Wanneer ben je gered of verloren?

[MysticNetherlands 298]

Hoi Bernard, ik heb het gelezen. En ik zie de raakvlakken maar niet het antwoord. De voorbeelden die ik geef gaat niet over gierige, slechte die de natuur aanbidden. Maar over mensen die hun leven goed doen, maar die God niet op de gangbare religieuze manier benoemen en derhalve aanbidden.

En wat is God anders dan Liefde? Hoe is liefhebben niet hetzelfde als God aanbidden? Hoe is God aanbidden niet hetzelfde als liefhebben? En hoe is de natuur zien en zwaar geroerd zijn anders dan de hand van de Maker zien en liefhebben?

[Humanist 0]

Ik kan de natuur zien en zwaar geroerd zijn (hoewel, in NL is dat wat lastiger) en ik ben me niet bewust van een Maker, dus 'product X van Y bewonderen'=/='Y bewonderen'.

[MysticNetherlands 298]

Je snapt niet wat ik bedoel.

[Gaitema 439]

Het antwoord is gewoon de omarming. Mijn vriendin zit nu in Rwanda en ik houd van haar. Ze is daar en ik krijg nieuws van wat zij doet. Ik kan hier in Nederland het zelfde doen en zo goed bezig zijn. We hebben een relatie, maar pas als ze weer hier in Nederland is over 5 weken, dan kunnen we elkaar omhelzen en echt samen zijn. Thuis komen bij de Vader is meer dan liefhebben op afstand, het is elkaar stevig vast pakken en in de armen nemen.

Echter is er ook al wel sprake van een relatie, als het op een afstand is.

Het nieuws wat ik van haar krijg, is gelijk aan het lezen van de bijbel wat God betreft. Een gesprek op Skype wat ik heb, staat gelijk aan intense Godservaringen van mensen, waarin ze Gods stem hoorden. Echter is er hier altijd dat ene gemis, het samen zijn.

Hij is daar en ik ben hier, wanneer zullen we samen in één Huis wonen?

Jezus is onze gids.

[MysticNetherlands 298]

Wat doet je vriendin in Rwanda? En, wat doe jij dan hier?

[Humanist 0]

Je snapt niet wat ik bedoel.

Jawel, ook als je in de Maker gelooft is wat ik zei van toepassing.

[MysticNetherlands 298]

Pfff laat maar

[bernard 3 30]

Hoi Bernard, ik heb het gelezen. En ik zie de raakvlakken maar niet het antwoord. De voorbeelden die ik geef gaat niet over gierige, slechte die de natuur aanbidden. Maar over mensen die hun leven goed doen, maar die God niet op de gangbare religieuze manier benoemen en derhalve aanbidden.

En wat is God anders dan Liefde? Hoe is liefhebben niet hetzelfde als God aanbidden? Hoe is God aanbidden niet hetzelfde als liefhebben? En hoe is de natuur zien en zwaar geroerd zijn anders dan de hand van de Maker zien en liefhebben?

Méér dan hetgeen dat God zelf aan ons mededeelt kan ik je dan ook niet geven daar het eindoordeel niet aan de mens gegeven is.

God benoemt de liefde tot Hem als een houding waarbij de mens bereidt is om ZIJN systeem te aanvaarden, te beleven en tot uiting te brengen door in de eerste plaats de Tien Geboden ongewijzigd te bewaken en te bewaren.

Dat de mens ( het humanisme) een andere inhoud geeft aan het woord "liefde"; waarbij de mens centraal staat in de plaats van God, heeft al menigmaal tot misverstanden geleid

Daarom is het steeds belangrijk om voor ogen te houden dat Godsdienst in de EERSTE PLAATS betekent GOD TE DIENEN en Hem volledig te gehoorzamen.

Is de mens niet gewillig om dit te aanvaarden en in de praktijk te brengen dan plaatst hij zich dan ook buiten de zegeningen die aan de volgelingen van Christus en zijn systeem zijn verbonden; namelijk het eeuwige leven.

Het is echter wel zo dat de mens enkel verantwoordelijk kan worden gesteld voor de mogelijkheden die hem te beschikking waren.

