korinthe? Wordt hier opgeroepen vrouwen te laten zwijgen, of wordt hier opgeroepen je aan de wet te houden?

Je moet rechts op de weg rijden, zoals de wet voorschrijft!

Als ik dit in Engeland toepas, heb ik een probleem!

Daarnaast, titel van het topic: "Vrouwen onderdanig?". Wanneer we de Bijbel goed lezen, valt op dat de man het hoofd van de vrouw wordt genoemd, zoals Christus het hoofd van de man is. Vrouwen onderdanig? Als we Jezus moeten geloven (en dat doe ik!) is HIJ niet gekomen om te heersen, maar om te dienen... Dus mannen: vrouwen zijn onderdanig, maar de mannen moeten dienen... Cirkeltje rond?

[escape 0]

Vrouw moeten onderdanig zijn ,het bijbelse gezag respecteren en hun man als hoofd erkennen.

De man moet op zijn beurt Christus als hoofd van de gemeente erkennen.

De tekst is duidelijk.

Een vrouw zal niet spreken in die zin dat zij onderwijs geeft of de leiding neemt bij een bijeenkomst.

In de beginverzen van het hoofdstuk staat dat een vrouw wel magbidden en profeteren in de gemeente mits haar hoofd bedenk is ter ere van haar man en christus.

Indien de man zijn hoofd wel zou bedekken als hij bidt of profeteerd, zou dit ten schande zijn voor christus.

Zowel man als vrouw dienen deze goddelijke regeling te respecteren en na te volgen.

escape

Niet onderdanig zijn in de zin van "het slaafje" zijn zoals in sommige religies

[DeThomas 35]

hoe dan wel?

[MysticNetherlands 298]

Nou Escape, jij houdt je helemaal aan de voorschriften die Paulus continu onder druk van meningsverschillen die dreigden uit te lopen op conflicten, in brieven aan kerken schreef. Da's op zich prima hoor. Als jij en je vrouw of man het allebei zo zien. Licht ironisch vraagje om hopelijk n serieus punt te maken: dragen jullie ook tunica's en sandalen en praten jullie ook je werk ook Koine?

[escape 0]

Nou Escape, jij houdt je helemaal aan de voorschriften die Paulus continu onder druk van meningsverschillen

Vermoedelijk hebben wij ook een meningsverschil ?

die dreigden uit te lopen op conflicten,

ik hoop dat het niet zover komt.

in brieven aan kerken schreef. Da's op zich prima hoor. Als jij en je vrouw of man het allebei zo zien.

Licht ironisch vraagje om hopelijk n serieus punt te maken: dragen jullie ook tunica's en sandalen en praten jullie ook je werk ook Koine?

Denkelijk weet je zelf wel het antwoord op deze vraag

Waarom zouden deze voorschriften ingaan tegen de waarden en de normen van de vrouw ?

[MysticNetherlands 298]

Wie zegt dat dan?

[escape 0]

Wie zegt dat dan?

Ik begrijp niet wat je bedoeld.

Wat bedoel je met DAT ?

In mijn post heb ik achter de zinnen na de quotes lachende smilie s geplaatst met de bedoeling om het allemaal niet in negatieve context te plaatsen.

heb het gevoel dat het anders overkomt.

Dit is niet de bedoeling.

De vraag: "Waarom zouden deze voorschriften ingaan tegen de waarden en de normen van de vrouw ?" Had ik aan jou gesteld aan de hand van onderstaande.

Re: Vrouwen onderdanig?

Bericht door MysticNetherlands » 03 sep 2015 20:38

Oh en Irene, bij mij in de kerk zijn zowel de 'board of elders' als de diverse pastoren en andere functies zo'n beetje 50%-50% man-vrouw.

------------------------------

Re: Vrouwen onderdanig?

Bericht door Flash Gordon » 04 sep 2015 07:04

Tsja, als je de bijbel zo belangrijk vindt, waar maak je je dan precies boos over?

--------------------------------

Re: Vrouwen onderdanig?

Bericht door MysticNetherlands » 04 sep 2015 07:21

Omdat t tegen haar waarden en normen ingaat vermoed ik.

---------------------------------

---------------------------------

Daarom mijn vraag: waarom denk je dit ?

mvg, escape

[DeThomas 35]

Ik moet denken aan een nummer van Duran Duran, met de titel Wild boys. Alleen ik hoor de hele tijd "White noise" ipv Wild boys als ik dat gezemel lees. Kijk redactie, dit is nu op de (specifieke) man spelen, in plaats van op het gehele vrouwelijke geslacht.

[Dat beloof ik 990]

Ik vind het heel erg wat hier gebeurt.

Een vrouw stelt een heel serieuze vraag. Ze kaart een probleem aan waar kerken in deze tijden mee worstelen: normen en waarden van sommige kerk stroken niet met de normen en waarden van de maatschappij; in casu: in de maatschappij zij man en vrouw gelijkwaardig, in sommige kerken is dat niet zo. Afgelopen jaren zagen we deze spanning zich nog uiten doordat de SGP werd gedwongen om vrouwen ook een rol te laten spelen.

Tot mijn verbazing kan er hier ook gereageerd worden met “je enige recht is het aanrechtâ€. Feitelijk te zot voor woorden. Ja, er wordt bij gezegd dat het een grapje is. Maar het geeft dat er helaas altijd mensen blijken te zijn die niet snappen wanneer een grapje gepast is of niet.

