Was Jezus een historisch persoon?

[Jacobus 10]

Gevonden op het internet, was Jezus wel een historisch figuur of was het een mytisch persoon zoals zovelen goden in die tijd?

http://www.inquisitr.com/1504964/jesus-never-existed/

Niet dat het nieuw is, op Freethinker wordt al meer dan 100 pagina, s gekibbeld door voor en tegenstanders.

Hier de vertaling van het artikel:

Jezus heeft nooit bestaan. Dat is de conclusie van een onderzoeker die zegt dat hij 126 teksten, geschreven tijdens of kort na de tijd dat Jezus zou hebben geleefd, heeft uitgekamd en geen enkele vermelding van Jezus heeft gevonden.

De bewering dat Jezus, de messiaanse figuur in het centrum van 's werelds grootste religie ,het christendom, gewoon een fictief personage is, is niet nieuw. Voorstanders van de "mythische Jezus" theorie zijn er al jaren, met het argument dat het verhaal van Jezus een nauwe gelijkenis vertoond met tal van andere mythologische verhalen van de oude goden, die werden geboren uit maagdelijke moeders en die wonderen verrichte.

In een nieuw artikel met de titel "De fabel van de Christus," vat Michael Paulkovich zijn bevindingen, of het ontbreken van de bevindingen, samen, die hem doen geloven dat Jezus nooit echt bestaan, maar is in plaats daarvan een fictief karakter, die aan de aanhangers van de religie is gegeven om iemand te hebben, waard om te aanbidden.

Paulkovich zegt dat slechts een van de 126 teksten die hij uitgekamd heeft een vermelding van Jezus bevat en volgens hem is dat een vervalsing. Die tekst is het eerste-eeuwse geschiedenis boek "De Joodse Oorlogen" door de Romeinse geschiedschrijver Josephus Flavius, die zijn werk in het jaar 95 CE schreef.

Maar, ondanks dat hij slechts een mijl van Jezus zijn huis had, veronderstelde geboorteplaats van Jezus, Nazareth, schijnt Josephus zich totaal niet bewust van de beroemde wonderdoener die later naar Jeruzalem ging, waar hij zulk een politieke bedreiging werd dat de Romeinen het nodig vonden om hem te kruisigen.

De weinige vermeldingen van Jezus in "De Joodse Oorlogen", Paulkovich betoogt, werden toegevoegd door latere redacteuren, niet door Josephus zelf.

Waarom anders, zegt de schrijver, ondanks de opmerkelijke prestaties die Jezus zou hebben uitgevoerd en de politieke onrust die hij veroorzaakt zou hebben veroorzaakt door zijn aankomst in Jeruzalem, heeft geen enkele schrijver uit die tijd en die plaats van Jezus leven niets over hem geschreven? Jezus is dus niet meer dan een voetnoot bij Josephus Flavius.

"Keizer Titus, Cassius Dio, Maximus, Moeragenes, Lucian, Soterichus Oasites, Eufraat, Marcus Aurelius, of Damis van Hierapolis. Het lijkt dat geen van deze schrijvers van de eerste tot derde eeuw ooit gehoord hebben van Jezus, zei Paulkovich in een recent interview.

De Dode Zeerollen , ook bekend als de Qumran teksten bevatten ook geen melding over Jezus. Zelfs de apostel Paulus, zegt nooit dat Jezus een echte persoon is..

"Paul is zich niet bewust van de maagdelijke moeder Maria, en onwetend van Jezus geboorte, afkomst, gebeurtenissen in het leven, de bediening, wonderen, apostelen, het verraad, het proces en schrijnende passie, zegt Paulkovich. Paulus weet noch waar, noch hoe Jezus leefde, en beschouwt de kruisiging metaforisch.

Terwijl het huidige Christendom is uitgegroeid tot de meest populaire religie in de wereldgeschiedenis, met 2,2 miljard mensen die zichzelf christen noemen, Paulkovich wijst erop dat tot in de vierde eeuw het christendom nog een kleine en op grote schaal vervolgde cult was.

De uitvinding van een mythische figuur voor volgelingen van de cultus gaf de eerste christenen de kracht om te overleven, volgens deze theorie. Aan de andere kant, een andere recente voorstander van de "mythische Jezus" gelooft dat Christus werd uitgevonden door de Romeinen als propaganda voor het publiek tot bedaren te brengen.