Daarom kan op vandaag de mens niet oordelen over het al of niet ontvangen van het eeuwig leven van de andere.

De volgeling van Christus heeft echter wel de opdracht ontvangen om de medemens op de hoogte te brengen van hetgeen God voor de mensheid heeft gedaan en de noodzaak van het individu om zich te bekeren en Gods voorwaarden aan te nemen. Zodat hij nu in dit bestaan de vrede van Christus kan ervaren en daarbij beslag kan leggen op de zekerheid van een eeuwige toekomst.

[MysticNetherlands 298]

Je schrijft "Dat de mens ( het humanisme) een andere inhoud geeft aan het woord "liefde"; waarbij de mens centraal staat in de plaats van God, heeft al menigmaal tot misverstanden geleid". Wat bedoel je daar dan mee? Hoe is de liefde van de humanist die in de sloppenwijken weeskinderen opvangt anders dan die van de christen?

[Gaitema 439]

Wat doet je vriendin in Rwanda? En, wat doe jij dan hier?

Mijn vriendin is als evangelist aan het werk in Nederland, al voor 2,5 jaar.

Ze is Rwandees en verblijft nu 2,5 maand in haar geboorteplaats Kigali (hoofdstad van Rwanda met meer dan een miljoen inwoners) bij haar moeder, broers en zussen. Ze bezoekt daar ook vrienden en kennissen + dat ze een week werkt voor een gemeente in Mamba (een arme plattelandsdorp) in het noorden van Rwanda. Daarnaast spreekt ze daar ook in kerken.

Ik zelf kon 17 dagen er zijn om haar familie en achtergrond te leren kennen.

Nu ben ik terug omdat ik weer aan het werk moet in de fabriek

[Gaitema 439]

Je schrijft "Dat de mens ( het humanisme) een andere inhoud geeft aan het woord "liefde"; waarbij de mens centraal staat in de plaats van God, heeft al menigmaal tot misverstanden geleid". Wat bedoel je daar dan mee? Hoe is de liefde van de humanist die in de sloppenwijken weeskinderen opvangt anders dan die van de christen?

Het is het zelfde en het werkt mee in de ontmoeting van Jezus later, maar het is niet direct je redding. Als ik het voorbeeld mag geven van Rwanda en Nederland en een mens als Nederland voorstel en God als Rwanda, dan is Jezus de vliegtuig en de Liefde Rwanda.

Jezus is dan vervuld met liefde voor God.

Zonder de vliegtuig kan je wel Rwanda liefhebben, maar je hebt de vliegtuig toch wel nodig om er te komen. Om Jezus komen we niet heen.

Onbewust Jezus dienen, dus het vliegtuig pakken, is mogelijk. Echter komt er dan een dag dat je Jezus ook echt ontmoet, wanneer je landt in Rwanda. Dan kan je zeggen "Ooo, dus hier ging de reis naar toe" Dan ben je ook pas vrij van het koude kille winterse Holland

We vertoeven dan in de Warmte van de Rwandese zon

[MysticNetherlands 298]

Wat doet je vriendin in Rwanda? En, wat doe jij dan hier?

Mijn vriendin is als evangelist aan het werk in Nederland, al voor 2,5 jaar.

Ze is Rwandees en verblijft nu 2,5 maand in haar geboorteplaats Kigali (hoofdstad van Rwanda met meer dan een miljoen inwoners) bij haar moeder, broers en zussen. Ze bezoekt daar ook vrienden en kennissen + dat ze een week werkt voor een gemeente in Mamba (een arme plattelandsdorp) in het noorden van Rwanda. Daarnaast spreekt ze daar ook in kerken.

Ik zelf kon 17 dagen er zijn om haar familie en achtergrond te leren kennen.

Nu ben ik terug omdat ik weer aan het werk moet in de fabriek

Haha mooi verhaal Leuk dat je daar geweest bent!

[MysticNetherlands 298]

Verder snap ik je verhaal over Rwanda wel denk ik. Gelukkig dat je er zo over denkt

[Gaitema 439]

Mooi

Ja, we hadden een goede tijd samen.

