Satan heerser op aarde?

[Peter79 286]

Het gaat in Openbaring 13 niet over Nero, maar over de komende wereldleider, namelijk de antichrist.

Openbaring 13:5 zegt: "en hetzelve werd een mond gegeven, om grote dingen en gods lasteringen te spreken; en hetzelve werd macht gegeven, om zulks te doen, ....twee en veertig maanden...".

Dit is op zijn vroegst aan het begin van de 70e week van Daniel, dan wel daar net voor, als de Gemeente wordt opgenomen.

De satan wordt dan op aarde geworpen. Hij is die mond.

De mensen zullen de draak [= satan] , die het beest macht gegeven heeft, aanbidden, en zeggen: Wie is dit beest gelijk? Wie kan krijg voeren tegen hetzelve.

(De satan is al op aarde geworpen)

Het beest krijgt dus de macht van de satan zelf, en daarmee is de vraag wie dit toestaat en wie die macht geeft beantwoordt.

Je mag dan geloven dat het beest die macht van God krijgt, maar dit is in strijd met wat er staat in Openbaring 13:4.

Johannes brengt deze groet over aan de 7 gemeenten in Klein Azië: genade zij u en vrede van Hem die is en die was en die komt, en van de zeven geesten voor zijn troon, en van Jezus Christus, de getrouwe getuige, de eerstgeborene van de doden en de vorst van de koningen van de aarde. Aan Hem die ons liefheeft en ons verlost heeft van onze zonden door zijn bloed, die ons gemaakt heeft tot een koninklijk geslacht van priesters voor zijn God en Vader, aan Hem zij de heerlijkheid en de macht tot in alle eeuwigheid! Amen. (Openb 1: 4-6, WV).

Johannes ziet Jezus dus als vorst van de koningen der aarde. Dat komt overeen met Romeinen 13: Want alle gezag komt van God; ook het bestaande gezag is door God ingesteld.

In Openbaring 13:4 staat slechts dat de draak zijn macht overdraagt aan het beest - de macht van de draak manifesteert zich dus nu in het beest.

In Openbaring 13 staat alles exact in chronologische volgorde.

Hoe kan je dat nu weten, als het volgens jou nog toekomst is?

Tegelijkertijd met de opname van de Gemeente wordt de satan dus op de aarde geworpen, en komt in de gedaante van de antichrist. Dan staat er een politiek leider op [= het beest uit de zee], die een wereldrijk sticht. Dan wordt dit beest een mond gegeven [ = het beest uit de aarde, de antichrist]. Die mond komt om een nieuwe leer te prediken, die gepaard gaat met tekenen en wonderen.

Het beest uit de zee wordt dus macht gegeven, NIET van God, maar van de satan zelf, en kan 42 maanden lang zijn gang gaan.

Dat zijn dus de 3,5 jaar van zogenaamde "vrede", maar daarna is het afgelopen met die "vrede". In het midden van de 70e week wordt de gruwel der verwoesting opgericht in Jeruzalem [= op de heilige plaats] en breekt de grote verdrukking aan.

Velen hebben door de hele kerkelijke geschiedenis heen geprobeerd om de antichrist te identificeren, dat hij Nero zou zijn , of wat voor figuur dan ook.

Dit is dus NIET mogelijk, omdat de antichrist zich pas zal kunnen openbaren in een menselijke gedaante, als de Gemeente is opgenomen, en de 70e week, namelijk de grote verdrukking nog steeds in de toekomst ligt.

Maar ik geloof dus niet in de opname, anders dan dat we Heer tegemoet zullen gaan in de lucht als hij weerkomt om te oordelen de levenden en de doden op de jongste dag.

De tekst die je aanhaalt uit Joh. 19:10,11 heeft daar niets mee te maken.

De antichrist zal dan ook de laatste leider zijn van een wereldrijk, en hem werd macht gegeven over alle geslacht, en taal, en volk [ Openb. 13:7b].

Voor mij heeft de tekst daar alles mee te maken. Neem ook Elisa bij Dotan. Zijn knecht was zeer bevreesd, maar toen zijn ogen geopend werden, zag hij het engelenleger dat Elisa begeleidde. Als je puur met je ogen kijkt, ja dan lijkt het alsof deze wereld beheerst wordt door de duisternis. Pilatus denkt dat hij macht heeft over Jezus, maar dat is hoe de wereld denkt, de wereld kijkt slechts naar uiterlijkheden. Er is geloof voor nodig om méér te zien.

[Peter79 286]

Overigens als de Bijbel spreekt over "de grote verdrukking" noemt de Heer Zelf deze tijd: "de grote verdrukking, zoals er niet geweest is van het begin der wereld tot nu toe en ook nooit meer wezen zal" [ Mattheus 24:21].

Dit is nog toekomst, want zo'n tijd is er nog nooit geweest in de geschiedenis van de mensheid, OOK niet onder regeringen zoals die van bijv. Nero.

En hoe weet je dat?

Hij zegt ook dat die tijd zal voorafgaan aan Zijn verschijning in heerlijkheid.

Hij zegt in Zijn rede op de Olijfberg: " Terstond NA de verdrukking dier dagen.... zal het teken van de Zoon des mensen verschijnen aan de hemel en dan zullen alle stammen der aarde [of het land = eretz] zich op de borst slaan en zij zullen de Zoon des mensen zien komen op de wolken des hemels met grote macht en heerlijkheid". [ Mattheus 24:29-30].

De mensheid zal gedurende de grote verdrukking moeten kiezen OF voor Christus OF voor de antichrist. Als zij zullen kiezen voor Christus, zullen zij vervolgd worden door het godsdienstig systeem van de overheden onder de regering van de antichrist en de valse profeet, en zullen dit met de dood moeten bekopen.

Het is duidelijk dat deze grote verdrukking zal bestaan uit de meest verschrikkelijke periode van de geschiedenis van de wereld, waarin de satan de heerser is op aarde.

Ik kan niet verklaren waarom er zo'n tijd zit tussen de verwoesting van de tempel en de wederkomst. Maar ook in het NT kom je dat al tegen: dat er mensen sterven, voordat Jezus terugkwam en dat er spotters zijn die zeggen dat God talmt. Het werd dus toen ook al zo ervaren dat de wederkomst uitbleef.

