12 artikelen - Vraag aan gelovigen en twijfelaars.

[Rutgerza 0]

Fair enough. Ja mijn toon was ook niet aardig, sorry daarvoor, maar ik wou toch even een punt maken en blijkbaar was het voor Riska toch ook even nodig.

[Ursa 1]

Volgens mij moet je vooral moeite doen om de Drie-eenheid er *niet* in te zien, gezien de opbouw van het Apostolicum. Ik vind het een waardevol document uit het vroege christendom. Ik kan het allemaal beamen (dat is ook wat ik ongeveer elke week doe).

Credible heeft er wel voor gekozen over te stappen naar Nicaea, omdat die belijdenis nog helderder de christelijke leer omvat.

[Maria K. 51]

Maar om op de vraag van de TS te reageren. Ik denk dat iedere gelovige in het ene artikel meer geloof (of meer begrip) heeft dan in het andere, of niet?

Denk ik zeker.

En ik denk dat veel gelovigen nogal eens moeite hebben met artikel nr 9...

Oorspronkelijke betekenis, zoals het woord dus in de 12 artikelen is bedoeld:

"Het Griekse woord καθολικός (katholikos) betekent 'algemeen' of 'universeel'. Men zou de benaming Katholieke Kerk dus letterlijk kunnen vertalen als de Algemene Kerk of Universele Kerk. De term "katholiek" werd in het kader van de kerk voor het eerst gebruikt door Ignatius van Antiochië. In een brief aan de Christenen van Smyrna uit 107 schreef hij: "Waar Jezus Christus is, daar is de katholieke Kerk"

Ten tijde van het begin van de hervormingen was het absoluut niet de bedoeling om af te scheiden, alleen hervormen.

Het geloof in de algemene kerk is dus waar het voor staat.

Dat men later het woord is gaan gebruiken in combinatie van het woord "Rooms", zegt dus niets over de oorspronkelijke betekenis, zoals het bedoeld is.

Maar idd. veel protestanten stoort het dat in de tegenwoordige tijd het woord bijna nog uitsluitend gebruikt wordt de Rooms K. gelovigen, die zelf overigens nog wel 100% geloven dat de RK de enige ware Kerk is en dat alle rest daarvan is afgeleid.

Dat is de reden dat de protestanten het van oorsprong Griekse woord ook vertaald hebben met algemeen.

Daarmee niet zeggend dat er onderscheid is met de Rooms Katholieke kerk, maar dat de tekst zo het meest beantwoordt aan het oorspronkelijke doel.

[Robert Frans 1.653]

De apostolische geloofsbelijdenis is rond 170 na Christus ontstaan. En in die tijd was er echt geen sprake van een "virtuele kerk" waar alle kerken bij zouden horen, ongeacht wat ze leerden of niet leerden. Dat is vooral een modern-protestantse vinding die tot een kleine eeuw geleden ook in de klassieke protestantse kerken niet geleerd werd.

Ten tijde van deze belijdenis werd juist behoorlijk stevig benadrukt dat er maar één Kerk is en dat er dus ook maar één kerk op aarde is. Men was daarin zelfs nog veel strenger dan de katholieke Kerk nu, want bij de verkeerde kerk horen betekende vaak een enkeltje hel. In die context zijn de geloofsbelijdenissen ook geschreven.

De betekenis die de katholieke Kerk er nu aan ontleent (en die naast de rooms-katholieke kerk ook de andere katholieke kerken die geünieerd met de bisschop van Rome zijn insluit) heeft dus veel oudere papieren dan de protestantse lezing, ook al kent de katholieke lezing nu dus ook haar nuances.

[Maria K. 51]

Je kunt het hebben waarover je wil.

Maar als je een lijn aan wil houden, zou je TO kunnen volgen.

En dan aan de hand van de Bijbel en niet aan de hand van mensen.

Dat veel mensenwerk is aan alles wat wel of niet geloofsregels zijn is al geschreven.

Bijvoorbeeld.

Kun jij punt 11 geloven?

11.de verrijzenis van het lichaam.

Ik ben niet helemaal thuis in de afkortingen. Wat is 'TO'?

Ik ben je nog een antwoord schuldig.

TO = een internetafkorting voor Topic opening of topic opener, als je de inzender daarmee bedoelt.

Ook in het Engels kun je hiermee terecht.

Aan de hand van de manier waarop je dat vraagt wil ik het zelfde aan jou vragen, geloof jij het?

Ik 'kan'/geloof dat. Dit is de grote belofte. De wederopstanding van het vlees en een eeuwig leven in het Paradijs.