Het blijft zoals ik het zie ook niet zonder gevolgen.

We zagen daar in Mamba veel armoede. Kinderen die niet naar school gaan, omdat er geen geld is en mijn vriendin heeft het verlangen daar wat aan te gaan doen.

Nu ben ik hier in Nederland contacten aan het leggen en ik geloof dat er hier wel mensen zijn die er ook wat mee willen doen, in onze gemeente alleen al.

Op dit moment voel ik me wel geroepen voor Mamba, om eerlijk te zijn

In het droge seizoen is het daar gewoon soms een week lang geen eten te hebben. Dat is toch niet echt wenselijk. Het is als christen wanneer je daar zo tussen belandt in deze gemeenschap (door vriendin meegenomen naar de kerk aldaar) wel de bedoeling dat we de roepstem om hulp ook horen en ons ervoor inspannen als God dat wil.

Een tijd van bidden en zoeken is begonnen.

Ik hoef niet het moeilijkste te doen. Mijn vriendin is vooral goed in dit soort dingen.

Ik ken vooral een hoop christenen hier lokaal, wie ik kan benaderen voor deze hulpkreet.

[MysticNetherlands 298]

Mooi man dat jullie dat doen!! Zal voor jullie bidden.

[Rutgerza 0]

Als ik Paulus goed begrijp zijn afvalligen in elk geval voor goed verloren..?

[bernard 3 30]

Je schrijft "Dat de mens ( het humanisme) een andere inhoud geeft aan het woord "liefde"; waarbij de mens centraal staat in de plaats van God, heeft al menigmaal tot misverstanden geleid". Wat bedoel je daar dan mee? Hoe is de liefde van de humanist die in de sloppenwijken weeskinderen opvangt anders dan die van de christen?

Het gevaar van gefragmenteerd lezen is dat men bepaalde regels uit zijn context trekt en daar dan verder wil op ingaan

Wat ik werkelijk schreef was het volgende:

"God benoemt de liefde tot Hem als een houding waarbij de mens bereidt is om ZIJN systeem te aanvaarden, te beleven en tot uiting te brengen door in de eerste plaats de Tien Geboden ongewijzigd te bewaken en te bewaren.

Dat de mens ( het humanisme) een andere inhoud geeft aan het woord "liefde"; waarbij de mens centraal staat in de plaats van God, heeft al menigmaal tot misverstanden geleid"

Als een humanist spreekt over liefde is dit in een totaal andere context en betekenis dan de liefde waarover een volgeling van Christus spreekt.

Ook al zijn er in de praktijk of de toepassing ervan raakpunten en overeenkomsten toch zijn het fundamenteel twee totaal verschillende zaken. Waarbij de humanistische visie (liefde) enkel gericht is op het heden en de mens en de God- dienstige visie zich richt op God én de mens, op het heden én de eeuwige toekomst van het individu ( de naaste).

De Christelijke liefde is INCLUSIEF daar het zowel de mens als God behelst.

Daarentegen is de Humanistische liefde EXCLUSIEF daar het enkel de mens betreft en God uitsluit.

Daarom is het steeds belangrijk om voor ogen te houden dat Godsdienst in de EERSTE PLAATS betekent GOD TE DIENEN en Hem volledig te gehoorzamen. EN DAT HET IN PRAKTIJK BRENGEN ERVAN DOOR GOD ALS LIEFDE BENOEMD WORDT daar het zowel betrekking heeft op God als op de medemens.

Is de mens niet gewillig om dit te aanvaarden en in de praktijk te brengen dan plaatst hij zich dan ook buiten de zegeningen die aan de volgelingen van Christus en zijn systeem zijn verbonden; namelijk het eeuwige leven.

[MysticNetherlands 298]

Als een humanist spreekt over liefde is dit in een totaal andere context en betekenis dan de liefde waarover een volgeling van Christus spreekt.

