"Waarom atheïsten capt. Kirk nodig hebben en niet dr.Spock"

[dingo 166]

Een interessant commentaar van Alva Noë op wetenschap en maatschappij, wat voor een deel met mijn eigen waarneming overeenkomt. Het commentaar is in het Engels dus ik zal een paar opvallende delen proberen te vertalen.

I'm pro-science, but I'm against what I'll call "Spock-ism," after the character from the TV show Star Trek. I reject the idea that science is logical, purely rational, that it is detached and value-free, and that it is, for all these reasons, morally superior.

Ik ben pro wetenschap, maar ik ben tegen wat ik "Spock-isme" noem, naar het personage dr Spock van de tv-serie Star Trek. Ik verwerp het idee dat de wetenschap logisch, puur rationeel, onafhankelijk en waardevrij is. En dat het om al deze redenen moreel superieur zou zijn.

Spockians like to pretend that science has proved that there is no God, or that fundamental reality consists only of matter. But both of these claims are untrue. The first is untrue because science doesn't concern itself with God one way or they other. As for the second: Science has no more proved that only matter is real than it has proved that there is no such thing as love, humor, sunsets or knuckleballs.

Spock-ianen doen graag alsof dat de wetenschap heeft bewezen dat er geen God is, of dat de fundamentele werkelijkheid alleen bestaat uit materie. Maar beide beweringen zijn onwaar. De eerste is niet waar omdat de wetenschap zich niet, op wat voor een manier ook, bezig houdt met God. Wat betreft het tweede: De wetenschap heeft niet meer bewezen dat er alleen materie is, als dat het heeft bewezen dat er niet zoiets bestaat als liefde, humor, zonsondergangen of knuckleballs (bepaalde manier van gooien met effect bij honkbal).

The religionist, it should be noted, is not much better off. God doesn't explain meaning or value any better than the laws of physics. But in one respect, the religionist may have an advantage: Atheists, in so far as they are followers of Spock, have an explanatory burden that religionists don't carry — that of explaining how you get meaning and value out of particles, or alternatively, that of explaining why meaning and value are an illusion.

De religieuze mens, moet worden opgemerkt, is niet veel beter af. God verklaart betekenis of waarde niet beter dan de wetten van de fysica. Maar in één opzicht kan de religieuze mens een voordeel hebben t.o.v. atheïsten. Voor zover deze atheïsten volgelingen van Spock zijn: hoe uit te leggen de betekenis en waarde van deeltjes? Of als alternatief, uit te leggen waarom betekenis en waarde illusies zijn.

What we need, then, is a Kirkian understanding of science and its place in our lives. The world, for Captain Kirk and his ontological followers, is a field of play, and science is a form of action.

Wat we nodig hebben, is een Kirk-iaan met begrip van de wetenschap en haar plaats in ons leven. De wereld is voor Captain Kirk en zijn ontologische volgelingen een speelveld en de wetenschap een vorm van actie.

(Ontologie is de leer van het zijnde. Het vraagt zich af of bepaalde objecten en verschijnselen bestaan en op welke wijze zij bestaan)

Mijn vraag is in hoeverre men dit herkenbaar vindt, zowel de gelovigen als de atheïsten hier op het forum.

[Thorgrem 430]

Volgens mij is Spock op zijn manier (de manier van alle Vulcans) toch vrij religieus.

Worf is overigens beter dan beide.

[Humanist 0]

1e alinea: mee eens in de zin dat wetenschap als methode door mensen gebruikt wordt, waardoor deze "vervuild" wordt door menselijke dingen als logica, rationaliteit, waardes, etc.

2e alinea: eens. Ik voel me, als methodologisch naturalist dan ook geen spockiaan, hoewel het "spockianisme" (metafysisch naturalisme: dat alleen de natuurlijke wereld bestaat, simpel gezegd) de beste argumenten achter zich heeft.

3e alinea: tegenstrijdigheid? Er staat dat wetenschap en God even nutteloos zijn als verklaring voor betekenis en waarde, vervolgens staat er dat alleen atheïsten (specifieker: spockianen) de last hebben om waarde en betekenis te verklaren, terwijl God ook geen verklaring is. 'God' is een non-verklaring, het is begging the question of een argument vanuit onwetendheid op z'n minst. Theïsten moeten dus verklaren hoe/dat God waarde/betekenis geeft.

