12 artikelen - Vraag aan gelovigen en twijfelaars.

[MysticNetherlands 298]

Antoon, je kan wel blijven citeren, uit je Nederlandse Bijbel, maar ik heb het over de bronteksten. Het woord dat in jiuw Bijbel als 'eeuwig' wordt vertaald betekent misschien/waarschijnlijk helemaal niet eeuwig.

Hier, Johannes 17:3 in de meest brontekst-getrouwe vertaling die er is:

http://m.biblestudytools.com/ylt/john/17-3.html

[antoon 290]

Er staat een vers dat naar tijdspanne-durend leven verwijst, het woord waar ik het over had αἰών. Ik vraag me af waarom veel vertalingen dit in de lopp der tijd als 'eeuwig' zijn gaan vertalen. Zeker daar t woord op diverse plaatsen gewoon als 'periode' wordt vertaald en er heel andere, duidelijke Griekse woorden voor 'eeuwig' vroorkomen in de Bijbel.

Dan zou ik meer commentatoren moeten horen, voorlopig zijn er verzen genoeg die naar eeuwig leven verwijzen, allemaal verkeerde vertalingen lijkt mij sterk. ook indirect is het gewoon de boodschap van de bijbel

Je bent gelovig zoals je zegt dus wat houd je geloof dan in in verband met de belofte, ook met de 12 artikelen om het je makkelijk te makenstel dus dat we dan niet uitgaan van eeuwig leven

Daniel 3 vers 1 En hem werd heerschappij en waardigheid+ en [een] koninkrijk gegeven, opdat de volken, nationale groepen en talen alle hém zouden dienen. Zijn heerschappij is een heerschappij van onbepaalde duur, die niet zal voorbijgaan, en zijn koninkrijk een dat niet te gronde gericht zal worden.

Jesaja 25 8 Hij zal werkelijk de dood voor eeuwig verzwelgen, en de Soevereine Heer Jehovah zal stellig de tranen van alle aangezichten wissen. En de smaad van zijn volk zal hij van de gehele aarde wegnemen, want Jehovah zelf heeft [het] gesproken.

[MysticNetherlands 298]

Hier wat stof tot nadenken: Matteus 28:20. Lees dat maar eens en kijk naar t Grieks en in t bijzonder t woord "aeon". Hoe kan de eeuwigheid een einde hebben?

[MysticNetherlands 298]

En om je vraag te beantwoorden. Ik heb geen idee of er eeuwig leven is. Ik zie het wel Ik focus me lekker op God in t hier en nu

[antoon 290]

Mattheüs 28:20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.â€

hiermee is de periode en het besluit van de zondige wereld van nu bedoelt, Jezus is met zijn volgelingen ook door middel van de geest

[MysticNetherlands 298]

Ik herhaal: hoe kan de eeuwigheid een einde hebben? Dat is onmogelijk. Dan is het dus geen eeuwigheid, maar een (lange) periode. Hwtzelfde Griekse woord wordt hier dus niet als 'eeuwig' vertaald maar als periode. Lijkt me vreemd?

[Maria K. 51]

Begrijp ik het nou goed dat deze discussie gaat om artikel 12 ?.

12.het eeuwig leven.

En dat er een paar zich christen noemenden dit niet kunnen onderschrijven?

Het zou niet Bijbels zijn.

Waar komt het dan vandaan?

[Lobke 467]

@MariaK; Als gelovige met twijfels voel ik me wel christen, zelfs meer dan enkele jaren geleden. Maar of ik dat in de ogen van God ben weet ik niet. In de ogen van mensen, dat boeit me dan weer minder.

De 12 artikelen opgesteld door mensen geloof ik niet in alles letterlijk.

Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper des hemels en der aarde.

De wetenschap heeft ons laten zien dat er wel een evolutie heeft plaatsgevonden, maar God kan aan het begin van dit proces staan.

Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;

vergeving der zonden.