Ook al zijn er in de praktijk of de toepassing ervan raakpunten en overeenkomsten toch zijn het fundamenteel twee totaal verschillende zaken. Waarbij de humanistische visie (liefde) enkel gericht is op het heden en de mens en de God- dienstige visie zich richt op God én de mens, op het heden én de eeuwige toekomst van het individu ( de naaste).

Ok, das een stuk meer duidelijk. Ik ben t er niet mee eens, maar het is nu wel duidelijk wat je bedoelt. Als ik t negatief zou willen uitleggen, zit er voor de christen ook eigenbelang bij: het oordeel inzake waar deze eeuwige toekomst zich gaat afspelen.

De Christelijke liefde is INCLUSIEF daar het zowel de mens als God behelst.

Daarentegen is de Humanistische liefde EXCLUSIEF daar het enkel de mens betreft en God uitsluit.

Nuancering: voor de expliciet atheistischen onder hen geldt dat, en dan nog zou je moeten zeggen dat ze het bestaan van God (het 'concept God' if you will) uitsluiten, niet God zelf. Immers, ze kunnen niet Iemand uitsluiten waarvan ze niet geloven dat Hij bestaat. Verder geldt dat de agnosten uiteraard niet per se God uitsluiten.

Daarom is het steeds belangrijk om voor ogen te houden dat Godsdienst in de EERSTE PLAATS betekent GOD TE DIENEN en Hem volledig te gehoorzamen. EN DAT HET IN PRAKTIJK BRENGEN ERVAN DOOR GOD ALS LIEFDE BENOEMD WORDT daar het zowel betrekking heeft op God als op de medemens.

Is de mens niet gewillig om dit te aanvaarden en in de praktijk te brengen dan plaatst hij zich dan ook buiten de zegeningen die aan de volgelingen van Christus en zijn systeem zijn verbonden; namelijk het eeuwige leven.

Ik laat dat oordeel liever aan God over. Het is ook helemaal niet Bijbels wat je zegt, imho.

[Gaitema 439]

Als ik Paulus goed begrijp zijn afvalligen in elk geval voor goed verloren..?

Zie alverzoenins-topic

[Olorin 155]

Als ik Paulus goed begrijp zijn afvalligen in elk geval voor goed verloren..?

Geen idee. Welk citaat van Paulus bedoel je?

Zoals ik het zie (en ik heb de indruk dat dit wel redelijk mainstream is binnen christendom), euh, wellicht dat een slechte connotatie heeft? Maar ook dan; het oordeel is aan God. Laat ik het zo zeggen: Door rood rijden is 'foei'. Maar er een kettingbotsing mee voorkomen is dan weer verzachtend. Net zoals het verschil tussen "moord" en "noodweer".

Wij kunnen hier op aarde niet oordelen waarom iemand "afvallig" is. Dat is aan God.

[Rutgerza 0]

Hebreeen 6

4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt. 7 Land dat de overvloedige regen opneemt, en nuttige gewassen oplevert aan wie het bewerken, ontvangt Gods zegen, 8 maar land dat dorens en distels voortbrengt, is waardeloos en rijp voor vervloeking; het zal uiteindelijk in vlammen opgaan.

Zie alverzoenins-topic

Ja... daar heb ik doorheen proberen te spitten maar vond zo gauw eigenlijk niets in die richting.

[Olorin 155]

Hebreeen 6

4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt. 7 Land dat de overvloedige regen opneemt, en nuttige gewassen oplevert aan wie het bewerken, ontvangt Gods zegen, 8 maar land dat dorens en distels voortbrengt, is waardeloos en rijp voor vervloeking; het zal uiteindelijk in vlammen opgaan.

In de Willibrord95 vertaling hebben ze het volgende als commentaar staan:

4-6 het licht hebben gezien: Dit duidt waarschijnlijk de doop aan, die een situatie inluidt waarin de gelovigen reeds iets ervaren van de toekomstige wereld (v. 5), die onderworpen is aan Christus in zijn heerlijkheid (vgl. 2,5-9). Het geloof is de schakel die hen met deze nog niet zichtbare wereld verbindt. Zij die het geloof verliezen, ontkennen daarmee dat in de verheerlijkte Christus een nieuwe wereld is aangebroken; voor zulke mensen is Jezus slechts iemand die gekruisigd en bespot wordt, en die dus niet de weg naar het heil heeft gebaand. Dat zij onmogelijk weer tot inkeer kunnen worden gebracht (v. 6), wil dan zeggen dat zij de enige heilsweg die er is, hebben verworpen. Dezelfde gedachte, korter en duidelijker, in 10,26.