4e alinea: 'kirkiaans begrip', niet 'kirkiaan met begrip...' Ik weet niet precies wat met kirkiaanisme bedoeld wordt.

[Robert Frans 1.653]

Volgens mij proberen zowel de wetenschap als de kerk niet zozeer te verklaren, maar te omschrijven. Ze proberen in formules en verhalen te duiden wat we waarnemen en welke regelmaten er te vinden zijn.

De wetenschap omschrijft daarbij een wereld van natuurwetten, waarin alles op elkaar reageert en het universum één groot zichzelf ontwikkelend geheel is.

De kerk omschrijft daarbij een wereld waarin mensen reageren op een God van pure liefde, en wat er gebeurt als die pure liefde zich op aarde manifesteert.

De wetenschap gebruikt voor haar verhaal meetinstrumenten, formules, experimenten en onderzoeken. De kerk gebruikt voor haar verhaal kunst, literatuur, liturgie en ook de wetenschap.

Zowel kerk als wetenschap duiden zo het leven in haar volheid, ieder dus vanuit een heel eigen kijk erop. In de middeleeuwen en daarvóór waren wetenschap en kerk dan ook één, ze vertelden één en hetzelfde verhaal. De eerste westerse filosofen bedreven ook wetenschap en probeerden vooral de natuur en de menselijke geest te duiden.

Ik denk dat die middeleeuwers en die filosofen dat nog helemaal niet zo gek hadden bekeken.

[Olorin 155]

Volgens mij proberen zowel de wetenschap als de kerk niet zozeer te verklaren, maar te omschrijven.

Ben ik niet helemaal met je eens. Bij bijvoorbeeld geschiedwetenschappelijk onderzoek speelt verklaren weldegelijk een rol, juist in de theorievorming. Waarom en hoe is situatie X ontstaan? Wat waren de redenen en motieven achter Y?

De wetenschapstheorie zit het vol met verklaringsmodellen.

[DeThomas 35]

Ik kijk geen Stark trek.

Maar goed ik ben het niet eens met bepaalde zaken. Wetenschap heeft zaken als humor en liefde redelijk verklaart, de vraag is hoe wenselijk dit is (ik ben een romanticus, dus van mij hoeft het niet). De stelling dat de wetenschap nooit heeft bewezen dat God niet bestaat is helemaal waar. Er is ook niet bewezen dat God wel bestaat. Alle bewijzen die we wel hebben wijzen erop dat de Abramistische God niet bestaat.

De wat absurde stelling de waarde van deeltjes te verklaren kan ik niet plaatsen. Die deeltjes zijn er nu eenmaal, dat is geen waarde. Hoe die deeltjes onstaan zijn? Geen idee, ik ben geen fysicus.

[Olorin 155]

Wetenschap heeft zaken als humor en liefde redelijk verklaart, de vraag is hoe wenselijk dit is (ik ben een romanticus, dus van mij hoeft het niet).

Uiteindelijk is het ook 'maar' een manier van kijken naar iets. Dat maakt het niet onjuist, maar enkel op één manier ergens naar kijken maar het wel eenzijdig.

[Humanist 0]

Het is geen wereldbeeld. Het is de meest betrouwbare methode die we hebben om dingen over de natuur te weten te komen.

[Olorin 155]

Wat maakt dat volgens jou dan geen wereldbeeld?

[Humanist 0]

De wetenschap geeft een wereldbeeld (of kan dat geven), maar is dat niet.

[dingo 166]

3e alinea: tegenstrijdigheid? Er staat dat wetenschap en God even nutteloos zijn als verklaring voor betekenis en waarde, vervolgens staat er dat alleen atheïsten (specifieker: spockianen) de last hebben om waarde en betekenis te verklaren, terwijl God ook geen verklaring is.

God geeft geen verklaring voor betekenis en waarde maar geeft wel aan welke betekenis en waarde (sommige) niet-materiële zaken hebben.

'God' is een non-verklaring, het is begging the question of een argument vanuit onwetendheid op z'n minst. Theïsten moeten dus verklaren hoe/dat God waarde/betekenis geeft.