Ik weet niet of hier mee bedoeld wordt dat vergeving van zonden alleen christenen betreft, dat zou ik dan moeilijk vinden om te geloven.

wederopstanding des vlezes;

Ik weet werkelijk niet hoe ik me dat moet voorstellen.

Mijn geloof is waarschijnlijk vooral gevoelsmatig. Ik heb veel vragen maar Jezus is voor mij een niet weg te denken werkelijkheid en voorbeeld.

[Maria K. 51]

@ Lobke

Zou je kunnen zeggen dan, dat je in Jezus leven op aarde het grote voorbeeld ziet hoe de ene mens zich moet gedragen naar de andere Mens?

Dat je in Jezus de liefde, verdraagzaamheid, begrip voor menselijke fouten, en vergeving voor hen, die eerlijk bekennen fout te hebben gezeten, het voorbeeld hebt gezien van hoe een mens naar zo'n leven moet, maar ook kan streven om daardoor het ultieme geluk te vinden?

Dat is dan de kern voor je overtuiging.

Je zou kunnen zeggen dan, dat je een Jezus volgeling bent.

Maar kan een niet Christen dat niet ook bedenken en hem als een groot voorbeeld zien?

Zoals zij niet alleen via Jezus woorden grote wijsheid hebben leren kennen, maar ook van anderen die ons hebben voorgeleefd.

Of is er nog een ander onderscheid, zoals het geloof dat God de schepper is van hemel en aarde, maar dan Genesis als metafoor gezien.

Wat is er dan uniek aan het Christendom in vergelijking met andere deïsmen, die in God geloven?

Dat de wereld door een god is geschapen en wordt onderhouden.

[Lobke 467]

@Mariakat,

Ja ik denk dat je gelijk hebt...ik ben meer een Jezus volgeling. En ik denk dat humanisme in de buurt komt, dat er veel geloven zijn waar dat ook tot uitdrukking komt. Verdraagzaamheid,opkomen voor de outcast,wie goed doet goed ontmoet etc.

Ik ben opgegroeid met het christelijke geloof dus natuurlijk speelt dat een rol en ik weet dat Jezus ook pittige uitspraken had...maar misschien ook daarom; niet alleen maar softie.

Ik luister bijna de hele dag naar religieuze muziek via spotify, (speellijsten delen ) en ik ben dan nog zo vaak ontroerd. Dat maakt het voor mij moeilijk om uit te zoeken hoe ik het rationeel ervaar. Wel heb ik mijn lidmaatschap van de kerk opgezegd (in goede harmonie) omdat ik mijn eigen weg hier in wil gaan, voorlopig.

[Thorgrem 430]

Begrijp ik het nou goed dat deze discussie gaat om artikel 12 ?.

12.het eeuwig leven.

En dat er een paar zich christen noemenden dit niet kunnen onderschrijven?

Het zou niet Bijbels zijn.

Waar komt het dan vandaan?

Even voor de duidelijkheid;

Ik noem mijzelf christen en volgens alle gangbare normen ben ik ook christen.

Ik onderschrijf de 12 artikelen.

Ik heb niet gezegd dat het niet bijbels zou zijn.

Waar het vandaan komt; uit de bijbel maar er zullen ongetwijfeld ook andere religies zijn die hebben gesproken/geschreven over het eeuwig leven.

[antoon 290]

Lobke de wetenschap heeft evolutie als bestaansmodel of theorie, maar dat wil niet zeggen dat het ook zo is. ik en genoeg wetenschappelijke mensen geloven liever schepping, het is welliswaar een andere discussie maar het ligt in de lijn van de 12 artikelen.

Kort gezegd God is de schepper van hemel en aarde zijn zoon Jezus was uitvoerder wat betreft de bekleding, verwerp je dit dan haal je de bodem uit de andere artikelen.