Mijn geloofstwijfel was er het eerste juist vanwege deze kwestie.

Een aantal van de artikelen draaien om het daadwerkelijk lichamelijk uit de dood opstaan.

Terwijl in zoveel andere teksten gesproken wordt over de geest los van het stoffelijke lichaam.

Eerst het weer levend worden van Jezus en later over alle gelovigen.

Ik geloof dat niet (meer).

De verhalen, die er over de ronde doend, ook buiten de Bijbel om, zijn bijna altijd het gevolg van te weinig kennis.

Te weinig kennis over ziekten en de oorzaken van de verschijnselen.

Ik doel speciaal op het schijndood zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schijndood ... teloosheid)

Legenden, dus met een lichte verandering in de verhalen over de werkelijkheid, zijn dan gauw gevormd.

Dus naast de vele andere Bijbel teksten die je in het licht moet zijn van de interpretatie van de menselijke geest, hoort dit er ook bij.

Dat is hoe ik daar nu over denk.

[Maria K. 51]

De apostolische geloofsbelijdenis is rond 170 na Christus ontstaan.

....

De betekenis die de katholieke Kerk er nu aan ontleent (en die naast de rooms-katholieke kerk ook de andere katholieke kerken die geünieerd met de bisschop van Rome zijn insluit) heeft dus veel oudere papieren dan de protestantse lezing, ook al kent de katholieke lezing nu dus ook haar nuances.

Wat is voor jou het wezenlijke verschil tussen de beide geloofsbelijdenissen geciteerd in Bericht 1 en die tekst van Nicea?

viewtopic.php?p=1152622#p1152622:

Anders dan dat het van het Grieks afgeleide "katholieke" vervangen is door het Nederlandse woord daarvoor: "algemene".

De reden waarom dit vervangen is even niet verwarren met de vraagstelling over de wezenlijke betekenis.

Want dat doet niet af of aan wat betreft de betekenis van het 9e artikel.

En is een andere discussie.

Je mag zelf weten of je het belangrijk vindt wanneer ze zijn omschreven en/of wanneer ze Het gaat er nu om of je de betekenis van de 12 artikelen volledig kunt onderschrijven.

Dat is of een volmondig "ja".

Of een restrictie, die ik dan graag besproken zou zien.

Dat is de reden waarom ik dit topic heb geopend.

[dingo 166]

Mijn geloofstwijfel was er het eerste juist vanwege deze kwestie.

Een aantal van de artikelen draaien om het daadwerkelijk lichamelijk uit de dood opstaan.

Terwijl in zoveel andere teksten gesproken wordt over de geest los van het stoffelijke lichaam.

Eerst het weer levend worden van Jezus en later over alle gelovigen.

Ik geloof dat niet (meer).

Mijn oprechte vraag is dan, wat geloof je dan nog wel?

Ik denk zelf dan aan 1 Kor 15:12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos.

En zo zie ik het ook: als ik niet in de opstanding zou geloven, zou ik helemaal niet geloven. Maar ik ben benieuwd hoe jij dat ziet.

[Ursa 1]

Is die hoop juist niet geweldig? Je lichaam en geest horen er voor God helemaal bij. Zo heeft Hij de mens dan ook geschapen. Het lichaam is dan niet alleen een aards omhulsel, zoals sommigen denken, maar een prachtige schepping van God! Daarom kan ik ook verlangen naar een perfect lichaam, zoals het eens bedoeld is, niet aangetast door zonde of verval.

Het lichaam hoort er 100% bij.

[Maria K. 51]

Mijn geloofstwijfel was er het eerste juist vanwege deze kwestie.

Een aantal van de artikelen draaien om het daadwerkelijk lichamelijk uit de dood opstaan.

Terwijl in zoveel andere teksten gesproken wordt over de geest los van het stoffelijke lichaam.

Eerst het weer levend worden van Jezus en later over alle gelovigen.

Ik geloof dat niet (meer).

Mijn oprechte vraag is dan, wat geloof je dan nog wel?

..

En zo zie ik het ook: als ik niet in de opstanding zou geloven, zou ik helemaal niet geloven. Maar ik ben benieuwd hoe jij dat ziet.

Ik heb nog heel lang geloofd, dat dit alles metaforisch bedoeld is en dus geldt voor de ziel en een geestelijke opstanding en geestelijk leven.

Later heb ik het gezien als een proces binnen een leven.

Zo heb ik het ervaren.