[Peter79 286]

@Peter

Heb je wel gelezen wat ik gezegd heb over de komende antichrist? En heb je wel gelezen dat de wereld de grote verdrukking staat te wachten?

Het moge toch duidelijk zijn dat er altijd al verdrukking is geweest voor gelovigen in de wereld, echter is de grote verdrukking waar de Here Jezus over spreekt van heel andere orde dan waar jij het over hebt.

De verwoesting van de tempel lijkt me een behoorlijk traumatische gebeurtenis voor de eerste gemeenten. Ik denk dat alle latere verdrukking van een andere orde is. Sindsdien is het christendom over de wereld verspreid geraakt en nu eens hier, dan daar wordt het christendom verdrukt, maar het zal duidelijk zijn dat uitroeien niet meer mogelijk is.

Natuurlijk bevonden de 7 Gemeenten zich in de verdrukking, dat is alle eeuwen door al zo geweest. Nogmaals, het gaat niet om de verdrukking en vervolging van christenen door Nero.

Het gaat over de duivel zelf, die straks definitief op aarde geworpen zal worden, en zich zal bedienen van een menselijk lichaam, en de antichrist genoemd wordt in de Bijbel.

Je kunt dat allemaal wegpoetsen, door te beweren dat het niet vanzelfsprekend is dat alles in Openbaring de toekomst betreft, echter gaat het wel degelijk over toekomstige gebeurtenissen.

Ik poets niets weg, ik voel me alleen geroepen om te laten weten dat er naast jouw verhaal ook andere uitleg mogelijk is. Wat we dit weekend vieren, is voor mij het keerpunt in de geschiedenis waar de macht van de duivel definitief gebroken is. Christus heeft overwonnen. Daar doe ik geen concessies aan.

[ineke-kitty 56]

Het is overigens niet "mijn verhaal" maar het profetisch Woord, en als jij dat anders uit wil leggen, ga je gang. Ik blijf bij mijn uitleg van de gebeurtenissen die nog in de toekomst liggen.

Je gaat gewoon voorbij aan wat ik in mijn laatste post heb aangetoond over de zeven zegels, de 7 bazuinen en de 7 schalen. Dat moet nog allemaal plaatsvinden. Deze gebeurtenissen staan in verband met de grote verdrukking. Dat kan je negeren, maar het blijft een feit, of jij dat nu gelooft of niet.

Overigens staat of valt dit alles met het geloof in de opname van de Gemeente, die VOOR de grote verdrukking plaats zal vinden. Als je daar niet in gelooft, houdt de discussie tussen ons op. Met de opname van de Gemeente eindigt tegelijkertijd de bedeling van de Genade, en begint de bedeling van de volheid der tijden. Deze bedeling kenmerkt de gebeurtenissen door verdrukking en oordeel over Israel en daarna over de volkeren.

Overigens, satan is nog NIET uit de hemel geworpen.

[ineke-kitty 56]

Al eerder heb ik gezegd dat de satan in het verleden nog niet uit de hemel geworpen is.

Velen, en dus jij ook, denken dit, omdat in Jesaja 14:10-21 beschreven wordt hoe satan is gevallen, echter was dat slechts een morele val. Hij bevond zich fysiek nog steeds in de hemel, en zijn letterlijke val zal pas in de toekomst plaatsvinden. Hij oefent nog steeds macht uit vanuit de hemelse gewesten en verleidt de hele wereld. Dus als satan in de toekomst uit de hemel geworpen wordt, zal hij moeten verschijnen in een menselijke gedaante, als de geopenbaarde duivel.

Als je ook DIT niet gelooft, geloof je ook niet wat Openbaring 12 zegt.

Satan is erop uit om de mensheid te verenigen onder zijn heerschappij, en hij zal zijn wereldrijk stichten.

Dat is een Bijbels FEIT.

[Thorgrem 430]

Hoogmoed is je in ieder geval niet vreemd. Ook nu toon je geen bijbels feit, maar jouw interpretatie van de bijbel.

[ineke-kitty 56]

Dat mag je vinden. Het interesseert me niet wat men van mij vindt.

Toch blijft het een Bijbels feit, dat 1. de Gemeente nog niet is opgenomen, en 2. de grote verdrukking pas zal aanvangen als de Gemeente van de aarde is weggenomen.

We zullen zien wie er dan hoogmoedig is geweest, als de wereld pas ECHT mee zal maken wat onderdrukking betekent.

[Thorgrem 430]

Het interesseert je wel degelijk.

[Peter79 286]

Als je de gebeurtenissen die beschreven worden in Openbaring plaatst in deze huidige bedeling, ontken je daarmee wat de Bijbel leert over de 70e week van Daniel.

M.i. is het noodzakelijk om de essentie van de gebeurtenissen van de periode van 7 jaren te kennen.

Ik heb deze studie geraadpleegd: http://www.ibstudiehuis.nl/k/n607/news/ ... -2%29.html.

Ik zie daar dat de eerste 69 weken heel precies uitkomen op de Messias en dat de laatste jaarweek in de toekomst wordt geplaatst, vanuit de opvatting dat de verdrukking ten tijde van de Romeinse keizers niet erg genoeg was. Ik ontken niet de 70e week, maar ik interpreteer het anders.

Het boek Daniel is niet los te koppelen van het boek Openbaring.

Mee eens.

Volgens Zacharia 14 zal pas aan het eind van de 70e week de Heer Zijn voeten zetten op de Olijfberg, die ten oosten voor Jeruzalem ligt, en de berg zal in tweeen scheuren.

Mattheus verhaalt over wat er met de Olijfberg gebeurt (Matt 27:51, 52) en ik denk dat hij hier verwijst naar Zacharia 14. Jezus' sterven opent de uitweg voor ieder die in Hem gelooft en heeft als gevolg dat doden opstaan.

Maar voordat Christus zal wederkomen op aarde, worden er oordelen over de aarde uitgegoten in de vorm van 7 zegelen, , 7 bazuinen en 7 schalen [= of fiolen] en deze zijn nog steeds niet begonnen. Het zijn de gebeurtenissen tijdens de grote verdrukking.