4e alinea: 'kirkiaans begrip', niet 'kirkiaan met begrip...' Ik weet niet precies wat met kirkiaanisme bedoeld wordt.

Theïsten zullen dus waarde/betekenis ergens aan hechten omdat God er waarde/betekenis aan hecht. Maar de entiteit God is niet materieel dus een spockiaan kan niets met die waarde/betekenis.

De link naar capt. Kirk is dat hij rekent met wat hij ziet maar ook met wat hij niet ziet. Hij is dus ontologisch bezig maar misschien moet je wat meer Star Trek gezien hebben om dat te herkennen.

[Humanist 0]

3e alinea: tegenstrijdigheid? Er staat dat wetenschap en God even nutteloos zijn als verklaring voor betekenis en waarde, vervolgens staat er dat alleen atheïsten (specifieker: spockianen) de last hebben om waarde en betekenis te verklaren, terwijl God ook geen verklaring is.

God geeft geen verklaring voor betekenis en waarde maar geeft wel aan welke betekenis en waarde (sommige) niet-materiële zaken hebben.

Dat overlapt elkaar, toch? God is dan verklaring voor het feit dat bepaalde zaken waarde/betekenis hebben. Wat niet verklaard kan worden zonder God zelf erbij te betrekken. Cirkels.

'God' is een non-verklaring, het is begging the question of een argument vanuit onwetendheid op z'n minst. Theïsten moeten dus verklaren hoe/dat God waarde/betekenis geeft.

4e alinea: 'kirkiaans begrip', niet 'kirkiaan met begrip...' Ik weet niet precies wat met kirkiaanisme bedoeld wordt.

Theïsten zullen dus waarde/betekenis ergens aan hechten omdat God er waarde/betekenis aan hecht. Maar de entiteit God is niet materieel dus een spockiaan kan niets met die waarde/betekenis.

Niet perse 'niet materieel', maar 'niet aangetoond', denk ik.

De link naar capt. Kirk is dat hij rekent met wat hij ziet maar ook met wat hij niet ziet. Hij is dus ontologisch bezig maar misschien moet je wat meer Star Trek gezien hebben om dat te herkennen.

Nooit star trek gekeken inderdaad.

[Annatar 0]

De vraag is of er echt een noodzaak is om uit te leggen waarom het universum zin heeft. Je kunt ook gewoon tot de conclusie komen dat het allemaal geen zin heeft en te proberen daar vrede mee te vinden (of niet).

[Humanist 0]

En anders maak je maar zin.

[Davy964 2]

Waarom moet iets überhaupt zin hebben.

[Hitchens 134]

Waarom moet iets überhaupt zin hebben.

Omdat veel mensen niet tegen het idee kunnen dat het allemaal zinloos is. Daarom ontstaat er zoiets als een wensgedachte.

[Davy964 2]

Waarom moet iets überhaupt zin hebben.

Omdat veel mensen niet tegen het idee kunnen dat het allemaal zinloos is. Daarom ontstaat er zoiets als een wensgedachte.

Voorheen dacht ik altijd dat het leven niet een bepaalde zin had. Kon daar prima mee leven

[Donnie 0]

(quote)

"Ik ben pro wetenschap, maar ik ben tegen wat ik "Spock-isme" noem, naar het personage dr Spock van de tv-serie Star Trek. Ik verwerp het idee dat de wetenschap logisch, puur rationeel, onafhankelijk en waardevrij is. En dat het om al deze redenen moreel superieur zou zijn"

Superieur ten opzichte van wat?

Wetenschappelijke methodes zijn hulpmiddelen om de wereld te begrijpen, of om gebeurtenissen te verklaren. Daarin ingebouwd zitten natuurlijk heel veel waarden. Bvb het waken voor belangenverstrengeling, eerlijkheid bij het rapporteren van resultaten, of het idee dat nieuwsgierigheid een groot goed is.

Dus wat is dan precies het verschil tussen gewoon iemand die wetenschap hoog heeft zitten en een zogezegde 'spock-iaan' ?