Dat ik in mijn leven een ommekeer heb meegemaakt, die zijn weerga niet door mij werd gekend. Een exacte periode van ellende hoop en verlossing. En een nieuw leven daarna voor mij. Met totaal andere inzichten.

Maar zoals je zegt:

Waar blijf je dan met je geloof in het Christendom, verwoord in de 12 artikelen des geloofs ?

Wat is er dan over van je geloof.

Tot mijn spijt moet ik zeggen, dat ik mijn geloof in een eeuwig fysiek leven ben kwijtgeraakt.

En nu ook absoluut niet kan zeggen, dat ik geloof dat er nog een geestelijk leven is, los van mijn bestaan in mijn materiele lichaam.

Of iets wat je God of goddelijk kunt noemen.

In wat voor vorm dan ook door mensen uitgelegd of verbeeld.

Ook al zou ik het nog zo graag willen.

Noem mij agnost.

[Maria K. 51]

Is die hoop juist niet geweldig? Je lichaam en geest horen er voor God helemaal bij. Zo heeft Hij de mens dan ook geschapen. Het lichaam is dan niet alleen een aards omhulsel, zoals sommigen denken, maar een prachtige schepping van God! Daarom kan ik ook verlangen naar een perfect lichaam, zoals het eens bedoeld is, niet aangetast door zonde of verval.

Het lichaam hoort er 100% bij.

Mooi gezegd, bijna dichterlijk.

Dat is idd. een beschrijving van de mens in al zijn glorie en in al zijn volmaaktheid.

Ik ben waarschijnlijk te praktisch van aard om me hier iets bij voor te stellen, als het gaat om dat nieuwe leven op die nieuwe beschreven aarde, voor ondertussen al die miljarden mensen, die hebben geleefd en misschien zullen leven, voor het einde van deze wereld.

Als het gaat om geslachtsloze mensen zonder oer lichamelijke, behoeften en verlangens, als te moeten eten en drinken en de behoefte aan een nageslacht.

Ik kan dat toch echt niet zien als een "lichamelijk nieuw leven".

Zijn dat dan nog "mensen" ?

Wat blijft er dan van die "prachtige schepping", van de "man en vrouw"

[antoon 298]

In volmaakte gezondheid en harmonie met de natuur, lijkt me een goed vooruitzicht

[Maria K. 51]

Hoe zie jij dat "in harmonie met de natuur"?

De natuur heeft prachtige componenten.

Laat ik alleen de plantenwereld even bezien.

De prachtige frisgroene kleuren in de lente en de volle kleurenpracht in de herfst.

Zelfs het bos in maagdelijk gevallen sneeuw.

Is de natuur niet een continue cyclus van leven en dood?

Groei, verval en opnieuw leven?

[antoon 298]

Hoe zie jij dat "in harmonie met de natuur"?

De natuur heeft prachtige componenten.

Laat ik alleen de plantenwereld even bezien.

De prachtige frisgroene kleuren in de lente en de volle kleurenpracht in de herfst.

Zelfs het bos in maagdelijk gevallen sneeuw.

Is de natuur niet een continue cyclus van leven en dood?

Groei, verval en opnieuw leven?

Dit is een opmaat voor een goed gesprek lijkt mij

in de eerste plaats heb je gelijk Groei, verval en opnieuw leven en opnieuw en opnieuw.

God verklaarde tegen noach dat het nooit zou ophouden

Genesis 8:22

Want al de dagen dat de aarde blijft, zullen zaaiing en oogst, en koude en hitte, en zomer en winter, en dag en nacht, nimmer ophouden.â€

over de aarde dan weer

Psalmen

Hij heeft de aarde op haar vaste plaatsen gegrondvest;Ze zal tot onbepaalde tijd, of voor eeuwig, niet aan het wankelen worden gebracht.

De aarde vertegenwoordigd ook de natuur daarop, dit blijft gewoon bestaan volgens de schrift, en waarom ook niet wat mankeert er aan de natuur, dat het op moet houden,

De Mens is ook niet in zijn natuurlijke habitat nu in een totenflat of in overvolle steden, de mens is in zijn natuurlijke omgeving als hij een is met de natuur die kan bebouwen en onderhouden zoals bv. aan wijngaard.

In ons korte leven heeft een wijngaard maar beperkte nut 40 misschien 50 jaar kunnen we er van genieten maar geen wijn opslaan voor enkele eeuwen voor eigen gebruik, Gods belofte is echter dat de mens het werk van zijn handen geheel zal gebruiken, Als je vertrouwen in zijn woord stelt houdt dat in dat we net als de eerste mens ons geheel kunnen ontplooien in de natuur.