De oordelen van de 7 zegels omvatten de eerste 21 maanden van de grote verdrukking. Dan leidt het zevende zegel de zeven bazuinen in, die de volgende 21 maanden omvatten en zich uitstrekken tot het midden van de hele periode.

De zevende bazuin leidt de oordelen in van de zeven schalen, die de laatste 42 maanden omvatten. Zij laten de tijd zien waarin deze gebeurtenissen plaatsvinden en de daarbij behorende Bijbelteksten worden ook vermeld.

Het is jouw interpretatie dat de beschreven zegelen, bazuinen en schalen een chronologisch gebeuren aangeven. Maar waarom zou het visioen zo uitgelegd moeten worden? Ik vind de samenhang van al deze oordelen belangrijker. De kleuren van de regenboog hebben ook een vaste volgorde, maar ze zijn niet op zichzelf belangrijk, maar in hun samenhang. Vergelijk bijvoorbeeld de vervloekingen uit Deuteronomium 28 met de oordelen uit Openbaring 6 ev. Het is de keerzijde van Gods genade - kust toch de Zoon, opdat gij niet te gronde gaat. Al deze dingen gebeuren nu, al is het bij lange na niet zo schematisch als in Openbaring beschreven.

[Peter79 286]

Het is overigens niet "mijn verhaal" maar het profetisch Woord, en als jij dat anders uit wil leggen, ga je gang. Ik blijf bij mijn uitleg van de gebeurtenissen die nog in de toekomst liggen.

In mijn gemeente ben je niet erkend als profetes en ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat jij dat bent.

Je gaat gewoon voorbij aan wat ik in mijn laatste post heb aangetoond over de zeven zegels, de 7 bazuinen en de 7 schalen. Dat moet nog allemaal plaatsvinden. Deze gebeurtenissen staan in verband met de grote verdrukking. Dat kan je negeren, maar het blijft een feit, of jij dat nu gelooft of niet.

Ik heb daar inmiddels op gereageerd. Tussendoor had ik andere dingen te doen.

[Peter79 286]

Al eerder heb ik gezegd dat de satan in het verleden nog niet uit de hemel geworpen is.

Velen, en dus jij ook, denken dit, omdat in Jesaja 14:10-21 beschreven wordt hoe satan is gevallen, echter was dat slechts een morele val. Hij bevond zich fysiek nog steeds in de hemel, en zijn letterlijke val zal pas in de toekomst plaatsvinden.

Je zal geen enkel bericht van mij vinden waarin ik Jesaja 14 aanhaal om dit te onderbouwen, want Jesaja 14 gaat over de koning van Babel. Lees dit topic nog even terug, mijn argumentatie berust op het NT, o.a. dat je het huis van de sterke alleen binnen kan gaan als de sterke gebonden is en het feit dat Jezus satan als een bliksem uit de hemel zag vallen, voorts de strijd in Openbaring 12.

Hij oefent nog steeds macht uit vanuit de hemelse gewesten en verleidt de hele wereld. Dus als satan in de toekomst uit de hemel geworpen wordt, zal hij moeten verschijnen in een menselijke gedaante, als de geopenbaarde duivel.

In verschillende mensen was satan te herkennen, o.a. Herodes de kindermoordenaar en Nero.

Als je ook DIT niet gelooft, geloof je ook niet wat Openbaring 12 zegt.

Lees nog maar eens wat ik daarover heb gezegd. In elk geval geloof ik wat Openbaring 12 zegt.

Satan is erop uit om de mensheid te verenigen onder zijn heerschappij, en hij zal zijn wereldrijk stichten.

Dat is een Bijbels FEIT.

Het is een menselijk streven en dat is een Bijbels feit. Satan heeft slechts macht voor zover hem dat gegeven wordt, door mensen en door God. Maar zijn rol is bijna uitgespeeld.

[ineke-kitty 56]

Nee, beste Peter, zijn rol is nog helemaal niet uitgespeeld. De antichrist zal zich pas openbaren als de Gemeente weg is van de aarde, en dat is nog steeds niet het geval.

Overigens ben ik alles behalve een profetes, ik hanteer het profetisch Woord, en dat is heel wat anders.

Satan is trouwens een type/beeld van de koning van Babel, maar dan moet je eveneens geloven in typologie.

[_Anja_ 0]

Preteristen denken dat ze de wederkomst hebben gemist en dat ze in het duizendjarig Vrederijk leven. In hun beleving zijn alle wapens kennelijk omgesmeed tot ploegscharen. Hoezo aanslagen in Brussel

[ineke-kitty 56]

@Peter

Alle dingen gebeuren nu?

Je bedoelt, de zeven zegels, de zeven bazuinen en de zeven schalen?

Ik dacht het toch niet.

Om te beginnen zal de antichrist, na de opname van de Gemeente een verbond sluiten van zeven jaar met het Joodse volk, en deze gebeurtenis is het begin van de grote verdrukking.

Ik wil die gebeurtenissen best op een rijtje zetten voor je, met de Schriftplaatsen erbij.

Daniel profeteerde al dat die verdrukking zou komen [ Dan. 9:24-27].

Zeventig heptads [ jaarweken, periodes van 7 jaar] zijn bepaald voor het Joodse volk, d.w.z. : 70 x 7 jaar [490 jaar]. Ze worden verdeeld in drie gedeeltes: 7 heptads [49 jaar] om de muur van Jeruzalem te herstellen, en 62 heptads [434 jaar] totdat 'de Gezalfde uitgeroeid zal worden' [ de kruisdood van Christus].

Er blijft nog 1 heptad [ 7 jaar] over.

Deze 7 jaren zijn nog niet vervuld

Profetisch gezien stond de tijd 2000 jaar lang stil voor Israel.

Er is dus een 'onderbreking' van 2000 jaar, waarin Christus Jezus Zijn Gemeente bouwt, en als de Gemeente voltooid is, zal zij worden opgenomen, en zal de 'klok' voor Israel weer gaan draaien.