Maar ook buiten deze opmerking wordt er voornamelijk lacherig gereageerd.

Terwijl datgene wat in de brief staat gewoon ontzettend duidelijk is.

Duidelijker kun je nauwelijks zijn: vrouwen zijn ondergeschikt aan mannen.

Vrijheid van godsdienst houdt op waar discriminatie begint. En dat is hier het geval.

Natuurlijk kun je een vragensteller hier wegjagen door haar te schofferen, maar het probleem zelf verdwijnt daar niet door.

[henkjan37 0]

Ik vind het heel erg wat hier gebeurt.

Een vrouw stelt een heel serieuze vraag. Ze kaart een probleem aan waar kerken in deze tijden mee worstelen: normen en waarden van sommige kerk stroken niet met de normen en waarden van de maatschappij; in casu: in de maatschappij zij man en vrouw gelijkwaardig, in sommige kerken is dat niet zo. Afgelopen jaren zagen we deze spanning zich nog uiten doordat de SGP werd gedwongen om vrouwen ook een rol te laten spelen.

Tot mijn verbazing kan er hier ook gereageerd worden met “je enige recht is het aanrechtâ€. Feitelijk te zot voor woorden. Ja, er wordt bij gezegd dat het een grapje is. Maar het geeft dat er helaas altijd mensen blijken te zijn die niet snappen wanneer een grapje gepast is of niet.

Maar ook buiten deze opmerking wordt er voornamelijk lacherig gereageerd.

Terwijl datgene wat in de brief staat gewoon ontzettend duidelijk is.

Duidelijker kun je nauwelijks zijn: vrouwen zijn ondergeschikt aan mannen.

Vrijheid van godsdienst houdt op waar discriminatie begint. En dat is hier het geval.

Natuurlijk kun je een vragensteller hier wegjagen door haar te schofferen, maar het probleem zelf verdwijnt daar niet door.

Beetje makkelijk op je tenen getrapt of niet?

[Robert Frans 1.653]

Dit is al een wat ouder topic en volgens mij verloopt het topic vanaf het begin wel degelijk vrij serieus, met enkel wat luchtigheid tussendoor. Alleen op Escapism wordt volgens mij wat kritisch-luchtig gereageerd, vanwege zijn ogenschijnlijk wat boude uitspraken.

In de brieven worden de gelovigen opgeroepen de maatschappelijke structuren die ze gewend zijn aan te houden. Dit in verband met de verwachte spoedige komst van de Heer, maar ook om de rust en de vrede in de christelijke gemeenten te bewaren.

De apostelen waren blijkbaar niet erg gediend van revoluties en twisten die alles helemaal op de kop zouden zetten, maar zagen meer heil in een geleidelijke, vooral innerlijke ontwikkeling. Net zoals Israël geleidelijk God leerde kennen en werd voorbereid op de komst van de Verlosser.

Wel geven ze hier en daar een eigen draai aan de structuren. Zo moet de vrouw de man wel onderdanig zijn, maar moet de man zijn vrouw liefhebben als Christus zijn Kerk. En we weten allemaal hoe ver die liefde wel niet gaat, dat Christus juist de Kerk díént en niet overheerst. Zo moet een slaaf wel zijn meester gehoorzamen, maar moet de meester hem als gelijke broeder beschouwen. Iets wat vrij ongehoord was in die tijd.

Het huwelijk wordt dan ook als direct beeld gezien van het huwelijk tussen Christus en zijn Kerk: ja, de Kerk is onderdanig aan Christus en luistert naar Hem, maar toch gaan beiden geheel in elkaar op en geeft Christus zich geheel en al voor haar, meer nog dan zij voor Hem. Dit is hét ideaalbeeld voor het christelijk huwelijk.

Het grote voorbeeld voor elke gelovige is dan ook het leven van Christus; de brieven verwijzen voortdurend naar wat Hij gedaan heeft en hoe Hij reageerde op aantijgingen en ongerechtigheden. Er wordt dan ook regelmatig benadrukt dat we gelijkwaardig als broeders en zusters aan elkaar zijn en niemand boven de ander mag worden gesteld.

Vandaag de dag wordt het traditionele rollenpatroon nog altijd veel toegepast in veel huishoudens en vooral ook in commerciele uitingen. Alleen natuurlijk wel helemaal toegespitst op de omgangsvormen, normen en waarden van vandaag de dag. Blijkbaar is het dus een vrij sterk mechanisme waar men ook in vrijheid voor kan kiezen.

Dat is dan ook de juiste manier van doen: men erkent de maatschappelijke structuren die gelden en tracht ze te verrijken met of om te buigen naar de christelijke waarden die ook in de brieven voortdurend worden benoemd.

Het belangrijkste is dat men trouw is in het huwelijk, er liefde en vrede heerst in het gezin, men bereid is zichzelf voor de ander te geven en men elkaar als broeders en zusters in Christus ziet.

[Dat beloof ik 990]

Zo boud zijn escapism’s uitspraken niet.

In Genesis valt te lezen dat de man over de vrouw zal heersen. Dat is een vrij duidelijke tekst. Trouwens, over slaaf gesproken. In de bijbel moesten vrouwen gekocht worden van hun vader en de prijs was zo ongeveer dezelfde als de prijs van een slaaf.

Het belangrijkste is dat men in kerken erkent dat deze man-vrouw verhouding anno 21e eeuw niet meer is toegestaan en dat man en vrouw volledig gelijkwaardig zijn. Zowel in als uit welke religie dan ook.