(quote)

Spock-ianen doen graag alsof dat de wetenschap heeft bewezen dat er geen God is, of dat de fundamentele werkelijkheid alleen bestaat uit materie. Maar beide beweringen zijn onwaar. De eerste is niet waar omdat de wetenschap zich niet, op wat voor een manier ook, bezig houdt met God. Wat betreft het tweede: De wetenschap heeft niet meer bewezen dat er alleen materie is, als dat het heeft bewezen dat er niet zoiets bestaat als liefde, humor, zonsondergangen of knuckleballs (bepaalde manier van gooien met effect bij honkbal).

De wetenschap houd zich bezig met God op het moment dat er data over God binnenkomt. Als er bepaalde aanwijzingen ontdekt worden wat duid op een superieure aanwezigheid, dan gaat dat deel uitmaken van de groeiende kennis over de wereld.

Dat de werkelijkheid uiteindelijk helemaal te vatten is in termen van materie, lijkt inderdaad zo te zijn, maar betekend niet dat het ook zo is. Maar dat 'beide beweringen onwaar zijn' is dus net zo goed de deur dichtdoen voor nieuwe inzichten.

(quote)

De religieuze mens, moet worden opgemerkt, is niet veel beter af. God verklaart betekenis of waarde niet beter dan de wetten van de fysica. Maar in één opzicht kan de religieuze mens een voordeel hebben t.o.v. atheïsten. Voor zover deze atheïsten volgelingen van Spock zijn: hoe uit te leggen de betekenis en waarde van deeltjes? Of als alternatief, uit te leggen waarom betekenis en waarde illusies zijn.

Betekenis en waarde van wat? Van het leven? Die komen voort uit sociale verbanden en een bepaalde vorm van menselijk ambitie. Hoezo zouden dat illusies zijn?

Mijn vraag is in hoeverre men dit herkenbaar vindt, zowel de gelovigen als de atheïsten hier op het forum.

Ik weet niet precies welk punt Alva Noe probeert te maken. Dat er hardliners zijn met een bepaalde agenda onder atheisten en gelovigen, dat wisten we al, en de wetenschap werkt gewoon zoals ie werkt binnen bepaalde spelregels.

[Arend 0]

Waarom moet iets überhaupt zin hebben.

Omdat veel mensen niet tegen het idee kunnen dat het allemaal zinloos is. Daarom ontstaat er zoiets als een wensgedachte.

Voorheen dacht ik altijd dat het leven niet een bepaalde zin had. Kon daar prima mee leven

Wanneer je de wreedheid om je heen ziet (gedwongen predatie, parasitisme, ziekte, enzovoorts), dan vind ik het ontstaan van wishful thinking niet vreemd. Om dan de wens te hebben dit zinloze geweld na overlijden voort te zetten ontgaat mij dan weer volledig.

[Davy964 2]

Omdat veel mensen niet tegen het idee kunnen dat het allemaal zinloos is. Daarom ontstaat er zoiets als een wensgedachte.

Voorheen dacht ik altijd dat het leven niet een bepaalde zin had. Kon daar prima mee leven

Wanneer je de wreedheid om je heen ziet (gedwongen predatie, parasitisme, ziekte, enzovoorts), dan vind ik het ontstaan van wishful thinking niet vreemd. Om dan de wens te hebben dit zinloze geweld na overlijden voort te zetten ontgaat mij dan weer volledig.

Kun je je laatste zin uitleggen?

[Arend 0]

Kun je je laatste zin uitleggen?

Daarmee doel ik op het geloof in een zinloze hel.

[Michaël 0]

Ik ben pro wetenschap, maar ik ben tegen wat ik "Spock-isme" noem, naar het personage dr Spock van de tv-serie Star Trek. Ik verwerp het idee dat de wetenschap logisch, puur rationeel, onafhankelijk en waardevrij is. En dat het om al deze redenen moreel superieur zou zijn.

Ik heb nooit naar star trek gekeken dus ik loop gewoon elk blokje af, oké.