[Maria K. 51]

De aarde vertegenwoordigd ook de natuur daarop, dit blijft gewoon bestaan volgens de schrift, en waarom ook niet wat mankeert er aan de natuur, dat het op moet houden,

.... de mens is in zijn natuurlijke omgeving als hij een is met de natuur die kan bebouwen en onderhouden zoals bv. aan wijngaard.

.......... Gods belofte is echter dat de mens het werk van zijn handen geheel zal gebruiken, Als je vertrouwen in zijn woord stelt houdt dat in dat we net als de eerste mens ons geheel kunnen ontplooien in de natuur.

Dus toch terug naar:

"in het zweet des aanschijns zult gij uw brood verdienen."

[Riska 0]

Dus toch terug naar:

"in het zweet des aanschijns zult gij uw brood verdienen."

Nee, want op aarde zit er een zeker dwang achter en ook nu al is voor velen het werken in en met de grond ontspannend (denk aan volkstuintjes).

Alle moeite die wij hebben op deze aardbol met van alles en nog wat verdwijnt. En ik denk dat de mens weer tot zichzelf komt, op adem komt in de natuur.

[antoon 298]

Nee, want op aarde zit er een zeker dwang achter en ook nu al is voor velen het werken in en met de grond ontspannend (denk aan volkstuintjes).

Alle moeite die wij hebben op deze aardbol met van alles en nog wat verdwijnt. En ik denk dat de mens weer tot zichzelf komt, op adem komt in de natuur.

Hij zal de natuur in zijn oorspronkelijke staat van ten tijde Adam en Eva herstellen

[Dannyr 37]

Nee, want op aarde zit er een zeker dwang achter en ook nu al is voor velen het werken in en met de grond ontspannend (denk aan volkstuintjes).

Alle moeite die wij hebben op deze aardbol met van alles en nog wat verdwijnt. En ik denk dat de mens weer tot zichzelf komt, op adem komt in de natuur.

Hij zal de natuur in zijn oorspronkelijke staat van ten tijde Adam en Eva herstellen

Misschien wel beter dan ten tijde van Adam en Eva

[Maria K. 51]

Misschien wel beter dan ten tijde van Adam en Eva

Kan dat dan?

Blijft voor jullie beide (Antoon en Dannyr) mijn vraag en opmerkingen hier gesteld.

viewtopic.php?p=1152777#p1152777

Ik ben waarschijnlijk te praktisch van aard om me hier iets bij voor te stellen, als het gaat om dat nieuwe leven op die nieuwe beschreven aarde, voor ondertussen al die miljarden mensen, die hebben geleefd en misschien zullen leven, voor het einde van deze wereld.

[Dannyr 37]

Misschien wel beter dan ten tijde van Adam en Eva

Kan dat dan?

Blijft voor jullie beide (Antoon en Dannyr) mijn vraag en opmerkingen hier gesteld.

viewtopic.php?p=1152777#p1152777

Ik ben waarschijnlijk te praktisch van aard om me hier iets bij voor te stellen, als het gaat om dat nieuwe leven op die nieuwe beschreven aarde, voor ondertussen al die miljarden mensen, die hebben geleefd en misschien zullen leven, voor het einde van deze wereld.

Welk stukje vd 2 bijdragen bedoel je? . Over die geslachtsloze wezens die we zullen worden? Want ik zag in 1 van je bijdragen meerdere vragen gesteld worden(o.a. ook over de miljarden mensen die al gestorven zijn en wat hun toekomstige lot is op die nieuwe hemel en aarde)

Btw Ik denk dat ik bepaalde vragen hierover anders zal beantwoorden dan Antoon, daar ik op bepaalde punten heel anders denk dan Antoon.

[Maria K. 51]

Dus toch terug naar:

"in het zweet des aanschijns zult gij uw brood verdienen."

Nee, want op aarde zit er een zeker dwang achter en ook nu al is voor velen het werken in en met de grond ontspannend (denk aan volkstuintjes).

Alle moeite die wij hebben op deze aardbol met van alles en nog wat verdwijnt. En ik denk dat de mens weer tot zichzelf komt, op adem komt in de natuur.

Mijn vorige bericht geldt ook voor jou.

Met een extra:

De uitspraak in Genesis was een straf en een voorspelling.

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat daarmee het ontspannen, maar vaak toch zweet veroorzakende, werken in je volkstuintje werd bedoeld.