[Kwispel 1]

De grootste miskleun die ik wel eens hoor is dat God mensen uitkiest om tot geloof te komen en dan krijg je vragen die deze TS stelt, en ik denk, tegen beter weten in.

Hij weet het antwoord heel goed. Maar triest genoeg is de leer van de uitverkiezing een leer die jonge mensen mij vertelden dat ze lekker raak zouden leven en alles uit het leven eruit zouden halen want als God hen toch niet zou kiezen hebben ze tenminste een leuk leven gehad.

Oudere mensen is nog veel triester, zij wachten en wachten en er gebeurt niets en ze gaan dood en dan staat er: "Heden heeft de Here behaagd.... " alsof God behagen schept in de dood en anders staat er wel: " ...in de hope des eeuwige levens".

Nooit lees ik bij deze kerkmensen die dit hun hele leven dominees hebben horen verkondigen. : "Ik verblijd mij om bij de HEERE in te wonen" Of ; "Ik ben verzekerd dat niets mij kan scheiden van Christus Jezus en daarom heb ik mijn aardse tent verlaten en heb inwoning in het binnenste heiligdom.

God verkiest geen mensen, maar God verkiest geloof en bij die keuze verleent Hij genade.

Zet de komma's goed in de meest misbruikte tekst van de BIjbel en scheid de hoofdzinnen van de bijzinnen. Want we zijn uit genade zalig geworden en door geloof, opdat niemand roeme.

[Gaitema 439]

Hebreeen 6

4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt. 7 Land dat de overvloedige regen opneemt, en nuttige gewassen oplevert aan wie het bewerken, ontvangt Gods zegen, 8 maar land dat dorens en distels voortbrengt, is waardeloos en rijp voor vervloeking; het zal uiteindelijk in vlammen opgaan.

Zie alverzoenins-topic

Ja... daar heb ik doorheen proberen te spitten maar vond zo gauw eigenlijk niets in die richting.

Ik zelf probeerde het wat te verwoorden op 6 december om 13:06 uur. Misschien dat je er iets mee kunt. Wat je hier citeert is ook absoluut waar. Het komt erop neer dat het levensgevaarlijk is hoe christenen soms met het vuur van de boze spelen. Het lijkt op het lopen over een koord dat over een diep ravijn gespannen is.

Ik zag het alleen al bij een dominee bij ons. Na dat het naar buiten kwam dat hij vreemd gegaan was (echter wel ermee gestopt is), verloor hij zijn baan en mag nergens meer preken. Daarbij is zijn reputatie nu behoorlijk openbaar beschadigd. Daarmee heeft hij zijn leven nog niet kwijt bij God en ook zijn vrouw en kinderen blijven hem trouw, maar wat een gevolgen heeft dat voor zijn leven.. Koning David kan daar over mee praten.

Hoe zal het iemand vergaan die volledig de deur voor de boze open zet?

[Rutgerza 0]

@Gaitema: helaas, je post in dat topic schept voor mij niet meer helderheid... kun je misschien specifieker zijn?

4-6 het licht hebben gezien: Dit duidt waarschijnlijk de doop aan, die een situatie inluidt waarin de gelovigen reeds iets ervaren van de toekomstige wereld (v. 5), die onderworpen is aan Christus in zijn heerlijkheid (vgl. 2,5-9). Het geloof is de schakel die hen met deze nog niet zichtbare wereld verbindt.

Dit vind ik ook bijzonder vaag. het klinkt alsof je een spirituele ervaring gehad moet hebben? Of moet je gewoon gedoopt zijn? Ik vat de essentie van het stukje gewoon niet eigenlijk.