Wetenschappers kunnen met de redenen die genoemd worden nog steeds testen uitvoeren op onschuldige mensen, dus nee het is inderdaad niet moreel superieur. Maar ik heb een atheïst ook nog nooit horen zeggen dat wetenschap betere morele waarden heeft dan religie. Wetenschap streeft enkel naar het ontdekken van de waarheid, dus mocht je willen kijken wat het effect van radioactieve straling op mensen is dan kun je dat gewoon op ze uitproberen zonder dat ze het weten. Dat is niet moreel, maar wetenschap zelf zou je niet tegenhouden.

Ik heb nog nooit van atheïsten gehoord die zeggen dat wetenschap om bovenstaande redenen moreel superieur is. Wetenschap is in mijn ogen wel superieur omdat het niet vasthoud aan oude ideeën wanneer blijkt dat deze niet langer kloppen. En het is in dat opzicht ook wel iets eerlijker dan religie, toch zou ik nooit zeggen dat wetenschap moreel superieur is. Wetenschap is een proces, het hoeft geen moraal uit te dragen, het hoeft alleen maar bij het meest correcte antwoord op een vraag uit te komen.

Toch is er wel wat te zeggen voor het idee dat wetenschap moreel superieur is. Indoctrinatie is in mijn ogen schadelijker wanneer het op religie aankomt. Een geïndoctrineerd kind van een wetenschapper zal weten dat het overal aan moet twijfelen en dat niets vaststaat voordat er redelijk bewijs is. Het kind van een gelovige durft soms niet eens te twijfelen. (Persoonlijke ervaring) En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat mensen over de hele wereld te horen krijgen dat ze slecht geboren zijn, nota bene middels een boek dat niets tegen het bezitten en aftuigen van slaven heeft.

Spock-ianen doen graag alsof dat de wetenschap heeft bewezen dat er geen God is, of dat de fundamentele werkelijkheid alleen bestaat uit materie. Maar beide beweringen zijn onwaar. De eerste is niet waar omdat de wetenschap zich niet, op wat voor een manier ook, bezig houdt met God. Wat betreft het tweede: De wetenschap heeft niet meer bewezen dat er alleen materie is, als dat het heeft bewezen dat er niet zoiets bestaat als liefde, humor, zonsondergangen of knuckleballs (bepaalde manier van gooien met effect bij honkbal).

Wetenschap zal nooit met bewijs komen op de vraag of er een God is, elke atheïst die slechts de wetenschappelijke methode aanhangt zal eerlijk moeten zeggen dat het bestaan van een God mogelijk is. En zelfs als je die claim maakt op grond van een wetenschappelijk proces, moet die claim open staan voor verandering wanneer er nieuw bewijs komt.

Atheïsten wijzen God denk ik niet af slechts omdat ze in de wetenschap geloven. Zo ging het bij mij in ieder geval niet, de wetenschap kwam er in mijn geval pas veel later bij. Toen ik eenmaal aan de autoriteit van de bijbel durfde te twijfelen vielen mij dingen op die ik eerder niet wou zien, of gewoon domweg niet zag. Dat was zo'n geweldig iets, ik hoefde niet meer met woorden te draaien of naar de "juiste context" te zoeken. Wáárom zou dat ook moeten bij het lezen van een boek dat voor God gemaakt is?! Ik begon steeds meer te denken dat de bijbel enkel en alleen door mensen geschreven is en dat is voor mij nog steeds de enige conclusie die ik kan trekken als ik naar de bijbel kijk. Ik ben uiteindelijk naar bewijs van beide kanten gaan kijken en ik gaf mezelf nog heel lang het "agnostisch atheïstische label". Ik kwam ik pas veel later tot de conclusie dat ik er eigenlijk wel heel erg van overtuigd ben dat er geen god is.

Wetenschap had er voor mij persoonlijk niets mee te maken. Maar ik geef toe dat de slechte argumenten waarmee mijn creationistische kennissen kwamen, het vaarwel zeggen tegen het geloof wel stukken makkelijker maakte. Niet dat ik door elk argument heen kan prikken, dat hoeft helemaal niet. Het was meer hoe makkelijk ze de argumenten van een ander overnamen, zonder zelf ook maar enig onderzoek te doen.