Goede vraag van Maria, er zijn christenen die niet in eeuwig leven geloven, waar komt het dan vandaan en in de bijbel terecht, of wat voor andere belofte heeft de schepper dan in petto, daar word hier en elders geen antwoord op gegeven.

Volgens mij is Maria enigzins zoekende, terecht wil zij dan antwoord waar het begrip dan wel zijn oorsprong heeft, in een andere richting/geloof zullen enkelen opperen, waar blijft dan het vertrouwen in een God met zijn belofte en zijn boek, in dit geval niet meer dan een dode letter, leuk voor het tijdelijk bestaan , maar verder geen invulling, de schrijvers dachten er niet zo over voor hen was het realiteit

[Dannyr 13]

Hier wat stof tot nadenken: Matteus 28:20. Lees dat maar eens en kijk naar t Grieks en in t bijzonder t woord "aeon". Hoe kan de eeuwigheid een einde hebben?

Ik heb even een nederlands-grieks lexicon geraadpleegd:

Ai'oon diverse betekenissen kan hebben al naar gelang de context:

1. voor altijd, onafgebroken tijdperk, eeuwigheid

maar ook:

2. de werelden, heelal

3. tijdsperiode, eeuw

Dus het Griekse woord Ai'oon kan zoals je aangeeft een tijdsperiode of eeuw aanduiden die afloopt.

(bron: Importantia studiebijbel grieks-nederlands lexicon/ ISBN 9789057 191435/ pagina 488 strongnummer 165 ai'oon)

Ook in de telosvertaling(een vertaling die onder de vergadering der gelovigen veel gebruikt wordt/is en een vrij letterlijke vertaling is vh NT vond ik voorin in de woordenlijst van deze bijbel een uitleg van het begrip: eeuw

-eeuw, wereld

Aion: eeuwigheid of eeuw, d.i. een tijdvak met bepaalde geestelijke, morele kenmerken, soms ook 'wereld'(hebr 1:2,11:3) kosmos 'wereld'(heelal,aarde, mensen-,heiden of boze wereld: samen in 1 kor 3:18 en ef 2:2('tijdsgeest=aion)

(bron: telos/voorhoeve vertaling nieuwe testament, woordenlijst voorafgaand aan het NT, ISBN 90 6353 127 3)

Hopelijk geeft dit een goed zicht op de diverse definities en betekenissen van het Griekse woord Aioon.

Uiteraard heb ik dit in naslagwerken gevonden die ik bezit vandaar dat ik het wel zo netjes vond om te vermelden waar ik alles vandaan heb, dus bronvermelding .

Ik heb zelf een hekel aan knip en plakwerk maar in dit geval moest ik even wat naslagwerkjes raadplegen omdat ik geen expert ben in het grieks.

[MysticNetherlands 298]

Dank dank Het frappante is echter dat volgens mij alleen t NT de vertaling van 'eeuwig' toepast. Volgens mij komt dat buiten de Bijbel niet voor. En er zijn andere woorden voor 'eeuwig' in t Grieks, zowel binnen als buiten de Bijbel. Dat vind ik ogal frappant en geeft mij te denken of de vertaling wel correct is.

Ik weet alles niet zeker meer, het is jaren geleden dat ik me hier in heb verdiept, dus neem t met n slag om de arm. Wel weet ik dat er best veel theologen en taalkundigen zijn die pertinent tegen de vertaling als 'eeuwig' zijn.

[Riska 0]

Dank dank Het frappante is echter dat volgens mij alleen t NT de vertaling van 'eeuwig' toepast. Volgens mij komt dat buiten de Bijbel niet voor. En er zijn andere woorden voor 'eeuwig' in t Grieks, zowel binnen als buiten de Bijbel. Dat vind ik ogal frappant en geeft mij te denken of de vertaling wel correct is.

Ik weet alles niet zeker meer, het is jaren geleden dat ik me hier in heb verdiept, dus neem t met n slag om de arm. Wel weet ik dat er best veel theologen en taalkundigen zijn die pertinent tegen de vertaling als 'eeuwig' zijn.