"Toen ik overwoog dat die 126 schrijvers, die allen zouden moeten hebben gehoord van Jezus, maar dat niet deden, Paul en Marcion en Athenagoras en Matthew met een een tegengestelde Christus figuur, tegenstrijdige Bijbelverhalen, plus vele andere mysteries en omissies, Paulkovich zegt dan, ik moet concluderen dat Christus niet meer dan een mythisch figuur is.

Hier het originele artikel.

https://www.secularhumanism.org/index.php/articles/5656

[Humanist 0]

Vooral dat Paulus geen idee blijkt te hebben van die dingen die genoemd worden heb ik altijd wel opvallend gevonden. Lijkt erop te duiden dat die dingen pas ontwikkeld zijn in de periode tussen (of rond) de tijd dat Paulus' brieven geschreven zijn en de gospels.

Verder is het eigenlijk niet zo heel interessant. Vooral de vermeende goddelijkheid van Jezus is interessant.

[pain2hands 0]

Ik denk eerder dat Jezus uitgekozen was om dat mythische persoon te worden maar dan op aarden,we hebben hem met een echt persoon gepersonifieerd.

[student 45]

1. Paulus zegt meerdere keren dat Jezus Mens is.

2. De Evangeliën zijn kort na Jezus' dood geschreven.

3. Jezus was niet de Enige die zei dat Hij de Messias was, er waren er veel meer. Ook daar horen we niet van.

4. De eerste christengemeente was maar een kleine groep.

5. Binnen 150 jaar na Jezus' dood schrijven meerdere auteurs over Hem, ook al uit de 1e eeuw. Josephus, Plinius de Jongere, Suetonius, Tacitus, Mara BarSerapion, de Talmoed, Lucianus van Samosata, Celsus en nog veel meer, zoals de brieven van de apostolische vaders.

6. Waarom zijn de teksten over Jezus van Josephus vals?

[Jacobus 10]

1. Paulus zegt meerdere keren dat Jezus Mens is.

Misschien kan je die 'meerdere keren' hier even vermelden.

2. De Evangeliën zijn kort na Jezus' dood geschreven.

En dat bewijst?

3. Jezus was niet de Enige die zei dat Hij de Messias was, er waren er veel meer. Ook daar horen we niet van.

Hoe weet jij dan daarvan?

4. De eerste christengemeente was maar een kleine groep.

Bekend ja.

5. Binnen 150 jaar na Jezus' dood schrijven meerdere auteurs over Hem, ook al uit de 1e eeuw. Josephus, Plinius de Jongere, Suetonius, Tacitus, Mara BarSerapion, de Talmoed, Lucianus van Samosata, Celsus en nog veel meer, zoals de brieven van de apostolische vaders.

Bron? Van Tacitus en Celsus is mij bekend dat ze het over christenen hebben niet over Jezus. De anderen hebben het van horen zeggen, niet één heeft Jezus als persoon gekend.

6. Waarom zijn de teksten over Jezus van Josephus vals?

Dat moet je aan de schrijver van het stuk vragen. Zover ik weet vind hij dat omdat die boeken door christelijke kopiisten vertaald en herschreven zijn, en anderen, niet christelijke, er niet over schrijven.

[Thorgrem 430]

Ik geloof dat Jezus een historisch persoon is.

En wat de 'vrij'denkers van oa Freethinker daar allemaal over vinden kan me eerlijk gezegd compleet niet interesseren.

[Jacobus 10]

Ik geloof dat Jezus een historisch persoon is.

Natuurlijk, daarom heet het ook 'geloof'.

[Thorgrem 430]

Ik geloof dat Jezus een historisch persoon is.

Natuurlijk, daarom heet het ook 'geloof'.

En een ander gelooft dat dan weer niet. Ook dat heet dus geloof of ongeloof.

[DeThomas 35]

Ik heb dat met de aarde. Ik geloof dat die plat is en de zon er omheen draait.

[dingo 166]

Die discussie is inderdaad al heel lang gaande en uiteindelijk komt het er op neer dat je of de ene onderzoeker of de andere onderzoeker gelooft. Waarbij je de onderzoekers ook nog kan verwijten dat ze vooringenomen zijn omdat ze juist wel of juist niet gelovig zijn.

Zinloze discussie wat mij betreft.

[Humanist 0]

1. Paulus zegt meerdere keren dat Jezus Mens is.

En verder heeft hij geen idee wat Jezus nou wel is. De enige Jezus die Paulus "ontmoet" heeft is een visie.