Hoe verschrikkelijk ook de huidige wereld in 'brand' staat, o.a. door de aanslagen gepleegd door IS, de tijd van de grote verdrukking zal die ver overschrijden als de toorn van God, en de woede van satan en de losgeslagen boze natuur van de mens samen zullen losbreken.

[_Anja_ 0]

Profetisch gezien stond de tijd 2000 jaar lang stil voor Israel.

Er is dus een 'onderbreking' van 2000 jaar, waarin Christus Jezus Zijn Gemeente bouwt, en als de Gemeente voltooid is, zal zij worden opgenomen, en zal de 'klok' voor Israel weer gaan draaien.

Hoe verschrikkelijk ook de huidige wereld in 'brand' staat, o.a. door de aanslagen gepleegd door IS, de tijd van de grote verdrukking zal die ver overschrijden als de toorn van God, en de woede van satan en de losgeslagen boze natuur van de mens samen zullen losbreken.

Naar mijn mening, ervaring en Schriftstudie is deze samenvattende weergave wel correct.

[Peter79 286]

Je hebt je interesse voor preterisme wel eens vermeld. Maar je kunt het preterisme niet op deze manier verdedigen.

Ik verdedig het preterisme niet, ik heb mijn interesse daarvoor wel eens aangegeven omdat het zo sterk overeenkomt met hoe de kerken over het algemeen de Bijbel uitleggen. Misschien is amillennialisme wel een betere term, maar zolang ik niet overzie wat daartoe behoort, zal ik ook niet het amillenialisme gaan verdedigen.

Hier een engelstalige link over amillenialisme: https://en.wikipedia.org/wiki/Amillennialism

Sinds Augustinus is het de dominante uitleg binnen de kerken van roomskatholieke, oosters-orthodoxe en gereformeerde snit. Voor Augustinus bestond het naast het premillenialisme (dat toen wel wat anders was dan tegenwoordig).

[_Anja_ 0]

@Peter

Alle dingen gebeuren nu?

Je bedoelt, de zeven zegels, de zeven bazuinen en de zeven schalen?

Ik dacht het toch niet.

Nee, dat klopt waarschijnlijk denk ik ook niet, daar heb je gelijk in. Wat wel klopt is dat Nero inderdaad ook een beeld liet oprichten dat aanbeden moest worden. Maar zoals de Schrift vertelt, is er op de aarde niets nieuws onder de zon. De geschiedenis van narigheid die mensen doen, herhaalt zich hier keer op keer, totdat het einde komt. Het leven wordt vooruit geleefd en achteruit begrepen. Visioenen, zo ook de visioenen van de discipelen die in de Bijbel staan opgetekend, komen altijd in dát wat al bekend is, ze maken gebruik van het aanwezige referentiekader, zoals ook Jezus trouwens deed bij zijn verwijzingen naar de hel. ( viewtopic.php?f=12&t=30667&start=80#p1171655) Dat ook Nero zijn beeld liet aanbidden, betekent niet daf het visioen niet naar de toekomst verwijst, juist niet. Om het verleden te kennen was geen visioen nodig. De zonden van de mensen stapelen zich hier steeds verder op en het kwaad herhaalt zich.

Om te beginnen zal de antichrist, na de opname van de Gemeente een verbond sluiten van zeven jaar met het Joodse volk, en deze gebeurtenis is het begin van de grote verdrukking.

Ik wil die gebeurtenissen best op een rijtje zetten voor je, met de Schriftplaatsen erbij.

Daniel profeteerde al dat die verdrukking zou komen [ Dan. 9:24-27].

Zeventig heptads [ jaarweken, periodes van 7 jaar] zijn bepaald voor het Joodse volk, d.w.z. : 70 x 7 jaar [490 jaar]. Ze worden verdeeld in drie gedeeltes: 7 heptads [49 jaar] om de muur van Jeruzalem te herstellen, en 62 heptads [434 jaar] totdat 'de Gezalfde uitgeroeid zal worden' [ de kruisdood van Christus].

Er blijft nog 1 heptad [ 7 jaar] over.

Deze 7 jaren zijn nog niet vervuld

Profetisch gezien stond de tijd 2000 jaar lang stil voor Israel.

Er is dus een 'onderbreking' van 2000 jaar, waarin Christus Jezus Zijn Gemeente bouwt, en als de Gemeente voltooid is, zal zij worden opgenomen, en zal de 'klok' voor Israel weer gaan draaien.

Hoe verschrikkelijk ook de huidige wereld in 'brand' staat, o.a. door de aanslagen gepleegd door IS, de tijd van de grote verdrukking zal die ver overschrijden als de toorn van God, en de woede van satan en de losgeslagen boze natuur van de mens samen zullen losbreken.

Mooi op een rijtje gezet dus.

[_Anja_ 0]

Je hebt je interesse voor preterisme wel eens vermeld. Maar je kunt het preterisme niet op deze manier verdedigen.

Ik verdedig het preterisme niet, ik heb mijn interesse daarvoor wel eens aangegeven omdat het zo sterk overeenkomt met hoe de kerken over het algemeen de Bijbel uitleggen. Misschien is amillennialisme wel een betere term, maar zolang ik niet overzie wat daartoe behoort, zal ik ook niet het amillenialisme gaan verdedigen.

Hier een engelstalige link over amillenialisme: https://en.wikipedia.org/wiki/Amillennialism

Sinds Augustinus is het de dominante uitleg binnen de kerken van roomskatholieke, oosters-orthodoxe en gereformeerde snit. Voor Augustinus bestond het naast het premillenialisme (dat toen wel wat anders was dan tegenwoordig).

Bedankt voor de link, Peter. Ik heb het begin gelezen, maar ik neem even de tijd om het helemaal te lezen. Nogmaals dank.

[Peter79 286]

@Peter

Alle dingen gebeuren nu?

Met nu bedoel ik de zeventigste week van Daniël - de tijd waarin we leven tot de wederkomst.

Je bedoelt, de zeven zegels, de zeven bazuinen en de zeven schalen?

Ik dacht het toch niet.

In Matteus 24 wijst Jezus de discipelen op de tempel - er zal geen steen op de andere blijven. De discipelen vragen wanneer dat zal gebeuren.