De Naardense vertaling heeft: "al de dagen, tot aan de voleinding der wereld"

[antoon 290]

Dat een woord meer betekenissen heeft dat kan, ik ontken het niet, in dat geval in de Contekst weer belangrijk

Stel dat er geen eeuwig leven bedoelt wordt, dan krijg je heel vreemde verhoudingen.

Er is bv ook de belofte van opstanding, hoe stel je je dat dan voor, een tijdelijke rit op aarde terug, eeuwig leven en daar vanuit gaan geeft minder problemen.

Daniel 3 vers 1 En hem werd heerschappij en waardigheid en [een] koninkrijk gegeven, opdat de volken, nationale groepen en talen alle hém zouden dienen. Zijn heerschappij is een heerschappij van onbepaalde duur, die niet zal voorbijgaan, en zijn koninkrijk een dat niet te gronde gericht zal worden.

Jesaja 25 8 Hij zal werkelijk de dood voor eeuwig verzwelgen, en de Soevereine Heer Jehovah zal stellig de tranen van alle aangezichten wissen. En de smaad van zijn volk zal hij van de gehele aarde wegnemen, want Jehovah zelf heeft [het] gesproken.

zo gaat het in de hele bijbel door, dus dat een grote massa van vertalers zich vergissen gaat wel tegen de keer in.

Het spijt mij maar als ik jullie zienswijze zou moeten volgen is het teniet doen van de dood ook maar voor een periode, dat is onlogisch in het beeld van de bijbel en de schepper, onlogisch ook bij rationeel denken, let wel ik heb het nu niet tegen atheïsten, die vinden dat alles prima, in hun ogen is er geen schepper en zijn woord, ik heb het tegen Bijbelgelovigen en je zou dan een bijbels antwoord van wat wel de belofte is verwachtten.

Bij geen antwoord lijkt het erop dat het boek niet meer is dan prosa, dichtkunst, raadgevingen bij huwelijk, kinderen, opvoeding,etcetera, meer niet, je zou net zo goed een boek van dr. Phil kunnen kopen in dat geval, maar echt niet de schepper die niet liegen kan geeft zijn woord voor een belofte

[Riska 0]

Jesaja 25 8 Hij zal werkelijk de dood voor eeuwig verzwelgen, en de Soevereine Heer Jehovah zal stellig de tranen van alle aangezichten wissen. En de smaad van zijn volk zal hij van de gehele aarde wegnemen, want Jehovah zelf heeft [het] gesproken.

Het valt mij op dat de Naardense vertaling het woord "eeuwig" bijna stelselmatig vermijden.

De tekst hierboven: "Verslinden zal hij de dood, voor immer"

Het woord 'eeuwig' is voor mij vrij abstract.

[MysticNetherlands 298]

Dat een woord meer betekenissen heeft dat kan, ik ontken het niet, in dat geval in de Contekst weer belangrijk

Stel dat er geen eeuwig leven bedoelt wordt, dan krijg je heel vreemde verhoudingen.

Er is bv ook de belofte van opstanding, hoe stel je je dat dan voor, een tijdelijke rit op aarde terug, eeuwig leven en daar vanuit gaan geeft minder problemen.

Nee hoor.

Daniel 3 vers 1 En hem werd heerschappij en waardigheid en [een] koninkrijk gegeven, opdat de volken, nationale groepen en talen alle hém zouden dienen. Zijn heerschappij is een heerschappij van onbepaalde duur, die niet zal voorbijgaan, en zijn koninkrijk een dat niet te gronde gericht zal worden.

Ik zie dat niet in Daniel 3:1? Maar je bedoelt ws Daniel 7:14? Ja dat staat daar. Staat overigens niet dat mensen daarin tot oneindig lang zullen zijn. Maar als er (paar verzen eerder) staat 10000 x 10000, denk je dan ook dat dat letterlijk is? Lees jij de Bijbel zo?