2. De Evangeliën zijn kort na Jezus' dood geschreven.

3. Jezus was niet de Enige die zei dat Hij de Messias was, er waren er veel meer. Ook daar horen we niet van.

Er waren in die apocalyptische tijd inderdaad meerdere messiah's, misschien was Yeshua ben Yosef iets succesvoller (hoewel het waarschijnlijker is dat de geruchten/verhalen over Yeshua succesvol waren, en niet Yeshua zelf). Yeshua ben Yosef = Jezus zoon van Josef.

4. De eerste christengemeente was maar een kleine groep.

Net als elke andere religie in zijn beginfase. Wat is je punt?

5. Binnen 150 jaar na Jezus' dood schrijven meerdere auteurs over Hem, ook al uit de 1e eeuw. Josephus, Plinius de Jongere, Suetonius, Tacitus, Mara BarSerapion, de Talmoed, Lucianus van Samosata, Celsus en nog veel meer, zoals de brieven van de apostolische vaders.

Ik raad je aan om je te verdiepen in wat die mensen nou eigenlijk precies zeiden over Jezus en hoe betrouwbaar ze zijn en op welke bronnen ze hun uitspraken baseren.

6. Waarom zijn de teksten over Jezus van Josephus vals?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Jo ... n_Josephus

[dingo 166]

Aangezien deze discussie niet past in het subforum Geloof Algemeen heb ik dit topic verplaatst naar Levensbeschouwing.

[student 45]

1. Paulus zegt meerdere keren dat Jezus Mens is.

Misschien kan je die 'meerdere keren' hier even vermelden.

Bijv. Rom. 5:15: Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.

2. De Evangeliën zijn kort na Jezus' dood geschreven.

En dat bewijst?

Dat ze door ooggetuigen geschreven zijn en gecontroleerd konden worden door ooggetuigen.

3. Jezus was niet de Enige die zei dat Hij de Messias was, er waren er veel meer. Ook daar horen we niet van.

Hoe weet jij dan daarvan?

Hand. 5:36, 37:Want voor deze dagen stond Theudas op, zeggende, dat hij wat was, dien een getal van omtrent vierhonderd mannen aanhing; welke is omgebracht, en allen, die hem gehoor gaven, zijn verstrooid en tot niet geworden. Na hem stond op Judas, de Galileër in de dagen der beschrijving, en maakte veel volks afvallig achter zich; en deze is ook vergaan, en allen, die hem gehoor gaven, zijn verstrooid geworden.

Wordt bevestigd door Josephus, maar die vermeldt ook Jezus.

5. Binnen 150 jaar na Jezus' dood schrijven meerdere auteurs over Hem, ook al uit de 1e eeuw. Josephus, Plinius de Jongere, Suetonius, Tacitus, Mara BarSerapion, de Talmoed, Lucianus van Samosata, Celsus en nog veel meer, zoals de brieven van de apostolische vaders.

Bron? Van Tacitus en Celsus is mij bekend dat ze het over christenen hebben niet over Jezus. De anderen hebben het van horen zeggen, niet één heeft Jezus als persoon gekend.

Klopt. Weet je hoe weinig Griekse geschriften nog hebben. Weet je dat er van enorm veel personen geen enkele bron uit zijn tijd is? Van Alexander de Grote bijvoorbeeld, is geen vroege bron bekend.

Overigens, Tacitus:

'Om het gerucht de kop in te drukken, beschuldigde Nero een groep mensen, verafschuwd wegens hun boosaardigheden, die de menigte als christenen aanduidde, en strafte hen op de meest wrede manier.

Christus, de grondlegger van de groepering, had de doodstraf gekregen tijdens de regering van Tiberius, en was veroordeeld door Pontius Pilatus, waardoor het verderfelijke bijgeloof voor even tot staan werd gebracht, waarna het echter opnieuw tot bloei kwam, niet alleen in Judea, waar die ziekte ontstaan was, maar ook in de hoofdstad zelf, waar alle verschrikkelijke en schandelijke dingen die in de wereld voorkomen, samenkomen en aanhangers vinden.’

Annales, 15, 44

En Celsus:

'Maar genoeg hierover. We moeten nu onderzoeken, of er ooit iemand die werkelijk gestorven was, met een zelfde lichaam is opgestaan. Of zijn jullie van mening dat de verhalen van de anderen fictie zijn, zoals ze zich laten aanzien, maar dat het slot van jullie tragedie behoorlijk of overtuigend wordt bevonden: zijn roep aan het kruis toen hij zijn laatste adem uitblies, de aardbeving, de duisternis, dat Jezus terwijl hij in leven was zichzelf niet hielp, maar toen hij dood was opstond en de tekenen toonde van de kastijding en hoe zijn handen doorboord waren? Wie zag dit? Een hysterische vrouw, zoals jullie zeggen, en wellicht iemand anders van degenen die onder invloed waren van dezelfde tovenarij. Die droomde daarover in een zekere geestestoestand en hallucineerde naar believen met een op hol geslagen verbeelding en verkondigde dat hij iets dergelijks had gezien. Dit is al bij duizenden mensen voorgevallen. Of, wat meer waarschijnlijk is, hij wilde de rest verbazen met deze fabel en door een dergelijke leugen een voorwendsel verschaffen aan andere bedelaars.'