Dan zegt Jezus: ‘Kijk uit dat niemand jullie op een dwaalspoor brengt. Want velen zullen optreden in mijn naam en zeggen: “Ik ben de Messiasâ€, en zo veel mensen op een dwaalspoor brengen. - dit is het eerste zegel in Openbaring 6: een ruiter op een wit paard - doet erg aan de Messias denken, maar heeft geen zwaard, maar een boog.

Jezus gaat verder met: Jullie zullen horen over oorlogen en oorlogsgeruchten. Let op en laat je niet bang maken. Want dit moet gebeuren, maar is het einde nog niet. Want het ene volk zal tegen het andere opstaan en het ene koninkrijk tegen het andere, - dit is het tweede zegel in Openbaring 6.

en er zullen op verscheidene plaatsen hongersnoden en aardbevingen zijn - hongersnoden: derde en vierde zegel. Dat is allemaal het begin van de weeën.

Deze vier zegels zijn allemaal al geopend voordat de tempel verwoest werd, want Jezus vertelt wat er gaat gebeuren met de tempel. In de Joodse oorlog speelden zowel oorlogsgeweld als honger een rol. Maar geweld en hongersnood zijn van alle tijden.

Het vijfde zegel - dit zegel is een soort van intermezzo, want het speelt zich niet op de aarde, maar in de hemel af: dat zijn de gelovigen die gestorven zijn. Ze moeten nog wachten op hun broeders die ook nog gedood zullen worden. Hun wachten komt overeen met de vrouw in Lucas 18 (gelijkenis onrechtvaardige rechter) en van de arbeiders in Jakobus 5. Qua thematiek komt dit zegel overeen met het vervolg in Matteus 24 (vers 9-28). Dit wachten duurt al 2000 jaar.

Het zesde zegel komt overeen met Matteus 24 vanaf vers 29: de aarde en de hemel wankelen. Jezus zegt dat deze generatie niet voorbij gaat, voordat dit allemaal is gebeurd. De tempel is binnen veertig jaar nadat Jezus dit zei, verwoest. Maar we leven nog steeds op deze aardbol. Dus letterlijk is het niet zo uitgekomen. Van vijf zegels kan je zeggen dat het al heeft plaatsgevonden, nog steeds plaatsvindt en zal plaatsvinden. Het zesde zegel duidt voor mij de jongste dag aan en die is, nu ik dit typ, nog niet aangebroken.

Het zevende zegel is het begin van de 7 bazuinen. Aan het einde van het zesde zegel lees je de angst: Want de grote dag van hun toorn is gekomen. Wie kan dan standhouden? Het zevende zegel, bestaande uit 7 bazuinen, geeft dan ook aan wat die toorn inhoudt.

Alleen, hoofdstuk 9 eindigt met de opmerking dat de pijnigingen niet het effect hebben dat de mensen zich bekeren. De toorn van de 7 bazuinen is, als ik het zo lees, niet een uitvoeren van een vonnis van de oordeelsdag, maar heeft als doel om de mensen zich te laten bekeren. Zoals dennenhout in de kolenmijn kraakt, vóór de gang instort, zo zijn de hier beschreven pijnigingen waarschuwingen die vooraf gaan aan het oordeel.

Dus de 7 zegels geven geen chronologische volgorde aan. Het zesde zegel zou het laatste moeten zijn, maar is dat niet; het vijfde zegel beschrijft iets dat eigenlijk gelijktijdig met de rest plaatsvindt en de eerste vier zegels beschrijven aspecten die gelijktijdig optreden. Het openen van de 7 zegels vindt in het visioen als een chronologische volgorde plaats, maar dat is slechts de chronologie van het visioen. Veel meer zou je het kunnen lezen als bepaalde voorwaarden: Het boek kan niet geopend worden, zonder dat tot het uiterste is gegaan om mensen tot bekering te bewegen. De mensen uit het vijfde zegel moeten wachten vanwege het zevende zegel. Vijfde en zevende zegel vinden gelijktijdig plaats.

Tot zover even hierover.

Om te beginnen zal de antichrist, na de opname van de Gemeente een verbond sluiten van zeven jaar met het Joodse volk, en deze gebeurtenis is het begin van de grote verdrukking.

Ik wil die gebeurtenissen best op een rijtje zetten voor je, met de Schriftplaatsen erbij.

Daniel profeteerde al dat die verdrukking zou komen [ Dan. 9:24-27].

Zeventig heptads [ jaarweken, periodes van 7 jaar] zijn bepaald voor het Joodse volk, d.w.z. : 70 x 7 jaar [490 jaar]. Ze worden verdeeld in drie gedeeltes: 7 heptads [49 jaar] om de muur van Jeruzalem te herstellen, en 62 heptads [434 jaar] totdat 'de Gezalfde uitgeroeid zal worden' [ de kruisdood van Christus].

Er blijft nog 1 heptad [ 7 jaar] over.

Deze 7 jaren zijn nog niet vervuld

De vervulling is in volle gang.

Profetisch gezien stond de tijd 2000 jaar lang stil voor Israel.

Er is dus een 'onderbreking' van 2000 jaar, waarin Christus Jezus Zijn Gemeente bouwt, en als de Gemeente voltooid is, zal zij worden opgenomen, en zal de 'klok' voor Israel weer gaan draaien.

Hoe verschrikkelijk ook de huidige wereld in 'brand' staat, o.a. door de aanslagen gepleegd door IS, de tijd van de grote verdrukking zal die ver overschrijden als de toorn van God, en de woede van satan en de losgeslagen boze natuur van de mens samen zullen losbreken.

De klok draait gewoon door. Maar goed, ook hier zijn onze wegen gescheiden, want ik geloof dat Christus één gemeente verzamelt uit Israël en uit de volken; samen zijn zij het ware Israël. Op deze wijze - door het inlijven van heidenen - zal heel Israël behouden worden.

[ineke-kitty 56]

@Peter

Aardig geprobeerd, maar je begrijpt dat ik het niet eens ben met je uiteenzetting.

Geeft verder niet, dus zal ik de zegels even laten voor wat het is.