Jesaja 25 8 Hij zal werkelijk de dood voor eeuwig verzwelgen, en de Soevereine Heer Jehovah zal stellig de tranen van alle aangezichten wissen. En de smaad van zijn volk zal hij van de gehele aarde wegnemen, want Jehovah zelf heeft [het] gesproken.

Deze is dan wel weer in lijn met een eeuwigheid ja. Maar vergeet niet dat dood ook vaak voor de Dood wordt gerbruikt, een personificatie. Of synoniem aan ziekte en dan dus sterven etc. Het blijft wel frappant dat één woord vertaald wordt zowel als 'eeuwigheid' als een periode waar duidelijk een eind aan komt...

Als je echt eerlijk en objectief de Bjjbel leest, vind ik dat je niet anders kan dan onderkennen dat er geen consistent beeld van hethiernamaals wordt geschets, überhaupt los can dit ene Griekse woordje. Zeker t OT vs t NT.

zo gaat het in de hele bijbel door, dus dat een grote massa van vertalers zich vergissen gaat wel tegen de keer in.

Het spijt mij maar als ik jullie zienswijze zou moeten volgen is het teniet doen van de dood ook maar voor een periode, dat is onlogisch in het beeld van de bijbel en de schepper, onlogisch ook bij rationeel denken, let wel ik heb het nu niet tegen atheïsten, die vinden dat alles prima, in hun ogen is er geen schepper en zijn woord, ik heb het tegen Bijbelgelovigen en je zou dan een bijbels antwoord van wat wel de belofte is verwachtten.

Je hoeft niet om de 2 posts je teleurstelling in t door anderen anders lezen of interpreteren van de Bijbel dan jij te verwoorden als zijnde onbijbels en onchristelijk hoor

Bij geen antwoord lijkt het erop dat het boek niet meer is dan prosa, dichtkunst, raadgevingen bij huwelijk, kinderen, opvoeding,etcetera, meer niet, je zou net zo goed een boek van dr. Phil kunnen kopen in dat geval, maar echt niet de schepper die niet liegen kan geeft zijn woord voor een belofte

Prima dat jij gelijk dan doorslaat naar zomaar n Dr. Phill boek, moet je zelf weten. Ik kan me daar totaal niet in vinden. Ik heb ook verder niet de behoefte dat te pareren (wat makkelijk zou kunnen met n koekje van eigen deeg ).

[Dannyr 13]

Dank dank Het frappante is echter dat volgens mij alleen t NT de vertaling van 'eeuwig' toepast. Volgens mij komt dat buiten de Bijbel niet voor. En er zijn andere woorden voor 'eeuwig' in t Grieks, zowel binnen als buiten de Bijbel. Dat vind ik ogal frappant en geeft mij te denken of de vertaling wel correct is.

Ik weet alles niet zeker meer, het is jaren geleden dat ik me hier in heb verdiept, dus neem t met n slag om de arm. Wel weet ik dat er best veel theologen en taalkundigen zijn die pertinent tegen de vertaling als 'eeuwig' zijn.

Alstu.

Ik heb die informatie zoals je ziet uit bijbels en lexicons. Maar ik denk dat er online ook nog wel 1 en ander aan informatie te vinden is over bijbelse woorden en begrippen vanuit het grieks.

Jouw opmerking wordt inderdaad niet uitgesloten(dat aioon een periode kan betekenen en zelfs wereld)

Toch leuk om via jou weer even in deze materie te duiken omdat je er normaal snel overheen leest .