4. De eerste christengemeente was maar een kleine groep.

Net als elke andere religie in zijn beginfase. Wat is je punt?

Logisch dat in het begin niemand erover schreef.

5. Binnen 150 jaar na Jezus' dood schrijven meerdere auteurs over Hem, ook al uit de 1e eeuw. Josephus, Plinius de Jongere, Suetonius, Tacitus, Mara BarSerapion, de Talmoed, Lucianus van Samosata, Celsus en nog veel meer, zoals de brieven van de apostolische vaders.

Ik raad je aan om je te verdiepen in wat die mensen nou eigenlijk precies zeiden over Jezus en hoe betrouwbaar ze zijn en op welke bronnen ze hun uitspraken baseren.

Zelf wel gedaan?

[

6. Waarom zijn de teksten over Jezus van Josephus vals?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Jo ... n_Josephus

Daar ben ik mee bekend, maar in de OP stond dat heel Josephus' aanhaling van Jezus vals was.

[Jacobus 10]

Logisch dat in het begin niemand erover schreef.

Nou, als je in de bijbel leest wat er allemaal gebeurt zou zijn tijdens Jezus leven en dood zou ik eerder denken dat de geschriften bol zouden staan van al die exceptionele gebeurtenissen.

Ik hoef ze denk ik niet allemaal op te noemen op dit forum?

[Ursa 1]

Palestina was maar een uithoek van het Romeinse Rijk, en een onrustige daarbij. De aanhangers en tegenstanders van Johannes de Doper en Jezus Christus waren vooral Joden. De Romeinen zullen het vooral vanaf een afstandje bezien hebben. Enkele decennia na Jezus' dood en opstanding brak de Joodse opstand uit, die resulteerde in de vernietiging van de tempel en een groot deel van Jeruzalem. We mogen blij zijn dat we überhaupt bronnen hebben.

[Hitchens 134]

1. Paulus zegt meerdere keren dat Jezus Mens is.

En?

2. De Evangeliën zijn kort na Jezus' dood geschreven.

Wat is kort? Probeer maar eens een verhaal 30/40 jaar lang door te vertellen en kijk dan hoe letterlijk het nog overeenkomt met wat er echt gebeurd is.

3. Jezus was niet de Enige die zei dat Hij de Messias was, er waren er veel meer. Ook daar horen we niet van.

En?

4. De eerste christengemeente was maar een kleine groep.

Logisch. Wat is je punt.

5. Binnen 150 jaar na Jezus' dood schrijven meerdere auteurs over Hem, ook al uit de 1e eeuw. Josephus, Plinius de Jongere, Suetonius, Tacitus, Mara BarSerapion, de Talmoed, Lucianus van Samosata, Celsus en nog veel meer, zoals de brieven van de apostolische vaders.

Je kunt wel een lijstje namen opnoemen maar wat zegt dat? Waar het om gaat is wat ze inhoudelijk schreven en hoe ze aan hun informatie kwamen en of eea niet is gebaseerd op legendevorming etc.

[MysticNetherlands 298]

Wat is kort? Probeer maar eens een verhaal 30/40 jaar lang door te vertellen en kijk dan hoe letterlijk het nog overeenkomt met wat er echt gebeurd is.

En jij denkt dat je de orale traditie uit een tijd zonder internet, dicteermachine's, kranten en waarin het bijv in een religie normaal was om je hele leven te spenderen aan het letterlijk kunnen citeren van hele boeken kunt vergelijken met het beeld wat jij ervan hebt?

[Hitchens 134]

Wat is kort? Probeer maar eens een verhaal 30/40 jaar lang door te vertellen en kijk dan hoe letterlijk het nog overeenkomt met wat er echt gebeurd is.

En jij denkt dat je de orale traditie uit een tijd zonder internet, dicteermachine's, kranten en waarin het bijv in een religie normaal was om je hele leven te spenderen aan het letterlijk kunnen citeren van hele boeken kunt vergelijken met het beeld wat jij ervan hebt?