God verzamelt Zich inderdaad een volk UIT de Joden en de heidenen [= volkeren], maar zij vormen samen NIET het 'ware Israel' , maar de GEMEENTE, die bestaat [in deze bedeling] dus uit Joden en Heidenen.

Het Joodse volk, in zijn geheel, is nog steeds niet tot bekering gekomen, en slechts een overblijfsel EN uit de Joden EN uit de heidenen, zal behouden worden.

M.a.w. niet ALLE Joden, en niet ALLE heidenen[ = de volkeren] zullen tot bekering komen.

God heeft het volk Israel, sinds het heeft geweigerd Christus Jezus aan te nemen als hun Verlosser, losgelaten, en Hij laat 'de klok' voor Israel pas weer lopen als zij als volk in zijn geheel tot bekering zal komen. Dat zal pas gebeuren, als de Heer Zijn voeten zal zetten op de Olijfberg bij Zijn wederkomst. Overigens zal Hij ook DAN pas de 10 en de 2 stammen verzamelen en hen terugbrengen naar het land.

Nadat het volk Hem afgewezen heeft, heeft God Zich een volk geroepen uit de heidenen, namelijk de Gemeente, waar uiteraard geen onderscheid meer is tussen Jood en Griek [= heiden]. Elke Jood, en elke heiden die in deze genade bedeling, sinds de opstanding van de Heer tot bekering is gekomen behoort tot de Gemeente.

Ik geloof dat die vervulling dus nog niet in 'volle gang' is. Alle gebeurtenissen van de zeven jaren van de grote verdrukking moeten nog plaats vinden, en die beginnen met de opname van de Gemeente. Johannes, een symbool van de Gemeente [ Openb. 4:1-2] wordt opgenomen in de hemel.

Dan zal de antichrist zich openbaren en een verbond sluiten van 7 jaar met het Joodse volk, waarin er "vrede, vrede, en geen gevaar" geroepen zal worden.

Openbaring 6:1-2 beschrijft dat Christus de eerste van de zeven verzegelde boekrollen opent, en de ruiter op het witte paard zal verschijnen. Dit is de antichrist, die 'vrede' belooft om daardoor zijn heerschappij over de hele wereld te vestigen.

Ook DAT is nog toekomst, EN het verbond met Israel dat hij zal sluiten, EN als gevolg daarvan vrede zal beloven, EN daardoor heerschappij te krijgen over de hele wereld.

Ik laat even de andere zegels liggen, echter Openbaring 6:12-17, namelijk het zesde zegel, laat de toorn van het Lam zien, die in de vorm van een geweldige aardbeving zal komen, zoals er nooit geweest is. Deze is zo verschrikkelijk dat de mensen de rotsen roepen op hen te vallen.

Dan luidt Openbaring 8:1-6 het zevende zegel de zeven bazuinen in.

Dit is tevens het eind van het eerste vierde deel van de verdrukking [ 21 maanden] en het begin van een nog erger deel, genaamd 'de dag van Zijn [ Gods] toorn'.

Later meer over de bazuinen en de schalen

Niets van deze dingen zijn dus al begonnen.

In totaal zijn het overigens 31 traumatische gebeurtenissen, die in chronologische volgorde plaats zullen vinden. Dat zij overeenkomsten hebben met elkaar is een ander verhaal. Zo kan je ook bepaalde overeenkomsten zien met de gebeurtenissen van Openbaring en de plagen uit Exodus over Egypte. Ik geloof trouwens dat Egypte een 'beeld' is van de wereld. Maar dat is weer een ander onderwerp.

[Peter79 286]

@Peter

Aardig geprobeerd, maar je begrijpt dat ik het niet eens ben met je uiteenzetting.

Geeft verder niet, dus zal ik de zegels even laten voor wat het is.

Het zevende zegel, inhoudende de zeven schalen, heeft geen directe parallel in Matteüs 24. Eigenlijk biedt dit zevende zegel een verklaring, waarom de tempel wel verwoest is, overeenkomstig Matteus 24, maar dat de wederkomst is uitgebleven. Het zevende zegel bestaat uit plagen en het optreden van de getuigen van het evangelie. Dat getuigen blijkt ook in hoofdstuk 10, na het klinken van de zes bazuinen: Johannes moet opnieuw profeteren.

Voordat de zevende bazuin klinkt, moet Johannes de tempel opmeten. Dan komt het verhaal van de twee getuigen, waarin de connectie tussen getuigen en de plagen woordelijk wordt gelegd: Zij hebben macht om de hemel te sluiten, zodat er geen regen valt in de tijd dat zij profeteren, en zij hebben macht over de wateren om ze in bloed te veranderen, en macht om de aarde te treffen met allerlei plagen, zo vaak als zij willen.

De zevende bazuin luidt weer de dag van de Heer in, zoals het zesde zegel dat deed. Direct daarna volgt het visioen waar in één gezicht Christus' eerste en tweede komst worden beschreven. Dit loopt door tot het einde van hoofdstuk 14.

In hoofdstuk 15 begint een nieuw visioen. Tot zover maar even.

[ineke-kitty 56]

Als er gesproken wordt in Openbaring 6:2 staat er dat degene die op het witte paard zit, een kroon gegeven wordt. Hij heerst dus.

Men zal zeggen van die ruiter: " Want wanneer zij zullen zeggen: Het is vrede, en zonder gevaar; dan zal een haastig verderf hun overkomen...". [1 Thess. 5:4].

Er komt dus daarna verderf uitgedrukt in oorlog, hongersnood en dood.

Dat moet de 70e week van Daniel zijn, waarbij de ruiter op het witte paard model staat voor de eerste helft van de 70e week van Daniel.

Er is vrede.

En daarna het rode, zwarte en het vale paard [ de grote verdrukking]; het verderf uit de tweede helft van de 70e week van Daniel.

Het oordeel van de eerste bazuin heeft tot gevolg dat een derde deel van alle bomen en van het groene gras verbrandt door de hagel en het vuur, dat vermengd is met bloed en op de aarde geworpen wordt. [ Openb. 8:7].

Dit is het belangrijkste kenmerk van deze eerste bazuin.