Ik dacht na jouw bijdrage: interessant, dat zoek ik even na. Dat vind ik het leuke aan credible dat ik iets lees van iemand hier op het forum en dan ineens iets heb van: "he! dat is interessant wat MysticNetherland hier naar voren brengt"

En dan ga ik dat naspeuren..dat houdt me van de straat he

[Dannyr 13]

Dat een woord meer betekenissen heeft dat kan, ik ontken het niet, in dat geval in de Contekst weer belangrijk

Stel dat er geen eeuwig leven bedoelt wordt, dan krijg je heel vreemde verhoudingen.

Uiteraard context is belangrijk in deze. Zoals dat ook met andere termen belangrijk kan zijn zoals de term: 'eerstgeborene' en in dit geval: aioon: 'wereld' 'eeuw' 'eeuwigheid' etc.

Dat zie je goed.

Er is bv ook de belofte van opstanding, hoe stel je je dat dan voor, een tijdelijke rit op aarde terug, eeuwig leven en daar vanuit gaan geeft minder problemen.

Ik denk hierin wat anders dan jij. Ik lees openbaringen zo dat de hemel en de aarde 1 geheel zullen vormen. Dus niet 2 departementen zoals jij geloofd(hemelse en aardse klasse zoals JG geloven)

Maar ik ga er op dit topic niet te diep op in omdat we dan te ver afwijken vh onderwerp en ik weet dat jij er een andere visie op nahoudt. Maar als je openbaring 21 leest zoals ik lees dan is het geen tijdelijke rit naar de aarde omdat ik geloof dat die nieuwe hemel en aarde 1 geheel zullen zijn.(een rit naar de aarde is dan niet nodig! )

Het spijt mij maar als ik jullie zienswijze zou moeten volgen is het teniet doen van de dood ook maar voor een periode, dat is onlogisch in het beeld van de bijbel en de schepper, onlogisch ook bij rationeel denken, let wel ik heb het nu niet tegen atheïsten, die vinden dat alles prima, in hun ogen is er geen schepper en zijn woord, ik heb het tegen Bijbelgelovigen en je zou dan een bijbels antwoord van wat wel de belofte is verwachtten.

Nou ik geloof ook dat de dood voorgoed teniet wordt gedaan. Maar of anderen nu beweren dat de dood voor een periode teniet wordt gedaan kan ik er niet echt uithalen. Enige wat ik las is dat men wees op de diverse betekenissen van het Griekse woord voor eeuw: aioon.

Je trekt te snel conclusies, ik zou juist wat meer doorvragen naar wat anderen bedoelen dan te snel conclusies trekken.

Bij geen antwoord lijkt het erop dat het boek niet meer is dan prosa, dichtkunst, raadgevingen bij huwelijk, kinderen, opvoeding,etcetera, meer niet, je zou net zo goed een boek van dr. Phil kunnen kopen in dat geval, maar echt niet de schepper die niet liegen kan geeft zijn woord voor een belofte

Een beetje kort door de bocht, vraag wat mee door en probeer de ander te begrijpen, wellicht trek je te snelle en onjuiste conclusies nu.

[Lobke 467]

@Maria K,

Ja ik denk dat je gelijk hebt...ik ben meer een Jezus volgeling. En ik denk dat humanisme in de buurt komt, dat er veel geloven zijn waar dat ook tot uitdrukking komt. Verdraagzaamheid,opkomen voor de outcast,wie goed doet goed ontmoet etc.

Ik ben opgegroeid met het christelijke geloof dus natuurlijk speelt dat een rol en ik weet dat Jezus ook pittige uitspraken had...maar misschien ook daarom; niet alleen maar softie.

Ik luister bijna de hele dag naar religieuze muziek via spotify, (speellijsten delen ) en ik ben dan nog zo vaak ontroerd. Dat maakt het voor mij moeilijk om uit te zoeken hoe ik het rationeel ervaar. Wel heb ik mijn lidmaatschap van de kerk opgezegd (in goede harmonie) omdat ik mijn eigen weg hier in wil gaan, voorlopig.

[Lobke 467]

Sorry, ik wilde iets veranderen wat niet meer kon.