Ja. Te meer omdat jij niet weet wat voor beeld ik daarbij heb en ik wel.

[MysticNetherlands 298]

Dan doe je weer uitermate je best om dat beeld niet in je posts te laten doorschemeren

[student 45]

1. Paulus zegt meerdere keren dat Jezus Mens is.

En?

Zelfs de apostel Paulus, zegt nooit dat Jezus een echte persoon is..

2. De Evangeliën zijn kort na Jezus' dood geschreven.

Wat is kort? Probeer maar eens een verhaal 30/40 jaar lang door te vertellen en kijk dan hoe letterlijk het nog overeenkomt met wat er echt gebeurd is.

1. Doorvertellen is iets anders dan onthouden (de evangeliën werden geschreven door oogetuigen of kennissen van ooggetuigen.

2. In een orale cultuur was men beter in dingen onthouden.

3. Jezus was niet de Enige die zei dat Hij de Messias was, er waren er veel meer. Ook daar horen we niet van.

En?

Voortaan misschien eerst even lezen wat er al allemaal is gezegd.

4. De eerste christengemeente was maar een kleine groep.

Logisch. Wat is je punt.

Ibidem.

5. Binnen 150 jaar na Jezus' dood schrijven meerdere auteurs over Hem, ook al uit de 1e eeuw. Josephus, Plinius de Jongere, Suetonius, Tacitus, Mara BarSerapion, de Talmoed, Lucianus van Samosata, Celsus en nog veel meer, zoals de brieven van de apostolische vaders.

Je kunt wel een lijstje namen opnoemen maar wat zegt dat? Waar het om gaat is wat ze inhoudelijk schreven en hoe ze aan hun informatie kwamen en of eea niet is gebaseerd op legendevorming etc.

Het waren allemaal mensen die het niet over verhaaltjes hadden, maar historische gebeurtenissen beschreven.

[ZENODotus 142]

Ach zo kun je natuurlijk wel het bestaan van meer "historische" figuren gaan betwijfelen... Neem b.v. Socrates, of Julius Caesar...

Bultmann, die een zeer sceptische protestantse theoloog was, was er toch nog steeds van overtuigd dat Jezus bestaan heeft.

Er zijn namelijk heel wat bronnen (en ja, daartoe horen de canonieke geschriften ook) die over Jezus verhalen

[Olorin 155]

Geschiedkundig gezien is er heb ik de indruk dat er wel redelijke concensus over is dat Jezus bestaan is. Voor de rest is er (over wie hij inhoudelijk was) gewoon helemaal niks over te zeggen. Deels omdat je dat je dan op het gebied van de metafysica komt (dat ligt buiten de wetenschap) en deels gezien de beperktheid van de bronnen.

Ik geloof dat Jezus bestaan heeft zoals het Christendom dat belijdt. Ik zie er voor mij persoonlijk ook voldoende bewijs voor, maar zoals ik al zei is het wetenschappelijk niet aan te tonen. Wel ben ik van mening dat het wetenschappelijk bewijs er niet mee in strijd is, sterker nog mijn geloof eerder bevestigd/aanvult.

[Bonjour 80]

Ik denk dat je er eerst eens over moet praten wat een historisch figuur voor kenmerken gehad moet hebben voordat je kan zeggen dat hij de grondslag is voor het christendom. Wat zijn de minimale eisen? Er zal vast wel iemand met de naam Jezus rondgelopen hebben. En er was zelfs vast wel een timmerman met de naam Jezus.

Dus welke eisen moet die Jezus gehad hebben? Moet zijn moeder Maria heten, Moet zijn 'vader' timmerman zijn, moet hij rond de 30 jaar gekruisigd zijn?

Maar een historisch figuur hoeft bv geen wonderen verricht te hebben. Hij hoeft geen maagdelijke geboorte gehad hebben en hoeft niet opgestaan zijn.

[student 45]

Ik denk dat gekruisigd zijn en een leraar van het volk twee belangrijke eisen zijn. Verder geeft elke vermelder van Jezus specificieke informatie waaruit je kan opmaken dat het Jezus is. Josephus schrijft bijvoorbeeld:

"In die tijd leefde Jezus, een wijs man. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderlijke dingen over hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van de christenen niet verdwenen.â€

Pilatus en andere kenmerken laten zien dat het over Jezus gaat.

[Humanist 0]

Wat is Josephus' bron voor die informatie? Gaat het om dingen waarvan Josephus zegt dat christenen geloven, of wat er volgens hem gebeurd is?