Als op de tweede bazuin geblazen wordt, wordt een grote berg die brandt van vuur, in de zee geworpen en een derde deel van de zee en van de schepselen die erin leven, wordt verwoest en een derde deel van de schepen vergaat. [ Openb. 8:8-9].

Bij de derde bazuin valt een grote ster met de naam alsem [ 'bitter'] op de bronnen van de wateren en het derde deel van de rivieren wordt bitter. [Openb. 8:10-11].

"Alsem" betekent in het Hebreeuws "mara", en is de aanduiding van vergif in het algemeen en daarmee van het verderf of de dood. Veel mensen sterven door de wateren, want die zijn bitter geworden.

De vierde bazuin heeft tot gevolg dat een derde deel van de zon, de maan en de sterren verduisterd wordt. Niet voor 100% maar voor een deel. Een oordeel voor de zichtbare hemel.

[Openb. 8:12].

Openbaring 8:13.

"En ik zag, en ik hoorde een engel vliegen in het midden des hemels, zeggende met grote stem: Wee, wee, wee, dengenen, die op de aarde wonen, van de overige stemmen der bazuin der drie engelen, die nog bazuinen zullen".

De ergste oordelen moeten dus nog komen.

Later meer over de vijfde, zesde en zevende bazuin. De zevende bazuin luidt de gebeurtenissen in van de oordelen van de zeven schalen.

[_Anja_ 0]

@Peter,

Bedankt voor het delen van jouw visie. Ik vind het wel plausibel en ben het grotendeels met je visie eens. Alleen is de laatste jaarweek m.i. nog niet "volop in vervulling", want het verdrag tussen de politiek leider die een (de) antichrist zal blijken te zijn en Israël is bij mijn weten nog niet tot stand gekomen. Ik denk wel dat dat binnenkort zal gebeuren, gezien de plannen van Obama en zijn tweestaten'oplossing'.

Wat betreft het duizendjarige rijk, weet ik het niet. Ik ben langs de weg van rechtstreekse openbaring tot geloof gekomen. Alles wat ik daarin vernam, bleek in de Schrift te staan en door de Traditie te worden uitgebeeld, maar over het "duizendjarige rijk" vernam ik zelf niets. Dat betekent natuurlijk niet dat het niet zo kan zijn dat er een duizendjarig rijk komt. Het idee van dat duizendjarige rijk kreeg ik door een naaste aangereikt. Het staat hoe dan ook wel in de Schrift. Er is hier op aarde nog nooit een situatie geweest waarin er geen wapens waren. Zelfs in perioden van relatieve vrede waren er wapens aanwezig, waarmee die relatieve vrede werd afgedwongen, en was er eerder sprake van een koude oorlog dan van werkelijke vrede. Dus ik denk niet dat dit in het verleden is vervuld.

Persoonlijk denk ik, dat als er een duizendjarig rijk nog komt, dat dat dan op de nieuwe aarde zal zijn en niet op de huidige. In mijn visie zou dat betekenen dat er op de nieuwe aarde twee soorten mensen wonen, nl. sterfelijken en onsterfelijken. Maar dit is niet meer dan een idee, een gedachte. Het kan helemaal anders blijken te zijn. Geen mens begrijpt Openbaring 20 geheel. Ik vind het wel best, en vertrouw gewoon op de Vader en de Zoon. Ik denk dat alle gelovigen hoe dan ook verrast zullen zijn.

[Peter79 286]

@Peter,

Bedankt voor het delen van jouw visie. Ik vind het wel plausibel en ben het grotendeels met je visie eens. Alleen is de laatste jaarweek m.i. nog niet "volop in vervulling", want het verdrag tussen de politiek leider die een (de) antichrist zal blijken te zijn en Israël is bij mijn weten nog niet tot stand gekomen. Ik denk wel dat dat binnenkort zal gebeuren, gezien de plannen van Obama en zijn tweestaten'oplossing'.

Wat betreft het duizendjarige rijk, weet ik het niet. Ik ben langs de weg van rechtstreekse openbaring tot geloof gekomen. Alles wat ik daarin vernam, bleek in de Schrift te staan en door de Traditie te worden uitgebeeld, maar over het "duizendjarige rijk" vernam ik zelf niets. Dat betekent natuurlijk niet dat het niet zo kan zijn dat er een duizendjarig rijk komt. Het idee van dat duizendjarige rijk kreeg ik door een naaste aangereikt. Het staat hoe dan ook wel in de Schrift. Er is hier op aarde nog nooit een situatie geweest waarin er geen wapens waren. Zelfs in perioden van relatieve vrede waren er wapens aanwezig, waarmee die relatieve vrede werd afgedwongen, en was er eerder sprake van een koude oorlog dan van werkelijke vrede. Dus ik denk niet dat dit in het verleden is vervuld.

Persoonlijk denk ik, dat als er een duizendjarig rijk nog komt, dat dat dan op de nieuwe aarde zal zijn en niet op de huidige. In mijn visie zou dat betekenen dat er op de nieuwe aarde twee soorten mensen wonen, nl. sterfelijken en onsterfelijken. Maar dit is niet meer dan een idee, een gedachte. Het kan helemaal anders blijken te zijn. Geen mens begrijpt Openbaring 20 geheel. Ik vind het wel best, en vertrouw gewoon op de Vader en de Zoon. Ik denk dat alle gelovigen hoe dan ook verrast zullen zijn.

Dank voor je reactie.

De manier waarop we de Bijbel lezen, verschilt fundamenteel. De manier waarop jij de antichrist als (politieke) persoon ziet, is denk ik kenmerkend voor gelovigen die ook in het duizendjarig rijk geloven. Ik interpreteer ook de antichrist als iets dat in Johannes' tijd speelde (en nu nog steeds). Hij heeft het namelijk over antichristen die in de wereld zijn uitgegaan (voltooide tijd) en de antichrist zelf is de persoon die je door al die antichristen heen kan herkennen.