De religieuze mens, moet worden opgemerkt, is niet veel beter af. God verklaart betekenis of waarde niet beter dan de wetten van de fysica. Maar in één opzicht kan de religieuze mens een voordeel hebben t.o.v. atheïsten. Voor zover deze atheïsten volgelingen van Spock zijn: hoe uit te leggen de betekenis en waarde van deeltjes? Of als alternatief, uit te leggen waarom betekenis en waarde illusies zijn.

Ik ben zelf dus waarschijnlijk geen spockvolgeling, maar ik zou dat kunnen zijn en dan zou deze vraag nog steeds geen probleem zijn. Want zelfs als spockvolgeling hoef je niet overal een antwoord op te hebben, je hangt immers de wetenschap aan. Vragen mogen onbeantwoord zijn. Als je de waarde van het leven in ziet dan heeft je leven al betekenis, ongeacht of het een illusie is.

Ik zie zelfs trouwens maar één voordeel voor de religieuze mens; de uitstekend georganiseerde gemeenschap met andere mensen.

Wat we nodig hebben, is een Kirk-iaan met begrip van de wetenschap en haar plaats in ons leven. De wereld is voor Captain Kirk en zijn ontologische volgelingen een speelveld en de wetenschap een vorm van actie.

(Ontologie is de leer van het zijnde. Het vraagt zich af of bepaalde objecten en verschijnselen bestaan en op welke wijze zij bestaan)

Uit mijn persoonlijke ervaringen blijkt dat gelovigen (de kirkianen neem ik aan) zich niet echt afvragen hoe dingen ontstaan. Ik ben er zelfs van overtuigd dat het sommigen helemaal niets uitmaakt, ze kennen 1 mogelijk antwoord en dat is genoeg. Ik ken niet veel gelovigen waarvan ik denk dat zei zichzelf die vraag stellen, ik ken vrijwel geen gelovigen die het daadwerkelijk onderzoeken.

Mijn vraag is in hoeverre men dit herkenbaar vindt, zowel de gelovigen als de atheïsten hier op het forum.

Ik ben het schijnbaar niet helemaal met je eens, maar ik vind je gedachtegang wel leuk bedacht. Misschien moet ik toch maar eens naar star trek gaan kijken, je hebt me wel nieuwsgierig gemaakt.

[vocvangoens 0]

Het voorbeeld van Spock als de belichaming van het rationeel wezen, van pure logica (wat dit betekent), is onjuist.

De gebeurtenissen geportretteerd in Star Trek: The Motion Picture demonstreren Spock's realisatie van de beperkingen van de zuivere logica, de noodzaak van het geloof, het besef dat de mens niet alleen op logica kan leven.

Denk aan V'ger als de belichaming van de ultieme droom van de atheïst, een computer werken op zuivere logica alleen, haar missie als die van de wetenschapper, om te leren alles wat kenbaar. V'ger vormt de ideale omstandigheden van de mensheid die heeft geleerd dat alles is leerbaar empirisch, het einde van de wetenschap, wat is het volgende? Na één na alle resterende taak voltooid van zijn programmering, alle kennis terug naar de maker, keert het terug naar de aarde wetende dat het de plaats van de maker.

Echter, ondanks zijn oneindige logische capaciteit, het kan niet afleiden dat de mensheid is allesbehalve een conglomeraat van koolstof-eenheden die moeten worden vernietigd om zijn missie te voltooien. Met zijn missie voltooid is, zou het ophouden te bezitten

een reden om te bestaan. Spock erkent dat voor V'ger evolueren moet die menselijke kwaliteiten bezitten, een gruwel voor de Vulcans, die men zou kunnen samenvatten als de factor die het mogelijk maakt de mens tot religieuze en spirituele-geloof.

[Jacobus 10]

De stelling dat de wetenschap nooit heeft bewezen dat God niet bestaat is helemaal waar.

Volgens mij heeft 'De Wetenschap' dat ook nooit geprobeerd? Ze gaat daar niet over.

Individuele wetenschappers wel, als je theologen en godgeleerden tenminste wetenschappers noemt.

[DeThomas 35]

Het lijkt me eerlijk gezegd dat ze dat wel hebben geprobeerd, bijvoorbeeld Richard Dawkins in "God als Misvatting". Ik denk wel dat je bij wetenschappers een zekere vooringenomenheid inzake deze hypthese aantreft.