Ik zie eerder voor me hoe de mens zonder machines en met enkel handwerk de aarde moest bewerken om voor alle mensen eten te hebben.

In de beschreven toekomst voor al die miljarden mensen dus elke dag weer en uitsluitend met handenarbeid in hun levensbenodigheden moeten voor zien.

Je schrijft: "Op aarde... enz."

Maar het gaat ook om een "nieuwe aarde" na het einde der tijden.

Waarom zou het zo genoemd zijn als de aarde totaal anders zou zijn en echt "niets aards" meer heeft?

[Maria K. 51]

Btw Ik denk dat ik bepaalde vragen hierover anders zal beantwoorden dan Antoon, daar ik op bepaalde punten heel anders denk dan Antoon.

Ik had niet het doel erg veel punten aan te halen.

Ik doelde nu uitsluitend op jullie beiden in de uitspraak van Antoon op de harmonie in de natuur die komen gaat en wat jij beaamde en zelfs nog sterker stelde.

Meestal blijft het bij de voorstelling:

"Oh, heerlijk een nieuw leven in het Paradijs en nooit meer zorgen, pijn of dood en altijd bij God."

Verdere invulling blijkt dan vrij moeilijk te zijn.

Dan stoppen de gedachten daarover.

Ik wil dan nog een piepklein stapje verder gaan en stel mezelf en jullie deze vragen.

Mijn bedenkingen zijn en blijven dan in de praktische zin, waarvan ik een paar voorbeelden gaf.

Er zijn nog legio meer bedenkingen, als je verder een voorstelling hiervan probeert te maken.

Bij veel opmerkingen, denk ik dan: "Is dat dan nog wel echt een opgestaan lichaam en (nieuwe) aarde?"

[antoon 298]

We zijn zo intens gewend aan de natuur zoals die nu is, komen en gaan leven en doodgaan, weer nieuw leven, voer voor mensen met dichterlijke kunst, we kunnen ons bijna onmogelijk iets anders voorstellen, het gaat dan ons bevattingsvermogen te boven.

Toch schrijfr de bijbel dat er een tijd komt zonder ziekte en dood dat de toppen der bergen overlopen van graan, dat water en bladeren van bomen tot onze genezing zullen zijn, openbaring en Ezechiel zijn er duidelijk in, we zien het nu al in beperkte mate met kruiden van planten.

Moeilijk tegeloven dat ben ik met je eens, maar je kunt je dan weer afvragen of het logisch is zoals het nu is, ik vind echt van niet, waarom moeten we doodgaan, waarom hebben we dan wel gevoel voor leven met de natuur, kunnen we redener en hebben we een artistiek gevoel.

In iedergeval als je de bijbel van kaft tot kaft geloofd krijg je een bepaald antwoord

[Maria K. 51]

...dat water en bladeren van bomen tot onze genezing zullen zijn, openbaring en Ezechiel zijn er duidelijk in, we zien het nu al in beperkte mate met kruiden van planten.

Waarom kruiden ter genezing als er geen ziekte is?

maar je kunt je dan weer afvragen of het logisch is zoals het nu is, ik vind echt van niet, waarom moeten we doodgaan,

Vind jij het dan niet logisch dat je dood gaat?

In iedergeval als je de bijbel van kaft tot kaft geloofd krijg je een bepaald antwoord

Ja, dan...

Dat is zeker.

Een bepaald antwoord krijg je.

Maar nu jij het toch over "logisch" hebt;

Die antwoorden zijn lang niet altijd logisch.

[Riska 0]

In iedergeval als je de bijbel van kaft tot kaft geloofd krijg je een bepaald antwoord

Wat bedoel je met 'van kaft tot kaft'? Geheel en al waar gebeurd?

En mensen die sommige dingen beschouwen als een metafoor, om maar wat te noemen?

[kriss 0]

In iedergeval als je de bijbel van kaft tot kaft geloofd krijg je een bepaald antwoord

Wat bedoel je met 'van kaft tot kaft'? Geheel en al waar gebeurd?

En mensen die sommige dingen beschouwen als een metafoor, om maar wat te noemen?

Misschien ben ik wel kortzichtig, maar ik ging er eigenlijk vanuit dat mensen die werkelijk geloven, dan ook de Bijbel volledig als waarheid accepteren. Immers daar staat voor een christen de enige echte waarheid in. Zelfs de kerk blijft ook maar een menselijk instituut en alles wat de kerk zegt moet je toetsen aan de bijbel, immers dat is voor een christen de waarheid?