Ik stel mijn visie in dit topic tegenover die van I-K, omdat haar monologen om een reactie roepen en ik kies voor een inhoudelijke reactie. Het valt mij op dat de visie die in de meeste "traditionele" kerken ten grondslag ligt aan de Bijbeluitleg op internet eigenlijk niet te vinden is (behalve in google books, maar dat linkt niet lekker). Het gaat in de kerken niet over het duizendjarig rijk (want de enige verwijzing is het duizendjarige gebonden zijn van de draak en het vrederijk op aarde wordt synoniem beschouwd aan de nieuwe aarde). Wat betreft antichrist - daar gaat het veel te weinig over. De kerk wordt verscheurd door allerlei meningsverschillen en in plaats van die dood te zwijgen, moet er een krachtig getuigenis zijn van Jezus Christus en die gekruisigd en dan worden die meningsverschillen overbrugd want je herkent elkaar in het ene geloof.

[_Anja_ 0]

@Peter,

Bedankt voor het delen van jouw visie. Ik vind het wel plausibel en ben het grotendeels met je visie eens. Alleen is de laatste jaarweek m.i. nog niet "volop in vervulling", want het verdrag tussen de politiek leider die een (de) antichrist zal blijken te zijn en Israël is bij mijn weten nog niet tot stand gekomen. Ik denk wel dat dat binnenkort zal gebeuren, gezien de plannen van Obama en zijn tweestaten'oplossing'.

Wat betreft het duizendjarige rijk, weet ik het niet. Ik ben langs de weg van rechtstreekse openbaring tot geloof gekomen. Alles wat ik daarin vernam, bleek in de Schrift te staan en door de Traditie te worden uitgebeeld, maar over het "duizendjarige rijk" vernam ik zelf niets. Dat betekent natuurlijk niet dat het niet zo kan zijn dat er een duizendjarig rijk komt. Het idee van dat duizendjarige rijk kreeg ik door een naaste aangereikt. Het staat hoe dan ook wel in de Schrift. Er is hier op aarde nog nooit een situatie geweest waarin er geen wapens waren. Zelfs in perioden van relatieve vrede waren er wapens aanwezig, waarmee die relatieve vrede werd afgedwongen, en was er eerder sprake van een koude oorlog dan van werkelijke vrede. Dus ik denk niet dat dit in het verleden is vervuld.

Persoonlijk denk ik, dat als er een duizendjarig rijk nog komt, dat dat dan op de nieuwe aarde zal zijn en niet op de huidige. In mijn visie zou dat betekenen dat er op de nieuwe aarde twee soorten mensen wonen, nl. sterfelijken en onsterfelijken. Maar dit is niet meer dan een idee, een gedachte. Het kan helemaal anders blijken te zijn. Geen mens begrijpt Openbaring 20 geheel. Ik vind het wel best, en vertrouw gewoon op de Vader en de Zoon. Ik denk dat alle gelovigen hoe dan ook verrast zullen zijn.

Dank voor je reactie.

De manier waarop we de Bijbel lezen, verschilt fundamenteel. De manier waarop jij de antichrist als (politieke) persoon ziet, is denk ik kenmerkend voor gelovigen die ook in het duizendjarig rijk geloven. Ik interpreteer ook de antichrist als iets dat in Johannes' tijd speelde (en nu nog steeds). Hij heeft het namelijk over antichristen die in de wereld zijn uitgegaan (voltooide tijd) en de antichrist zelf is de persoon die je door al die antichristen heen kan herkennen.

Wat mij opvalt is dat je tegenstellingen meent te zien die er niet zijn. Je vertelt mij hier namelijk niets nieuws en bovendien is dat helemaal niet iets wat ik bestreed of zou bestrijden. Dit viel mij ook op bij je antwoord aan Ineke, waarbij je doet alsof er een enorm verschil in inhoud zou zijn. Tenzij jij in wezen eigenlijk tóch het preterisme aanhangt maar alleen zegt dit niet te doen, of dit niet onderkent, kan ik niet zo goed plaatsen waaróm je dit doet. Dat er in het verleden antichristen zijn geweest betekent niet dat er niet weer een kan zijn of komen, en het betekent ook niet dat er een persoon kan zijn of komen in wiens handelen alles wat alle vorige antichristen deden, culmineert en bij wie alle voorgaande antichristen verbleken. Tenzij je preterist bent (ook niet erg, maar ik denk dat het handiger is dan daarover gewoon eerlijk te zijn), begrijp ik niet waarom je een tegenstelling meent te bespeuren.

Ik stel mijn visie in dit topic tegenover die van I-K, omdat haar monologen om een reactie roepen en ik kies voor een inhoudelijke reactie.

Ik begrijp dat jij dat misschien vindt, maar ik heb het idee dat dat (dus dat je inhoudelijk "reageert", ik denk dan dat het eerder reageren is dan inhoudelijk antwoorden, ook niet erg, maar volgens mij ben je niet congruent hierin), niet helemaal klopt. Dat de monologen van Ineke op sommige punten storend kunnen zijn, ben ik met je eens. Maar ik denk dat het wijs is om ervoor te waken om oms niet per se zo oppositioneel te positioneren dat we zelf incongruent te worden.

Het valt mij op dat de visie die in de meeste "traditionele" kerken ten grondslag ligt aan de Bijbeluitleg op internet eigenlijk niet te vinden is (behalve in google books, maar dat linkt niet lekker). Het gaat in de kerken niet over het duizendjarig rijk (want de enige verwijzing is het duizendjarige gebonden zijn van de draak en het vrederijk op aarde wordt synoniem beschouwd aan de nieuwe aarde). Wat betreft antichrist - daar gaat het veel te weinig over. De kerk wordt verscheurd door allerlei meningsverschillen en in plaats van die dood te zwijgen, moet er een krachtig getuigenis zijn van Jezus Christus en die gekruisigd en dan worden die meningsverschillen overbrugd want je herkent elkaar in het ene geloof.

Ook hierin ben ik van mening dat je zelf dit verschil lijkt te creëren. De meeste traditionele kerken (want hoewel ik er op papier geen lid van ben, heb ik vrienden, kennissen en collega's die wel van diverse kerken lid zijn, en naaste familie die uit de katholieke traditie komt en juist zij attendeerde mij op de idee van de duizend jaar) maken er geen leer van laat staan een leer die per se onderschreven moet worden, en dat vind ik persoonlijk wijs. Wat van belang is, staat m.i. in de apostolische geloofsbelijdenis.